confronto Dogmi, background e gdr

[Asuryan]

semplicemente gli dai sempre meno pe, cercando di parlarci e capire come mai non segue i "dogmi". Partendo dal presuppost che il pg lo ha scelto lui.....qualcosa non va

[Bille Boo]

1 hour ago, Asuryan said:

semplicemente gli dai sempre meno pe, cercando di parlarci e capire come mai non segue i "dogmi". Partendo dal presuppost che il pg lo ha scelto lui.....qualcosa non va

Personalmente sconsiglio vivamente di usare i PE come mezzo per disincentivare il role play di un giocatore.

(In generale, sconsiglio qualsiasi approccio ai PE che non preveda una distribuzione sempre uniforme tra tutto il gruppo.)

Se proprio deve esserci una conseguenza negativa per il comportamento del PG dovrebbe riguardare il PG e quindi essere una cosa nel gioco (la tua chiesa si arrabbia con te, il tuo dio manda un angelo ad ammonirti) piuttosto che sulle statistiche, PE in primis.

[Asuryan]

non sono d'accordo. Essendo un "gioco di ruolo" i pe vanno dati anche se interpreti correttamente il pg , non solo se ammazzi mostri a destra e a manca come in un videogame 

[Alonewolf87]

3 ore fa, Asuryan ha scritto:

non sono d'accordo. Essendo un "gioco di ruolo" i pe vanno dati anche se interpreti correttamente il pg , non solo se ammazzi mostri a destra e a manca come in un videogame 

A mio avviso ci sono modi migliori per premiare un'interpretazione coerente ed interessante di un PG che dare PE, vedi l'ispirazione della 5E (anche se non è perfetto). Inoltre lasciare in mano al DM il decidere se un PG è stato "interpretato correttamente" (che già lì si cominica male secondo me) è potenzialmente molto rischioso, meglio lasciare al gruppo intero la decisione di se premiare o meno i comportamenti di un certo giocatore.

[Bille Boo]

2 hours ago, Asuryan said:

non sono d'accordo. Essendo un "gioco di ruolo" i pe vanno dati anche se interpreti correttamente il pg , non solo se ammazzi mostri a destra e a manca come in un videogame 

Come ho cercato di spiegare nel mio post precedente, si tratta di intendersi su cosa si intende con "interpretare correttamente". Alcuni pensano che sia una cosa che si fa con un copione prefissato, cioè: prima decidi la descrizione del PG (tratti caratteriali, mentalità, allineamento eccetera), poi l'interpretazione è una conseguenza di questi tratti. Anch'io all'inizio la pensavo così. Nella mia lunga esperienza ho visto che questo approccio non funziona. Il fatto di non avere un copione a priori è in effetti una delle differenze chiave tra un giocatore di ruolo e un attore.

Secondo me invece è la descrizione che è una conseguenza dell'interpretazione. Se si abbandona l'idea di un "copione" predefinito da seguire, non esiste più un modo corretto e uno scorretto di interpretare un personaggio, perché la variabilità delle persone è enorme e qualsiasi comportamento o carattere è possibile (a meno che non sia del tutto assurdo).

Pensiamo ad esempio a un malvagio adoratore di Nerull che a un certo punto, messo di fronte all'esigenza di uccidere un bambino per ottenere qualcosa di utile per sé, non ce la fa e lo lascia andare. Dovrei dargli una penalità in PE perché non ha interpretato correttamente il malvagio adoratore di Nerull? Ma quello potrebbe essere il primo passo di una redenzione e di una conversione. (Oppure semplicemente un cedimento momentaneo: capitano anche quelli, eh, nessuno è perfetto.) Se togliessi PE al giocatore gli manderei il messaggio che ha fatto qualcosa di sbagliato. Io non me la sentirei. Se continuasse a comportarsi in questo modo, semplicemente direi che è diventato di allineamento neutrale anziché malvagio e gli permetterei di convertirsi ad un altro culto più idoneo.

 

Detto questo, non ho mai assegnato i PE per ammazzare i mostri a destra e a manca. Ho scritto un lungo articolo sul mio blog sui PE ma non posso postare link, diciamo solo, in breve, che l'approccio videogame è proprio il contrario del mio.

