confronto Dogmi, background e gdr

[shalafi]

20 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Se parli di regole e del giocare da 20 anni dovresti sapere che nel d&d base i punti esperienza aggiuntivi si davano per l'oro trovato nel dungeon, come un videogioco, e che nell'Advanced le regole sul dare i punti esperienza per l'interpretazione era puramente opzionale e non ufficiale. Nella 3a non erano presenti, la quarta la ignoro e solo nella quinta sono arrivati i punti intuizione per l'interpretazione.

Sono da un po' di tempo fuori dal giro dei videogiochi. Mi potresti aiutare?

In quale videogioco di preciso si ottengono punti esperienza a seconda della quantità di oro trovato in un dungeon? Mi incuriosisce e vorrei provarlo.

[Grimorio]

4 minuti fa, shalafi ha scritto:

Sono da un po' di tempo fuori dal giro dei videogiochi. Mi potresti aiutare?

In quale videogioco di preciso si ottengono punti esperienza a seconda della quantità di oro trovato in un dungeon? Mi incuriosisce e vorrei provarlo.

Era un modo di dire, rispondevo a questa frase dell'utente

Cita

non sono d'accordo. Essendo un "gioco di ruolo" i pe vanno dati anche se interpreti correttamente il pg , non solo se ammazzi mostri a destra e a manca come in un videogame 

Volevo dire che D&D da sempre è molto più giochista rispetto ad altri gdr come Vampiri o da quel che mi dicono Fate.

[shalafi]

Ok, non replico su quanto il paragone ai videogiochi in senso dispregiativo riesca ad essere contemporaneamente sia poco calzante, sia inefficace (in quanto i videogiochi hanno spesso valore narrativo e interpretativo di tutto rilievo), sia, di conseguenza, privo di senso, altrimenti rischiamo di deviare eccessivamente dall'argomento di questa illuminante conversazione.

[Grimorio]

1 minuto fa, shalafi ha scritto:

Ok, non replico su quanto il paragone ai videogiochi in senso dispregiativo riesca ad essere contemporaneamente sia poco calzante, sia inefficace (in quanto i videogiochi hanno spesso valore narrativo e interpretativo di tutto rilievo), sia, di conseguenza, privo di senso, altrimenti rischiamo di deviare eccessivamente dall'argomento di questa illuminante conversazione.

Il suo era dispregiativo, a me il giochismo piace

[nolavocals]

*intervengo solo per mostrare che esistevano le regole sui malus (qui riferite solo all'allineamento, essendo presente solo quello) e su come il gdr veniva spiegato nel manuale scatola rossa degli anni 80 (in italiano).

 

P.s.per chiarire non sono create al computer, sono i testi originali del gioco di Gygax.

 

 

Modificato 6 Maggio 2020 da nolavocals

[Alonewolf87]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

*intervengo solo per mostrare che esistevano le regole sui malus (qui riferite solo all'allineamento, essendo presente solo quello) e su come il gdr veniva spiegato nel manuale scatola rossa degli anni 80 (in italiano).

Che flash mi ero dimenticato che gli allineamenti avevano il loro linguaggio nel Basic

Comunque non vedo perché delle regole scritte 40 anni, con neanche una decina di anni di esperienze nella gestione dei GdR dovrebbero essere più indicative di quelle recenti

😄

[social.distortion]

4 ore fa, Asuryan ha scritto:

e che c'entra scusami, qui non si parla di bambini ma di gente adulta che dovrebbe avere le idee chiare su cosa vuole fare nel gdr (e spero anche nella vita) se ti fai un berserk che vuole coprirsi di gloria in battaglia ma ogni volta ti metti in cima alla torre a tirare frecce, io come DM te lo dico una volta, due, poi ti do mano pe perchè stai interpretando male un pg che hai scelto tu in un gioco di RUOLO. è giusto che a parità di mostri uccisi un pg che interpreta meglio il pg abbia più pe rispetto ad uno che non lo fa. dnd è un gioco di RUOLO

Ma gdr con la R maiuscola? Perché mi sembri proprio uno di quei master che vuol far sognare i propri giocatori 🍑

[Bille Boo]

47 minutes ago, nolavocals said:

*intervengo solo per mostrare che esistevano le regole sui malus (qui riferite solo all'allineamento, essendo presente solo quello) e su come il gdr veniva spiegato nel manuale scatola rossa degli anni 80 (in italiano).

 

Certo, è vero. Anch' io ho cominciato con la 2a edizione e lì erano previste riduzioni di PE per chi si discostava dal proprio allineamento (non in generale per qualsiasi "sbaglio" nel role play: solo per l'allineamento). Se non vado errando c'erano anche penalità in caso di cambio di allineamento. L'allineamento veniva chiaramente interpretato come un dato a priori e il giocatore "doveva" interpretare il PG di conseguenza. Come un attore, appunto.

