stili di gioco D&D 5e: Talenti, multiclasse ecc

[Alonewolf87]

9 minuti fa, Brillacciaio ha scritto:

Sicuramente è OT ma mi interesserebbe vedere una distribuzione statistica delle caratteristiche tirate in questo modo.

https://anydice.com/articles/4d6-drop-lowest/

[chradis]

ciao!

contribuisco con i miei 2 cents. Siamo tutti giocatori di vecchia guardianel mio gruppo, tanto che ancora quasi in fasce giocavo ad AD&D. Noi abbiamo iniziato la 5e molto interessati ai talenti: erano pochi, molto forti e si prendono al posto degli ASI (variante umano a parte). La ragione per cui abbiamo smesso di usarli sono principalmente great weapon master e sharpshooter. Entrambi sono incredibilmente forti, soprattutto se abbinati a determinate classi: il barbaro per great weapon master e ranger/guerriero (con archery come stile di combattimento) per sharpshooter. Di per sé potrei dirti che i talenti sono abbastanza equilibrati, -5 al tpc è veramente molto castrante, ma il barbaro con reckless attack eclissa questo problema, perché tanto tira con vantaggio e si prende metà dei danni. Lo stesso vale per sharpshooter che se hai preso archery riduce il malus a -3. Nelle nostre avventure sono stati usati entrambi e ci siamo resi conto che queste "combo" eclissavano tutti gli altri: un barbaro totem dell'orso con great weapon master eclissava sia in termini di resistenza che di danni il miglior paladino con gli smite o il miglior guerriero con action sruge, semplicemente non c'era storia. Lo stesso vale per sharpshooter a distanza, anche se il -3 è meno performante di -5 con vantaggio (questa è una mia sensazione, non ho fatto i calcoli per valutare la veridicità della mia affermazione). Per quanto riguarda il multiclass non abbiamo mai percepito una mancanza delle classi che gli archetipi non siano in grado di colmare. La mia opinione è che non ne valga la pena multiclassare per ottimizzare il pg, non ne sono un grande fan e preferisco sfruttare tutte le potenzialità di classe e archetipo.

[bobon123]

2 hours ago, Alonewolf87 said:

https://anydice.com/articles/4d6-drop-lowest/

Proseguo l'OT brevemente (ma forse è meglio scorporare?), alla fine si tratta sempre di opzioni di creazione del personaggio.

Statisticamente mi sembra più facile guardarlo così: quanto sarebbe il valore point buy di una serie calcolata tirando best 3 da 4d6 ? Ho fatto i conti al volo, se non ho fatto errori questa è la probabilità di ottenere una distribuzione di valori con un certo valore se comprata al point buy.

La linea arancione è a 27. La media è 31.5. 34% di ottenere un valore più basso di 27, 62% di ottenere un valore più alto di 27. Un po' più alta, ma i risultati medi delle caratteristiche sono simili.

Però più che la media, mi sembra più interessante vedere quanto sono probabili eventi estremi. L'80% delle volte le caratteristiche ottenute avrebbero un valore tra 18 e 46. Questo vuol dire che è facile che in un gruppo di dimensioni standard (5) ci sia qualcuno con caratteristiche tali che, se comprate in point buy, costerebbero sopra i 46 o sotto i 18, cioé decisamente squilibrato con il resto del gruppo. Una volta su 10, cioé in un gruppo su due, un personaggio è sotto i 15 o sopra i 50.

Non ho mai visto veramente il motivo per creare tirando i dadi (se non un fascino old school che capisco e apprezzo): se tutti tirano simili va tutto abbastanza bene, si hanno solo punteggi un po' più alti del point buy e fine. Ma se uno è sfortunato o fortunato può essere veramente squilibrante, e non vedo il vantaggio a giocare con personaggi squilibrati decisi dal dado. Se voglio giocare con personaggi squilibrati preferisco avere più controllo decisionale a livello di gruppo su come funzioni. Se voglio avere punteggi un po' più alti e qualche caratteristica molto bassa per creare personaggi con punti deboli, basta cambiare la serie standard per adattarla alle preferenze.

[Brillacciaio]

Sono assolutamente d'accordo con @bobon123 e penso che la regola sia più un retaggio del passato che una regola funzionale.

16 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Non ho mai visto veramente il motivo per creare tirando i dadi

In regolamenti che pongono meno l'accento su determinate meccaniche può essere interessante, in un sistema a classi, con capacità che scalano sulle caratteristiche e altro lo trovo solo crudele nei confronti dei giocatori ahaha

Se voglio personaggi più potenti o più vulnerabili come diceva giustamente bobon tanto vale agire sul budget del point buy o cambiare le serie standard.