[bobon123]

2 hours ago, Asuryan said:

non sono d'accordo. Essendo un "gioco di ruolo" i pe vanno dati anche se interpreti correttamente il pg , non solo se ammazzi mostri a destra e a manca come in un videogame 

Ho due bambini piccoli, e si capiscono tante cose sugli incentivi e sul framing, cioé il creare la giusta "cornice concettuale" per interpretare la realtà. Se mio figlio non mangia la verdura, la cosa peggiore che posso fare è dirgli: "se non mangi la verdura, non ti dò il gelato". Perché questo crea due problemi di framing, cioé lo porteranno a interiorizzare due concetti che gli creeranno problemi nella vita:

1. Il cibo che mi piace è la ricompensa per le mie azioni, ed è quindi una misura di quanto bene mi vogliano i miei genitori.
2. La verdura è una cosa cattiva, ma devo mangiarla perché altrimenti papà si arrabbia e non mi vuole più bene.

Entrambi questi concetti portano a problemi alimentari futuri e al rischio obesità, cioè ad una vita adulta in cui si mangia più gelato e meno verdura. Il modo corretto è invece fargli apprezzare la verdura rendendogliela interessante sia cucinandola meglio sia presentandogli la verdura stessa come il premio.

Allo stesso modo, premiare l'interpretazione con i PE (o punire l'assenza di interpretazione con altri bonus meccanici) crea nel giocatore l'impressione che lo scopo del gioco siano i PE e i bonus meccanici, e che l'interpretazione sia un intoppo nel tentativo di ottenerli. Quello che invece serve è rendere l'interpretazione interessante e fargli avere un impatto immediato in termini di storia: far divertire il personaggio che interpreta perché interpreta, non perché il suo personaggio diventa più forte.

[Aranar]

4 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

 Inoltre lasciare in mano al DM il decidere se un PG è stato "interpretato correttamente" (che già lì si cominica male secondo me) è potenzialmente molto rischioso, meglio lasciare al gruppo intero la decisione di se premiare o meno i comportamenti di un certo giocatore.

Questo è un'aspetto con cui, da vecchio DM, non mi trovo. Al tavolo l'autorità del DM è assoluta, salvo poi perdere giocatori se non si comporta adeguatamente. E sulla definizione di 'adeguatamente' si apre un mondo di discussione....

Ritornando alla discussione principale, se non rispetta i dogmi della sua religione avrà problemi con il suo culto o non riceverà incantesimi dal suo dio, se non rispetta le regole della gilda sarà espulso, ma per quanto riguarda le caratteristiche io non uso l'allineamento proprio per evitare questo problema, ogni giocatore interpreta il PG come preferisce

Modificato 6 Maggio 2020 da Aranar

[Alonewolf87]

21 minuti fa, Aranar ha scritto:

Al tavolo l'autorità del DM è assoluta

Sugli aspetti puramente meccanici regolistici ci sta (quanto meno durante il gioco, magari a fine sessione una discussione tra tutti su alcune cose ci sta); sulle parti interpretative come giudicare se un giocatore ha interpretato "bene" o "male" (passatemi il termine impreciso), secondo me è meglio affidarsi alla valutazione democratica del gruppo piuttosto che alle preferenze del DM (che poi magari quel giorno è girato male o altro). Io appunto parlando di 5E ho devoluto l'assegnazione dell'ispirazione per le giocate particolarmente meritevoli al gruppo (me incluso ovviamente) e devo dire che ne vale assai la pena

[Aranar]

21 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sugli aspetti puramente meccanici regolistici ci sta (quanto meno durante il gioco, magari a fine sessione una discussione tra tutti su alcune cose ci sta); sulle parti interpretative come giudicare se un giocatore ha interpretato "bene" o "male" (passatemi il termine impreciso), secondo me è meglio affidarsi alla valutazione democratica del gruppo piuttosto che alle preferenze del DM (che poi magari quel giorno è girato male o altro). Io appunto parlando di 5E ho devoluto l'assegnazione dell'ispirazione per le giocate particolarmente meritevoli al gruppo (me incluso ovviamente) e devo dire che ne vale assai la pena

Sarà che ho avuto un'esperienza non ottimale con l'RPGA in Italia, comunque non uso né 5E né assegno punti per interpretazione per cui ho evitato la questione

[Asuryan]

7 hours ago, bobon123 said:

Ho due bambini piccoli, e si capiscono tante cose sugli incentivi e sul framing, cioé il creare la giusta "cornice concettuale" per interpretare la realtà. Se mio figlio non mangia la verdura, la cosa peggiore che posso fare è dirgli: "se non mangi la verdura, non ti dò il gelato". Perché questo crea due problemi di framing, cioé lo porteranno a interiorizzare due concetti che gli creeranno problemi nella vita:

1. Il cibo che mi piace è la ricompensa per le mie azioni, ed è quindi una misura di quanto bene mi vogliano i miei genitori.
2. La verdura è una cosa cattiva, ma devo mangiarla perché altrimenti papà si arrabbia e non mi vuole più bene.