Posso dirlo? Ho il sospetto che questo approccio abbia contribuito non poco a rendere gli allineamenti uno degli aspetti più controversi e spesso più odiati di D&D. Molti giocatori subivano l'allineamento come un qualcosa che autorizzava il DM a fare il control freak con i loro personaggi. Conosco personalmente diverse persone che giocavano appunto in 2e e ora detestano gli allineamenti proprio per questo motivo.

E tuttora capita di sentire DM che dicono "io gli allineamenti non li uso perché voglio che il giocatore sia libero di interpretare il personaggio come vuole" (come se gli allineamenti lo impedissero...!).

Se invece si rovescia l'approccio e si dice che l'allineamento del personaggio è una conseguenza di come lo interpreti (e non viceversa) tutto diventa di colpo più semplice. Sia per i giocatori che per il DM.

Ripeto, ho cominciato in 2e e ho provato entrambi gli approcci. Ora seguo questo secondo approccio e non tornerei mai più indietro. Non devo più stare a preoccuparmi di "controllare" cosa fanno i giocatori e se "ruolano bene" o "ruolano male": volete mettere che pacchia?

 

[Checco]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

P.s.per chiarire non sono create al computer, sono i testi originali del gioco di Gygax.

Sono i testi originali del gioco di Frank Mentzer e da allora sono passati 37 anni di game design.

[Asuryan]

ok allora mettiamo che in tutti questi anni non ci ho capito nulla di Come si gestisce il gioco, Mi spiegate di Grazia voi come Assegnate i punti esperienza? Un giocatore che rispetta il suo pg in modo coerente prende stessi punti esperienza di un personaggio che come è stato detto in precedenza essendo un chierico (se ho ben capito) non rispetta i dogmi del suo Dio?

On 5/5/2020 at 10:56 PM, Alonewolf87 said:

 

 

[Grimorio]

51 minuti fa, Asuryan ha scritto:

ok allora mettiamo che in tutti questi anni non ci ho capito nulla di Come si gestisce il gioco, Mi spiegate di Grazia voi come Assegnate i punti esperienza? Un giocatore che rispetta il suo pg in modo coerente prende stessi punti esperienza di un personaggio che come è stato detto in precedenza essendo un chierico (se ho ben capito) non rispetta i dogmi del suo Dio?

 

Certo perchè nella realtà i preti rispettano i dogmi di Dio al 100%, vivono in povertà, non hanno rapporti sessuali (men che meno con i minorenni), etc etc.

Un Chierico è prima di tutto una persona, ci può essere lo zelota e ci può essere quello che prende i dogmi religiosi più alla leggera, credere che i chierici debbano solo essere personaggi bidimensionali basati solamente sulla loro religione è sbagliato quanto creare tutti i maghi come dei topi di biblioteca affamati di potere magico e tutti i guerrieri come dei bruti che vogliono solo combattere.

[Asuryan]

ma io non ho detto questo.....vabbe ragazzi lasciamo stare. Buon divertimento a tutti!

[Lord Danarc]

59 minuti fa, Asuryan ha scritto:

ok allora mettiamo che in tutti questi anni non ci ho capito nulla di Come si gestisce il gioco, Mi spiegate di Grazia voi come Assegnate i punti esperienza? Un giocatore che rispetta il suo pg in modo coerente prende stessi punti esperienza di un personaggio che come è stato detto in precedenza essendo un chierico (se ho ben capito) non rispetta i dogmi del suo Dio?

Si. Una volta assegnavo px extra per l’interpretazione (in 3 edizione) ma mi sono reso conto che è una dinamica abbastanza inutile che incide relativamente poco sul modo di giocare e crea situazioni di disparitá sulla base di una decisione di una sola persona. Non è il DM che deve decidere se un pg viene interpretato bene. Anche se in alcuni casi appare ovvio che non lo è, ma in quel caso il limite magari è proprio il giocatore che pur impegnandosi non ce la fa.

i premi per l’interpretazione li ho quindi dati in gioco con trame che se seguite, e quindi con la volontá l’impegno e la partecipazione del giocatore, hanno condotto il personaggio ad avere vantaggi in gioco come avanzare nella gerarchia della chiesa, diventarne il capo, e in alcuni casi garantire bonus meccanici (la scelta dal lato angelico rispetto a quello demoniaco ha permesso di avere piccoli bonus che, considerando la struttura della 3e incidevano come oggetti magici minori ma con diverso flavour.

quindi nel tuo caso il prete osservante diventerá capo di un ordine o di un monastero o sará assegnato a una chiesa più importante e attirerá seguaci magari. L’altro no. E anzi magari verrá redarguito dalla gerarchia o gli verranno assegnate missioni meno importanti. Tutto questo crea gioco ed è coerente con l’ambientazione e con l’atteggiamento dei personaggi (non dei giocatori)

[Grimorio]

1 ora fa, Asuryan ha scritto:

Assegnate i punti esperienza? Un giocatore che rispetta il suo pg in modo coerente prende stessi punti esperienza di un personaggio che come è stato detto in precedenza essendo un chierico (se ho ben capito) non rispetta i dogmi del suo Dio?

