meccaniche Ripensare i domini dei chierici

[Bille Boo]

Ciao a tutti. Avrei bisogno di consigli su una questione molto speculativa.

 

Consideriamo le scuole di magia arcane. In D&D 3.5 e antecedenti, oltre ad essere un meccanismo per consentire ai maghi di specializzarsi, sono una sorta di modo generale di descrivere la magia. Questo significa che l'insieme delle scuole di magia è chiuso e completo: ogni incantesimo trova una sua collocazione più o meno chiara e non ci si aspetta di poter "espandere" la lista con ulteriori scuole.

Dal punto di vista "filosofico" le scuole di magia sono belle perché riflettono in modo abbastanza significativo l'approccio dei maghi alla magia. Non solo per il nome, "scuole", ma anche per il fatto che sono una sorta di classificazione "scientifica" degli effetti magici in base al loro "meccanismo di funzionamento".

 

Ora, domanda: se volessimo fare qualcosa di simile con i domini dei chierici nell'ambito del divino?

Più precisamente, vorrei definire una lista chiusa ed esaustiva di domini (completa in sé e quindi non più espandibile). Lo scopo in questo caso non è tanto essere una "classificazione" completa degli incantesimi, cosa già fatta dalle scuole di magia, ma piuttosto degli aspetti del divino e della religione. Dovrebbe essere tale da far sì che, unendo eventualmente 3-4 domini, sia possibile descrivere qualsiasi divinità o religione (di un classico D&D politeistico fantasy medievale).

Voi quali domini scegliereste e come li chiamereste?

Premesse necessarie:

• D&D 4e e 5e hanno un approccio alle scuole di magia (e ai domini) molto più aperto e flessibile. In 5e ad esempio le specializzazioni di un mago sono potenzialmente infinite e non pretendono di essere una descrizione completa ed esaustiva del mondo della magia. Questo è noto ma ai fini di questo esperimento mentale non mi interessa.
• L'impatto meccanico di questi domini sul gioco è irrilevante, non pretendo di definirlo in questa sede e non mi pongo proprio il problema. Mi accontento di arrivare a un elenco di domini in cui sia chiaro, ognuno, come si chiama e cosa rappresenta.
• Trascuriamo gli allineamenti e i domini che li rappresentano.
• Trascuriamo le varie razze e specie di creatura: non mi servono domini che rappresentino singole razze o specie.

 

Esempio buttato lì. Comincio con Guarigione (non può mancare), Natura, Morte, Guerra. A questo punto mi dico: cosa manca? Manca tipo una divinità dei ladri. Allora aggiungo Ladri alla lista? Ma probabilmente è troppo restrittivo, ci sono tanti loschi individui che non si definiscono ladri e avrebbero bisogno di un proprio protettore. Allora diciamo Inganno? Inganno è appropriato per rappresentare un dio dei ladri ma va bene anche per altri tipi di sotterfugi. Poi, molte culture hanno una divinità della bellezza. Che spesso coincide con una divinità dell'amore, ma non sempre. E spesso c'è anche una divinità delle arti e della musica. Allora aggiungo Bellezza, Amore e Arte? Non c'è un modo per rappresentarli tutti con un unico dominio? E l'esercitare influenza sugli altri attraverso il comando, un ipotetico dominio di Autorità o Dominazione, possiamo farlo entrare a sua volta in questo piccolo "cluster" oppure è meglio che rimanga separato? E così via.

 

Grazie in anticipo a chi mi asseconderà in questo piccolo delirio.

 

[Grimorio]

Se vuoi più domini, per la 5a almeno, si trovano nella guida di Xanathar e negli Unearthed Arcana, su DMGuild ci sono una valanga di nuovi domini.

Se poi sei interessato alle divinità di Forgotten Realms ci sono questi due manuali.

https://www.dmsguild.com/product/243212/Faiths-of-the-Forgotten-Realms?affiliate_rem=577035

https://www.dmsguild.com/product/293446/Faiths-of-the-Forgotten-Realms-2?src=newest_print

[Bille Boo]

5 hours ago, Grimorio said:

Se vuoi più domini, per la 5a almeno, si trovano nella guida di Xanathar e negli Unearthed Arcana, su DMGuild ci sono una valanga di nuovi domini.