Entrambi questi concetti portano a problemi alimentari futuri e al rischio obesità, cioè ad una vita adulta in cui si mangia più gelato e meno verdura. Il modo corretto è invece fargli apprezzare la verdura rendendogliela interessante sia cucinandola meglio sia presentandogli la verdura stessa come il premio.

Allo stesso modo, premiare l'interpretazione con i PE (o punire l'assenza di interpretazione con altri bonus meccanici) crea nel giocatore l'impressione che lo scopo del gioco siano i PE e i bonus meccanici, e che l'interpretazione sia un intoppo nel tentativo di ottenerli. Quello che invece serve è rendere l'interpretazione interessante e fargli avere un impatto immediato in termini di storia: far divertire il personaggio che interpreta perché interpreta, non perché il suo personaggio diventa più forte.

e che c'entra scusami, qui non si parla di bambini ma di gente adulta che dovrebbe avere le idee chiare su cosa vuole fare nel gdr (e spero anche nella vita) se ti fai un berserk che vuole coprirsi di gloria in battaglia ma ogni volta ti metti in cima alla torre a tirare frecce, io come DM te lo dico una volta, due, poi ti do mano pe perchè stai interpretando male un pg che hai scelto tu in un gioco di RUOLO. è giusto che a parità di mostri uccisi un pg che interpreta meglio il pg abbia più pe rispetto ad uno che non lo fa. dnd è un gioco di RUOLO

[Grimorio]

5 minuti fa, Asuryan ha scritto:

. dnd è un gioco di RUOLO

è un GIOCO di RUOLO ed è prima di tutto un gioco, non un palco di improvvisazione teatrale

[Alonewolf87]

9 minuti fa, Asuryan ha scritto:

è giusto che a parità di mostri uccisi un pg che interpreta meglio il pg abbia più pe rispetto ad uno che non lo fa. dnd è un gioco di RUOLO

Scusa perché per incentivare il RUOLO non dai ricompense narrative o in-game?

10 minuti fa, Asuryan ha scritto:

poi ti do mano pe perchè stai interpretando male un pg che hai scelto tu in un gioco di RUOLO

Se pensi che l'unico modo per far interpretare "bene" (che anche qui ci sarebbe da disquisire sulla cosa) sia dando punizioni a chi non lo fa temo ci sia un grosso problema di fondo. Il rinforzo negativo tende solo a creare amarezze e malcontenti e a mettere DM e giocatori in posizioni contrapposte, quando dovrebbero lavorare assieme.

[bobon123]

12 minutes ago, Asuryan said:

e che c'entra scusami, qui non si parla di bambini ma di gente adulta che dovrebbe avere le idee chiare su cosa vuole fare nel gdr (e spero anche nella vita) se ti fai un berserk che vuole coprirsi di gloria in battaglia ma ogni volta ti metti in cima alla torre a tirare frecce, io come DM te lo dico una volta, due, poi ti do mano pe perchè stai interpretando male un pg che hai scelto tu

Se avevi deciso all'inizio che il tuo personaggio era eroico e poi ti scopri a giocarlo fifone, cambi una linea sulla scheda e via: cancelli eroico, scrivi fifone, e via. O questa sarebbe una tassa sul cambiare idea? Succede in continuazione di cambiare idea, magari perché ci si accorge che quel tipo di interpretazione che avevi in mente non è divertente nell'avventura che il master sta portando avanti, o nell'interazione con i compagni di gruppo. Succede ai bambini e agli scrittori fantasy affermati. Intestardirsi che una volta presa una decisione non si possa cambiare anche se il gioco risulta meno divertente per tutti è davvero bizzarro.

12 minutes ago, Asuryan said:

in un gioco di RUOLO. è giusto che a parità di mostri uccisi un pg che interpreta meglio il pg abbia più pe rispetto ad uno che non lo fa. dnd è un gioco di RUOLO

Giusto moralmente? Stai dando un valore etico oggettivo ad una regola? Perché se credi che chi mette penalità di PE a chi interpreta abbia in media gruppi che interpretano maggiormente il personaggio, sei assolutamente empiricamente fuori strada. Gioca una volta in un gruppo che gioca a Fate e in un gruppo che gioca a D&D BECMI Old School e dimmi chi secondo te sta interpretando di più una persona tridimensionale. Non stiamo dicendo che interpretare non è una parte centrale del GdR, stiamo dicendo che queste regole portano a non interpretare. Cosa teoricamente ovvia, empiricamente vera, e onestamente abbastanza di buon senso.