 

In questo momento, Asuryan ha scritto:

ma io non ho detto questo.....vabbe ragazzi lasciamo stare. Buon divertimento a tutti!

é esattamente quello che hai detto, che il personaggio che non rispetta i dogmi del suo dio come un automa non deve prendere gli stessi punti esperienza di un altro personaggio.

La qual cosa ha senso quanto dare meno punti esperienza ad un ladro che non infila le sue mani in ogni tasca che vede

In questo momento, Lord Danarc ha scritto:

il prete osservante diventerá capo di un ordine o di un monastero o sará assegnato a una chiesa più importante e attirerá seguaci magari. L’altro no. E anzi magari verrá redarguito dalla gerarchia o gli verranno assegnate missioni meno importanti.

Nessuno dice che un chierico debba far parte di un ordine o di una gerarchia, non tutte le religioni hanno una gerarchia come il cattolicesimo

[Asuryan]

hai ragione tu Grimorio.

Per quanto riguarda Lord Danarc , perfettamente d'accordo su fatto della scalata del pg verso i vertici 👍

[Bille Boo]

1 hour ago, Asuryan said:

Mi spiegate di Grazia voi come Assegnate i punti esperienza? Un giocatore che rispetta il suo pg in modo coerente prende stessi punti esperienza di un personaggio che come è stato detto in precedenza essendo un chierico (se ho ben capito) non rispetta i dogmi del suo Dio?

I PE io li assegno uguali a tutto il gruppo, per le sfide superate. Comunque vengano superate, quindi non per forza combattendo o uccidendo. (E per sfide non intendo per forza i mostri.)

Se una classe prevede il rispetto di un determinato codice (es. paladino della 3.5, chierico di un certo dio...), e un PG di quella classe contravviene al codice, ci sono conseguenze sfavorevoli che però non riguardano i PE. Per queste conseguenze uso un approccio graduale (non subito perdita dei poteri: prima avvertimenti, presagi etc) e lascio una via d'uscita non penalizzante (cambio di divinità o di classe "gratis"), come ho spiegato meglio un paio di pagine fa.

In tutti gli altri casi, cioè per tutto quello che è descrizione del PG (allineamento, valori, tratti caratteriali etc) e non è un requisito esplicito della classe, adotto semplicemente l'approccio che tutte quelle cose sono una conseguenza del role-play, e non viceversa. Quindi, se un personaggio viene giocato come caotico malvagio per me è caotico malvagio, a prescindere da quello che è scritto sulla scheda, e non c'è nessun impatto sui PE.

Modificato 7 Maggio 2020 da Bille Boo
Aggiunta precisazione su definizione sfide

[Lord Danarc]

20 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Nessuno dice che un chierico debba far parte di un ordine o di una gerarchia, non tutte le religioni hanno una gerarchia come il cattolicesimo

Al di la del fatto che buona parte delle chiese sono strutturate e anche se non hanno gerarchie, hanno ordini o strutture che comunque hanno capi, e non parlo solo di chiese legali, la chiesa di shar (NM) é organizzata in ordini, gruppi e aveva un capo (ora senza ambientazione non é chiaro se ne sia stato nominato un altro). il limite è la fantasia. Un chierico caotico di una divinitá caotica che non ha una gerarchia vedrá il suo nome conosciuto dai seguaci per la “santitá” delle sue azioni. Uno malvagio attirerá scagnozzi e sociopatici. In alcuni casi (divinitá tribali o guerriere) potrebbero attirare sfidanti e gente che vuole carpirne il potere o che intende mettersi al servizio del più forte e così via. Non limitiamoci a guardare il dito, era chiaro che si indicasse la luna. Anche perché il chierico è una classe e l’esempio lo riguardava perché citato in precedenza e perché effettivamente il chierico di shaundaukul in una mia campagna è diventato papa (e l’ambientazione parlava della struttura tripartita della chiesa nonostante la caoticitá, i buoni, i neutrali e i malvagi. Lui scalò la gerarchia dei neutrali e poi giocò l’alleanza con i buoni per elevarsi al soglio. Tutto molto interessante e divertente).

la stessa cosa vale per maghi, guerrieri, druidi, ranger, ladri eccetera. Classi più “solitarie” come warlock o stregone, possono comunque far carriera in gilde, organizzazioni mercenarie, fondare una propria attivitá, conquistare titoli nobiliari, castelli, entrare a far parte di organizzazioni buone (arpisti?) o malvagie (zenth? Anche se pare che in 5e siano mercenari) e scalarne i ranghi, predicare la purezza della razza praticando l’omicidio e scalando le gerarchie delle societá segrete (eldereth velruaa, gli elfi nazi) e così via.

tutto questo é decisamente più interessante e utile rispetto a dare px. Una bella storia vale più di un livello fatto un incontro prima degli altri e sbilancia meno il party. 