Se poi sei interessato alle divinità di Forgotten Realms ci sono questi due manuali.

https://www.dmsguild.com/product/243212/Faiths-of-the-Forgotten-Realms?affiliate_rem=577035

https://www.dmsguild.com/product/293446/Faiths-of-the-Forgotten-Realms-2?src=newest_print

Grazie ma non era questo lo scopo. Anzi, proprio il fatto che ci sia "una valanga di nuovi domini" è in antitesi con quello che sto cercando di definire.

Io sto cercando di definire una lista limitata di domini (12, 15, max 20?) che messi insieme costituiscano una descrizione completa dell'intero panorama religioso / divino di qualsiasi mondo fantasy medievale politeista, per cui non ci sia bisogno di definire nessun altro dominio oltre a quelli. Come avveniva per le scuole di magia della 3.5.

E' un esperimento mentale. E, ripeto, la meccanica di gioco associata ai domini non ha importanza al momento.

[Grimorio]

14 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Grazie ma non era questo lo scopo. Anzi, proprio il fatto che ci sia "una valanga di nuovi domini" è in antitesi con quello che sto cercando di definire.

Io sto cercando di definire una lista limitata di domini (12, 15, max 20?) che messi insieme costituiscano una descrizione completa dell'intero panorama religioso / divino di qualsiasi mondo fantasy medievale politeista, per cui non ci sia bisogno di definire nessun altro dominio oltre a quelli. Come avveniva per le scuole di magia della 3.5.

E' un esperimento mentale. E, ripeto, la meccanica di gioco associata ai domini non ha importanza al momento.

Ok allora direi di fare dei macrodomini che comprendono tanti domini o sfere minori.

AMORE (comprende sessualità, famiglia, amicizia, romanticismo)

ODIO (violenza, omicidio, vendetta, maledizioni, nemici)

NOTTE (sonno, buio, furtività, non morte)

LUCE (sole, fonti di luce, focolare, sicurezza, distruzione della non morte)

VITA (nascita, guarigione, fertilità della terra e delle donne)

MORTE (morte naturale o violenta, lutto, carestie)

ACQUA (navigazione, tempesta, elementali dell'acqua, mari, fiumi, laghi, inondazioni)

TERRA (Montagne, nani, elementali della terra, terremoti, metalli preziosi e non)

FUOCO (incendio, rinascita, elementali del fuoco)

ARIA (volo, tornadi, elementali dell'aria)

e così via

 

 

 

Modificato 17 Maggio 2020 da Grimorio

[Bille Boo]

2 minutes ago, Grimorio said:

Ok allora direi di fare dei macrodomini che comprendono tanti domini o sfere minori.

AMORE (comprende sessualità, famiglia, amicizia, romanticismo)

ODIO (violenza, omicidio, vendetta, maledizioni, nemici)

NOTTE (sonno, buio, furtività, non morte)

LUCE (sole, fonti di luce, focolare, sicurezza, distruzione della non morte)

VITA (nascita, guarigione, fertilità della terra e delle donne)

MORTE (morte naturale o violenta, lutto, carestie)

ACQUA (navigazione, tempesta, elementali dell'acqua, mari, fiumi, laghi, inondazioni)

TERRA (Montagne, nani, elementali della terra, terremoti, metalli preziosi e non)

FUOCO (incendio, rinascita, elementali del fuoco)

ARIA (volo, tornadi, elementali dell'aria)

e così via

Esatto, è precisamente quello che intendo fare!

Se tu dovessi fare la lista completa (senza quindi "e così via"), come la faresti?

 

[Grimorio]

In questo momento, Bille Boo ha scritto:

Esatto, è precisamente quello che intendo fare!

Se tu dovessi fare la lista completa (senza quindi "e così via"), come la faresti?