[shalafi]

1 ora fa, Asuryan ha scritto:

e che c'entra scusami, qui non si parla di bambini ma di gente adulta che dovrebbe avere le idee chiare su cosa vuole fare nel gdr (e spero anche nella vita) se ti fai un berserk che vuole coprirsi di gloria in battaglia ma ogni volta ti metti in cima alla torre a tirare frecce, io come DM te lo dico una volta, due, poi ti do mano pe perchè stai interpretando male un pg che hai scelto tu in un gioco di RUOLO. è giusto che a parità di mostri uccisi un pg che interpreta meglio il pg abbia più pe rispetto ad uno che non lo fa. dnd è un gioco di RUOLO

1) La valutazione delle capacità altrui non è così semplice. Studiando un po' pedagogia o psicologia si possono trovare svariati bias nel rapporto studente e insegnante, che posso applicarsi benissimo al rapporto master-giocatore

2) Difficile dire quando un altro sta interpretando bene un PG che lui stesso ha inventato

3) anche se fosse inventato da altri, stabilire quando un cambiamento del pg (mai letto/visto opere in cui i protagonisti cambiano?) sia una forzatura, uno snaturamento o una logica evoluzione. Cioè, più che difficile è tremendamente soggettivo.

4) Inoltre dare punti esperienza come premio, rafforza l’idea in certi soggetti che l’esperienza sia un fine e, quindi, qualcosa di bello a cui puntare ad ogni costo. 

Se hai voglia di approfondire, sull'argomento ho buttato giù due righe (come diceva Lapo) sul mio blog.

 

 

[Asuryan]

Rispondo a quelli che mi hanno scritto ultimamente, Per ragioni  ovvie non quoto tutto quello che mi avete scritto. Io non sto dicendo che il giocatore va punito e basta, sto semplicemente dicendo che in un gioco di ruolo Esistono delle regole e se il giocatore si ostina a portare il personaggio in un modo diverso da come LUI ha deciso di portarlo che dovrei fare?  dopo averglielo spiegato più di una volta se persiste non è un problema mio. Il master deve fare l'arbitro non lo psicanalista.  BOBON io non ho mai detto che ci sia una tassa ecc....se si accorge che invece di impavido lo vuole portare fifone ok nessun problema, basta che lo porti fedele a come LUI ha scelto. Non me pare cosi difficile come ragionamento. Io masterizzo da circa 20 anni e credo che l'anima del gioco sia ovviamente divertirsi , ma anche interpretare una un RUOLO che ognuno si sceglie liberamente. Valutare la capacità altrui potrebbe non essere semplice e siamo d'accordo, ma se hai scelto di interpretare un paladino e passi il tempo ad uccidere gente a minkia e a derubare, evidentemente c'è un problema di fondo, probabilmente il giocatore ha scelto un tipo di personaggio che non fa per lui. Infine per rispondere a Bobon e ai suoi paroloni, La questione è semplice non c'entra la morale.... come dicevo in un gioco di ruolo ci sono delle regole che tutti devono rispettare e secondo me è giusto premiare un giocatore che si interpreta il personaggio rispetto ad uno che lo fa di meno, tutto qui. 

 

[shalafi]

La questione del paladino è palesemente un paralogismo, in quanto ha uno specifico codice di condotta (se parliamo di 3.5) la cui violazione comporta conseguenze esplicitamente scritte nero su bianco, mentre le regole per le penalità ai punti esperienza non ci sono. Sono una scelta di un'aggiunta specifica che come tale dovrebbe portare benefici (altrimenti non ha senso aggiungerla, no?). Che benefici dovrebbe portare? Sta funzionando? Potresti descriverci come?

Altro paralogismo: la quantità di anni da cui si mastera non è in alcun modo direttamente proporzionale alle capacità nell'ambito. Per dire: mia madre guida da più di 40 anni, ma è sempre stata una schiappa al volante.
Io comunque mastero da 22 anni. 

Ad ogni modo ora sono curioso. Come si svolgono le conversazioni?