[tamriel]

Concordo in toto con quanto detto da @bobon123

Ho notato che nel mio tavolo da gioco il multiclasse non viene quasi mai preso in considerazione (i giocatori preferiscono arrivare il prima possibile agli incrementi di caratteristica/talenti), anche perchè fare solo una dip di un paio di livelli, se si gioca a livelli medio/bassi, non porta grandi vantaggi se non proprio alla fine dell'avventura. Detto questo apprezzo il sistema di multiclasse della 5ed e mi piace molto il fatto che si incorpori in una sola lista di slot i vari incantesimi dati dalle classi.

I talenti invece sono molto apprezzati, anche se in breve tempo siamo arrivati alla conclusione che o si prendono i talenti "obbligati" per le build (GWM, sharpshooter e warcaster su tutti), oppure sono letteralmente cose di colore che fanno ben poco.

 

Da giocatore non multiclasso mai, questo perchè preferisco avere la classe pura, e soprattutto preferisco ottenere gli incrementi di caratteristica il prima possibile. I talenti mi piacciono poco (li trovo poco invoglianti e poco stimolanti) e preferisco pompare le caratteristiche il pi possibile. Eccezion fatta per il guerriero, che ha talmente tanti incrementi che prendere un talento diventa quasi una scelta obbligata ^ ^

 

[Maxwell Monster]

Il 20/4/2020 alle 09:32, SamPey ha scritto:

noto utenti che NON utilizzano Talenti o la meccanica del multiclasse nelle loro campagne o avventure.

Ecco questa cosa mi incuriosisce molto, perchè non usare queste meccaniche? E vice versa perche utilizzarle?

🙂

io sono il DM in 3 campagne , ho concesso i talenti come opzioni ,

non tutti da me li usano , perchè i PG hanno già troppe cose da gestire .

di contro , ho vietato i multiclasse ,

i PG sono già abbastanza duttili ,

inoltre mi creerebbero refusi o incoerenze  ,

e non apprezzo che si progetti il PG come  un mazzo di magic .

 

[Grimorio]

In ogni caso volevo segnalarvi questo supplemento

Masters of None

Che fornisce delle regole varianti per multiclassare, il modulo in sé è a pagamento ma tutte le pagine sono completamente gratuite da consultare tramite l'anteprima.

Modificato 22 Aprile 2020 da Grimorio

[Brillacciaio]

10 ore fa, Maxwell Monster ha scritto:

e non apprezzo che si progetti il PG come  un mazzo di magic .

Non voglio mettermi a sindacare sul modo di giocare di altri gruppi, ma se è così avete valutato di cambiare regolamento? Mi riferisco a questa specifica affermazione, eh, non ai multiclasse che sono una regola opzionale e dunque legittimamente ignorabile anche restando 'nel D&D'.

Ma se non ti piace buildare, anzi non ti piace proprio che si buildi, forse dovresti guardare altrove per un'esperienza più piena in una direzione diversa da D&D.

[Grimorio]

17 minuti fa, Brillacciaio ha scritto:

Non voglio mettermi a sindacare sul modo di giocare di altri gruppi, ma se è così avete valutato di cambiare regolamento? Mi riferisco a questa specifica affermazione, eh, non ai multiclasse che sono una regola opzionale e dunque legittimamente ignorabile anche restando 'nel D&D'.

Ma se non ti piace buildare, anzi non ti piace proprio che si buildi, forse dovresti guardare altrove per un'esperienza più piena in una direzione diversa da D&D.

Ma che razza di affermazione é?

Ma almeno sai di cosa parli prima di dare consigli agli altri?

In D&D non si è mai buildato, dall'OD&D fino ad Advanced 2aE. 

Poi è arrivata la terza edizione che è stata una variante, variante che è stata subito abbandonata in favore della semplicità con la 4aE e la 5aE.

Quindi per piacere,  non venire a dire che D&D è fatto per buildare perchè NON È VERO e non lo è mai stato per tutta la sua storia se non con una sola eccezione.

Quindi piuttosto che chiedere a chi non builda perchè giocano a D&D dovresti chiedere a te stesso e a chi piace buildare perchè non giochino a Pathfinder.

[tamriel]

19 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Ma che razza di affermazione é?

Ma almeno sai di cosa parli prima di dare consigli agli altri?

In D&D non si è mai buildato, dall'OD&D fino ad Advanced 2aE. 

Poi è arrivata la terza edizione che è stata una variante, variante che è stata subito abbandonata in favore della semplicità con la 4aE e la 5aE.