 

piano piano che ci penso aggiungo risposte al thread

[Alonewolf87]

Volendo andare proprio per macro domini si potrebbe fare anche Natura che comprenda tra le altre cose tutti gli elementi (e magari metterci in opposizione Civiltà)

20 minuti fa, Grimorio ha scritto:

ACQUA (navigazione, tempesta, elementali dell'acqua, mari, fiumi, laghi, inondazioni)

TERRA (Montagne, nani, elementali della terra, terremoti, metalli preziosi e non)

FUOCO (incendio, rinascita, elementali del fuoco)

ARIA (volo, tornadi, elementali dell'aria)

Genericamente parlando le coppie di opposti come Vita Morte / Luce Buio / Natura Civiltà / Caos Legge penso siano il modo più semplice per stilare una lista del genere.

[Grimorio]

MOSTRI (Un'unica potentissima macrodivinità progenitrice di tutti gli Dei dei mostri e a cui tutti fanno riferimento) (lei ha creato gli dei dei mostri, loro hanno creato i mostri)

NATURA (foreste, paesaggi incontaminati, elfi, trent, alberi, folletti, animali, prodotti della natura non coltivati)

ARMI (guerra, caccia, maestria nelle armi, creazione delle armi)

ARTE e ARTIGIANATO (come da nome, dalla pittura alla forgia, viene adorato tanto da Botticelli quanto dal fabbro che forgia i ferri di cavallo o dal falegname che fa le porte)

[Bille Boo]

1 minute ago, Grimorio said:

Un'unica potentissima macrodivinità progenitrice

Grazie delle idee, mi piace vedere che fioriscono! Un solo appunto: non stiamo parlando di costruire una specifica mitologia, ma un sistema adattabile a qualunque mitologia (purché politeista fantasy medievale classica), quindi non penseremo i domini come identificati in una o più divinità specifiche.

[Grimorio]

In questo momento, Bille Boo ha scritto:

Grazie delle idee, mi piace vedere che fioriscono! Un solo appunto: non stiamo parlando di costruire una specifica mitologia, ma un sistema adattabile a qualunque mitologia (purché politeista fantasy medievale classica), quindi non penseremo i domini come identificati in una o più divinità specifiche.

Era una scusa per dare un unico dominio a tutti gli Dei dei mostri

[MattoMatteo]

@Bille Boo: guarda, la tua idea mi ricorda tantissimo le vecchie "Sfere di Influenza" dei sacerdoti in AD&D 2ed!
Prova a trovare il manuale del giocatore di quell'edizione (e, se ci riesci, anche il "Player's Options: Spells & Magic", che introduce altre scuole di magia e sfere), e dai un'occhiata li... secondo me non te ne pentirai.

[Bille Boo]

22 minutes ago, MattoMatteo said:

@Bille Boo: guarda, la tua idea mi ricorda tantissimo le vecchie "Sfere di Influenza" dei sacerdoti in AD&D 2ed!
Prova a trovare il manuale del giocatore di quell'edizione (e, se ci riesci, anche il "Player's Options: Spells & Magic", che introduce altre scuole di magia e sfere), e dai un'occhiata li... secondo me non te ne pentirai.

Ciao, guarda, hai visto giusto perché le sfere di influenza della 2e sono state un buon punto di partenza in passato.

Erano: Animale, Astrale, Basilare, Charme, Combattimento, Creazione, Divinazione, Elementale, Evocazione, Guardia, Guarigione, Necromanzia, Protezione, Sole, Tempo Atmosferico e Vegetale. La mia impressione è che abbiano ispirato direttamente i domini della 3e.

Alcune cose non mi piacevano (alcune sfere, come "astrale", erano davvero ristrette, altre riprendevano lo stesso nome di una scuola di magia e ciò poteva creare confusione). Ci ho lavorato un po' e sono giunto (parliamo di diversi, diversi anni fa) alla lista seguente. All'inizio non volevo scriverla per non influenzarvi, ero interessato ad idee spontanee. Quindi la metto dentro uno spoiler, decidete voi se guardare o no 😉:

Spoiler

• Basilare (raggruppa tutto ciò che è prettamente religioso, tra cui cose che agiscono sull'allineamento e simili)
• Comunità
• Conoscenza
• Creazione
• Distruzione
• Fortuna
• Guarigione
• Guerra
• Inganno
• Morte
• Natura (include tempo atmosferico e i 4 elementi)
• Protezione
• Sole
• Spirito (nel senso di emozione + influenza mentale + comando, ma il nome non mi piace... anche perché lo voglio usare per un'altra cosa)
• Tenebre

Guarigione si oppone e Morte, Creazione a Distruzione e Sole a Tenebre, gli altri non hanno opposizioni particolari.