Cita

 

- lui: *fa azioni codarde*

- tu: guarda che sulla scheda hai scritto coraggioso

 

Fin qui tutto ok? Poi come evolve? Cosa risponde?

Modificato 6 Maggio 2020 da shalafi

[Asuryan]

Allora dato che masteri da 22 anni sai come funziona, il giocatore sceglie liberamente quando si fa la scheda, quindi quando per la prima volta succede che lo gioca da codardo ok, non faccio problemi, posso esserci mille variabili.  La seconda volta non do malus ai p.e. ma glielo faccio presente e gli dico che se ha scelto coraggioso deve giocarlo come tale (altrimenti che c***o lo scegli a fare????, se si presenza anche una terza occasione gli dico "perdonami perché hai scelto coraggioso se fai azioni codarde? Per come la vedo io da DM non stai interpretando bene il PG quindi o lo fai, o se persisti ti do meno p.e. oppure cambi" A questo punto se cambia "coraggioso" in "codardo" amen, lo portasse come vuole, basta che sia coerente con quello che ha scelto e avrà p.e.a frotte, se persiste avrà malus ai p.e.

[Checco]

Spero apprezzerai almeno la sincerità.

Se la tua soluzione migliore è una penalità ai punti esperienza, a mio modesto avviso vuol dire che, nonostante i tuoi 20 anni di onorata carriera, tu abbia ancora parecchio da imparare...

[Grimorio]

47 minuti fa, Asuryan ha scritto:

La questione è semplice non c'entra la morale.... come dicevo in un gioco di ruolo ci sono delle regole che tutti devono rispettare e secondo me è giusto premiare un giocatore che si interpreta il personaggio rispetto ad uno che lo fa di meno, tutto qui. 

Se parli di regole e del giocare da 20 anni dovresti sapere che nel d&d base i punti esperienza aggiuntivi si davano per l'oro trovato nel dungeon, come un videogioco, e che nell'Advanced le regole sul dare i punti esperienza per l'interpretazione era puramente opzionale e non ufficiale. Nella 3a non erano presenti, la quarta la ignoro e solo nella quinta sono arrivati i punti intuizione per l'interpretazione.

[bobon123]

1 hour ago, Asuryan said:

Infine per rispondere a Bobon e ai suoi paroloni

OK, bisogna essere vicini alla Gente. Ma in quel post ho usato quasi tutte parole di max tre sillabe. Se mi fai passare "onestamente" e "abbastanza", rimangono "empiricamente", "teoricamente" e "tridimensionale". Se questi sono paroloni sono in un dramma! Lasciateci un po' di corda a noi liberisti con il cocktail nella nostra torre d'avorio, ho anche sbagliato apposta il primo congiuntivo del post per apparire più accessibile! 😉

Quote

come dicevo in un gioco di ruolo ci sono delle regole che tutti devono rispettare

Scusa, ma a quale pagina di quale manuale di quale gioco ti riferisci? Perché la regola di dare punizioni in PE per l'interpretazione è decisamente non comune (e, ma forse sbaglio, direi in tutti casi in cui è presente è opzionale).

46 minutes ago, Asuryan said:

Allora dato che masteri da 22 anni sai come funziona, il giocatore sceglie liberamente quando si fa la scheda, quindi quando per la prima volta succede che lo gioca da codardo ok, non faccio problemi, posso esserci mille variabili.  La seconda volta non do malus ai p.e. ma glielo faccio presente e gli dico che se ha scelto coraggioso deve giocarlo come tale (altrimenti che c***o lo scegli a fare????, se si presenza anche una terza occasione gli dico "perdonami perché hai scelto coraggioso se fai azioni codarde? Per come la vedo io da DM non stai interpretando bene il PG quindi o lo fai, o se persisti ti do meno p.e. oppure cambi" A questo punto se cambia "coraggioso" in "codardo" amen, lo portasse come vuole, basta che sia coerente con quello che ha scelto e avrà p.e.a frotte, se persiste avrà malus ai p.e.

Ma quindi tutta la questione è che vuoi che ci sia scritta la cosa giusta sulla scheda, e se il giocatore cambia modo di interpretare il personaggio che lo scriva? Togli i PE se non corregge la scheda abbastanza in fretta? Per carità, ci sono fissazioni più strane, ma non direi che sia centrale nel gioco. Più una questione di ordine che di interpretazione o meno.

PS: Masterizzo da quasi 30 anni, quindi ho vinto io e ho ragione io! 🙂

Modificato 6 Maggio 2020 da bobon123
Avevo dimenticato il PS!