Modificato 7 Maggio 2020 da Lord Danarc

[Grimorio]

9 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Al di la del fatto che buona parte delle chiese sono strutturate e anche se non hanno gerarchie, hanno ordini o strutture che comunque hanno capi, e non parlo solo di chiese legali, la chiesa di shar (NM) é organizzata in ordini, gruppi e aveva un capo (ora senza ambientazione non é chiaro se ne sia stato nominato un altro). il limite è la fantasia. Un chierico caotico di una divinitá caotica che non ha una gerarchia vedrá il suo nome conosciuto dai seguaci per la “santitá” delle sue azioni. Uno malvagio attirerá scagnozzi e sociopatici. In alcuni casi (divinitá tribali o guerriere) potrebbero attirare sfidanti e gente che vuole carpirne il potere o che intende mettersi al servizio del più forte e così via. Non limitiamoci a guardare il dito, era chiaro che si indicasse la luna. Anche perché il chierico è una classe e l’esempio lo riguardava perché citato in precedenza e perché effettivamente il chierico di shaundaukul in una mia campagna è diventato papa (e l’ambientazione parlava della struttura tripartita della chiesa nonostante la caoticitá, i buoni, i neutrali e i malvagi. Lui scalò la gerarchia dei neutrali e poi giocò l’alleanza con i buoni per elevarsi al soglio. Tutto molto interessante e divertente).

la stessa cosa vale per maghi, guerrieri, druidi, ranger, ladri eccetera. Classi più “solitarie” come warlock o stregone, possono comunque far carriera in gilde, organizzazioni mercenarie, fondare una propria attivitá, conquistare titoli nobiliari, castelli, entrare a far parte di organizzazioni buone (arpisti?) o malvagie (zenth? Anche se pare che in 5e siano mercenari) e scalarne i ranghi, predicare la purezza della razza praticando l’omicidio e scalando le gerarchie delle societá segrete (eldereth velruaa, gli elfi nazi) e così via.

tutto questo é decisamente più interessante e utile rispetto a dare px. Una bella storia vale più di un livello fatto un incontro prima degli altri e sbilancia meno il party. 

Alla fine mi stai dando ragione, un chierico non deve necessariamente avere una gerarchia, quanto a stregoni e warlock solo perchè forgotten realms è basato sull'Advanced e gli autori non sono stati capaci di inserire a dovere le nuove classi non significa che non possano avere gruppi di potere: magari famiglie legate dallo stesso sangue draconico o sette dedicate alla venerazione dell'immondo o del grande antico.

[Alonewolf87]

1 ora fa, Asuryan ha scritto:

ok allora mettiamo che in tutti questi anni non ci ho capito nulla di Come si gestisce il gioco, Mi spiegate di Grazia voi come Assegnate i punti esperienza? Un giocatore che rispetta il suo pg in modo coerente prende stessi punti esperienza di un personaggio che come è stato detto in precedenza essendo un chierico (se ho ben capito) non rispetta i dogmi del suo Dio?

Un giocatore che si dimostra particolarmente bravo a giocarsi un PG devoto e pio potrebbe ottenere dei vantaggi più narrativi, come la fama di santo tra il popolino. Un altro che si dimostra molto bravo a far proseliti e diffondere il verbo potrebbe essere nominato vescovo o cose del genere. Potrebbe ricevere visioni o storie su una sacra reliquia del suo dio. Eccetera. Ma molto dipende dalla divinità in particolare e dallo stile del giocatore.

Potrei per esempio premiare narrativamente anche un PG che si gioca bene il chierico disilluso e in mezzo ad una crisi di fede profonda.

[Lord Danarc]

8 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Alla fine mi stai dando ragione, un chierico non deve necessariamente avere una gerarchia, quanto a stregoni e warlock solo perchè forgotten realms è basato sull'Advanced e gli autori non sono stati capaci di inserire a dovere le nuove classi non significa che non possano avere gruppi di potere: magari famiglie legate dallo stesso sangue draconico o sette dedicate alla venerazione dell'immondo o del grande antico.

mi pare di aver spiegato che non è dirimente, non essendo la discussione centrata sulle gerarchie ecclesiastiche e avendo ribadito che quello era un esempio, ma se vuoi continuare a guardare il dito fai pure.