Quindi per piacere,  non venire a dire che D&D è fatto per buildare perchè NON È VERO e non lo è mai stato per tutta la sua storia se non con una sola eccezione.

Quindi piuttosto che chiedere a chi non builda perchè giocano a D&D dovresti chiedere a te stesso e a chi piace buildare perchè non giochino a Pathfinder.

Ma il multiclasse e i talenti non sono opzioni che sono state introdotte con AD&D? Quindi insomma mi pare un po' una boiata dire che che se ti piace buildare devi cambiare gioco, direi piuttosto appunto il contrario.

[Brillacciaio]

28 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Quindi piuttosto che chiedere a chi non builda perchè giocano a D&D dovresti chiedere a te stesso e a chi piace buildare perchè non giochino a Pathfinder.

Onestamente a me non è che buildare piaccia più di tanto, soprattutto con la quantità di opzioni di 3.x o Pathfinder, e non ho mai provato Pathfinder anche per questo (a D&D 3.5 ho giocato, dopo 4e e 5e tra l'altro). Così come non mi piace il sistema delle classi, non mi piace la magia vanciana, e un mucchio di altre cose che mi fanno sempre propendere verso altri regolamenti quando posso convincere il gruppo.

Poi ripeto non volevo risultare ostile spesso i gruppi si fermano a D&D senza nemmeno starsi a interrogare su quali aspetti apprezzino o no del gioco quando ci sono altri regolamenti non migliori o peggiori ma più affini a loro, e l'affermazione di @Maxwell Monster mi ha stupito in questo senso. A meno che appunto non sia partito dall'Advanced vanilla ma anche così gli direi: "Hai mai valutato l'OSR?". Poi magari la sua risposta è: "Sì, ma no grazie" e mi sta bene pure, era giusto per chiarirsi.

[Grimorio]

15 minuti fa, tamriel ha scritto:

Ma il multiclasse e i talenti non sono opzioni che sono state introdotte con AD&D? Quindi insomma mi pare un po' una boiata dire che che se ti piace buildare devi cambiare gioco, direi piuttosto appunto il contrario.

No, il multiclassaggio libero tra tutte le classi e i talenti sono stati introdotti con la 3a edizione, capisco il fatto che la mia affermazione precedente possa sembrarti una boiata vista la tua ignoranza sulla storia del gioco.

[tamriel]

12 minuti fa, Grimorio ha scritto:

No, il multiclassaggio libero tra tutte le classi e i talenti sono stati introdotti con la 3a edizione, capisco il fatto che la mia affermazione precedente possa sembrarti una boiata vista la tua ignoranza sulla storia del gioco.

Che comunque sono gli ultimi 20 anni del gioco. Mi sembra comunque esagerato dire che se ti piace buildare hai sbagliato gioco, visto che negli ultimi 20anni è stato strutturato per poter fornire e supportare questa opzione.

Modificato 22 Aprile 2020 da tamriel

[Grimorio]

13 minuti fa, tamriel ha scritto:

Che comunque sono gli ultimi 20 anni del gioco. Mi sembra comunque esagerato dire che se ti piace buildare hai sbagliato gioco, visto che negli ultimi 20anni è stato strutturato per poter fornire e supportare questa opzione.

D&D venne pubblicato nel 1974

La Terza nel 2000 e la Quarta che abbandonò le build selvagge nel 2008 e la quinta ha continuato sulla stessa linea.

Altro che 20 anni, sono 7 su 46 anni di storia del gioco.

Modificato 22 Aprile 2020 da Grimorio

[tamriel]

8 minuti fa, Grimorio ha scritto:

D&D venne pubblicato nel 1974

La Terza nel 2000 e la Quarta che abbandonò le build selvagge nel 2008 e la quinta ha continuato sulla stessa linea.

Altro che 20 anni, sono 7 su 46 anni di storia del gioco.

Scusa cosa intendi con buildare? Perchè nel primo messaggio in questo topic hai detto che avete tolto i talenti perchè non vi è piaciuto il feeling che davano in terza edizione (immagino quindi il buildare il pg). Quindi direi che anche in 5ed si builda il personaggio, solo hai meno opzioni (e sono abbastanza sicuro che il multiclasse ci fosse anche in 4ed).

[Alonewolf87]

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

In D&D non si è mai buildato, dall'OD&D fino ad Advanced 2aE. 

Poi è arrivata la terza edizione che è stata una variante, variante che è stata subito abbandonata in favore della semplicità con la 4aE e la 5aE.

Quindi per piacere,  non venire a dire che D&D è fatto per buildare perchè NON È VERO e non lo è mai stato per tutta la sua storia se non con una sola eccezione.

Quindi piuttosto che chiedere a chi non builda perchè giocano a D&D dovresti chiedere a te stesso e a chi piace buildare perchè non giochino a Pathfinder.

A parte alcune inesattezze sparse non mi è chiaro cosa intendi con "buildare"?

39 minuti fa, Grimorio ha scritto:

No, il multiclassaggio libero tra tutte le classi e i talenti sono stati introdotti con la 3a edizione, capisco il fatto che la mia affermazione precedente possa sembrarti una boiata vista la tua ignoranza sulla storia del gioco.

Quindi la questione è di farlo senza limitazioni alcuna? Lo sai che comunque anche nella 3E c'erano essenzialmente delle limitazioni al multiclasse?

[Grimorio]

2 minuti fa, tamriel ha scritto:

Scusa cosa intendi con buildare? Perchè nel primo messaggio in questo topic hai detto che avete tolto i talenti perchè non vi è piaciuto il feeling che davano in terza edizione (immagino quindi il buildare il pg). Quindi direi che anche in 5ed si builda il personaggio, solo hai meno opzioni (e sono abbastanza sicuro che il multiclasse ci fosse anche in 4ed).

Buildare significa far incastrare questo talento con questa capacità di classe o questa capacità di classe con questo incantesimo, cercare di fare il personaggio potente invece che cercare di crearlo perchè si è immaginato un bell'archetipo o una bella storia.

Il fatto che talenti e multiclasse siano opzionali nella 5a significa che i designer non hanno creato un sistema che spingesse su questo ma che la lasciasse solo come opzione.

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Buildare significa far incastrare questo talento con questa capacità di classe o questa capacità di classe con questo incantesimo, cercare di fare il personaggio potente invece che cercare di crearlo perchè si è immaginato un bell'archetipo o una bella storia.

Allora tranquillo che c'era gente che lo faceva (e lo fa) anche in OD&D, Basic e AD&D. Semplicemente il sistema si presta meno a questo genere di cose e non lo fa tramite una cosa magari chiamata talenti o multiclasse ma magari. Coloro che mettono il potere del personaggi sopra la storia del PG ci possono essere in tutte le edizioni di D&D a prescindere da regolamento e varianti. Così come ci sono quelli a cui importa il giusto del potere del PG in qualsiasi edizione di D&D

E no, farsi il personaggio potente non implica necessariamente fregarsene della storia e del ruolo. Per favore non ricadiamo nella solita fallacia "Role VS Roll".

[Grimorio]

3 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

A parte alcune inesattezze sparse non mi è chiaro cosa intendi con "buildare"?

Quindi la questione è di farlo senza limitazioni alcuna? Lo sai che comunque anche nella 3E c'erano essenzialmente delle limitazioni al multiclasse?

Ho già scritto sopra cosa intendo per buildare, nella 3e le uniche limitazioni che ricordo erano il paladino e il monaco ma non possiamo certo paragonarle all'elfo del becmi, alle multiclasse fisse o al supplizio di dover fare un personaggio biclasse nell'advanced.

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Allora tranquillo che c'era gente che lo faceva (e lo fa) anche in OD&D, Basic e AD&D. Semplicemente il sistema si presta meno a questo genere di cose ma coloro che mettono il potere del personaggi sopra la storia del PG ci possono essere in tutte le edizioni di D&D a prescindere da regolamento e varianti.

E no, farsi il personaggio potente non implica necessariamente fregarsene della storia e del ruolo. Per favore non ricadiamo nella solita fallacia "Role VS Roll".

Insomma, il massimo che si poteva fare nell'Advanced era "faccio l'elfo così il mio ladro ha +1 in destrezza e i bonus alle abilità". mentre nel Basic non era proprio possibile.

[Alonewolf87]

5 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Ho già scritto sopra cosa intendo per buildare, nella 3e le uniche limitazioni che ricordo erano il paladino e il monaco ma non possiamo certo paragonarle all'elfo del becmi, alle multiclasse fisse o al supplizio di dover fare un personaggio biclasse nell'advanced.

Giusto per portare un esempio in una campagna cui ho giocato per svariati anni in AD&D 2E (anche se la campagna in sè è durata sui 15 anni, io ci sono entrato a metà, diciamo dai tardi anni '90 a circa il 2012) guarda caso non c'era un PG che non fosse dual class guerriero (nonostante lo sbattone), perchè ai giocatori e PG pareva cosa conveniente ed utile a livello di "build". E la parte di ruolo non ne ha mai sofferto.

Oppure vogliamo parlare di Kuntz e Enry Gygax che facevano impazzire Gary con il loro cercare disperatamente tutti i vantaggi tattici di classe ed oggetti possibili?