Ho usato questa lista per diversi anni, ma ora che sto sottoponendo tutte le mie house rules a una revisione ci sto ripensando e credo che si possa fare di meglio. Ho la netta sensazione che ci siano delle aree scoperte e/o delle distinzioni poco chiare.

Per questo mi appellavo alla comunità 🙂

 

 

 

 

[Bille Boo]

Per ora avrei messo insieme questa nuova lista, ma è solo un tentativo e ancora non sono convinto al 100%.

Spoiler

DOMINIO	AREE DI INFLUENZA / SFERE / DIVINITÀ	NOTE
Autorità	comando, disciplina, dominazione, giustizia, governo, nobiltà, obbedienza, potere, tirannia	avevo pensato anche a Ordine come nome ma mi sembrava troppo "legale"; oppure avevo pensato a Gloria ma non rende molto la parte di "giustizia"; oppure dovrei splittarlo in Gloria + Verità?
Artificio	arti figurative, artigianato, città, creatività, ingegneria, macchine, mestieri	opposto a Natura il nome ancora non mi convince del tutto
Basilare	(cose base della religione, inclusi fedeli/infedeli, allineamento, consacrazione etc)
Comunità	civiltà, famiglia, legami, rapporti sociali, tradizioni
Conoscenza	cultura, istruzione, preveggenza, sapienza, studio
Follia	baldoria, ignoto, scherzi, sogni, umorismo, vizio
Fortuna	abbondanza, destino, fato, giochi, ricchezza
Grazia	agilità, arte, atletica, bellezza, danza, forma fisica, musica, vanità	avevo pensato a chiamarlo direttamente Bellezza ma così mi sembrava un po' più flessibile
Guarigione	medicina, prosperità, salute, soccorso, vita	opposto a Morte
Guerra	agonismo, combattimento, conflitto, coraggio, discordia, strategia, valore in battaglia, vendetta, vittoria	opposto a Protezione
Inganno	astuzia, furfanti, furto, illusioni, intrighi, menzogne, segreti, trappole, travestimenti
Morte	assassini, carestia, defunti, desolazione, distruzione, dolore, malattie, massacri, non morti, sepolcri	opposto a Guarigione
Natura	ambiente, animali, caccia e pesca, clima, elementi naturali, piante, raccolto, risorse naturali, stagioni, tempo atmosferico	opposto ad Artificio
Passione	amore, desiderio, emozioni, istinto, rabbia, sensualità
Protezione	difesa, pace, sicurezza, stabilità	opposto a Guerra
Sole	astri, calore, fuoco, giorno, luce	opposto a Tenebre
Tenebre	freddo, notte, oscurità, sottosuolo	opposto a Sole
Viaggio	comunicazione, commercio, esplorazione, messaggeri, spostamenti, strade, veicoli	il nome ancora non mi convince del tutto

 

 

 

[Grimorio]

@Bille Boo non lo so, per esempio in morte ci vedo troppe cose contrapposte, come si può avere un unico dominio sia per i defunti (immagino che tu intenda quelli che riposino in pace) che per i non morti?

[Bille Boo]

3 minutes ago, Grimorio said:

@Bille Boo non lo so, per esempio in morte ci vedo troppe cose contrapposte, come si può avere un unico dominio sia per i defunti (immagino che tu intenda quelli che riposino in pace) che per i non morti?

Defunti si può togliere. In effetti, nella maggior parte delle ambientazioni sono un po' tutte le divinità ad occuparsi dei defunti (ognuno dei propri).

Oppure vuoi proporre un dominio separato, tipo Riposo?

Ci sono altre cose che hai notato?

[Grimorio]

1 minuto fa, Bille Boo ha scritto:

Defunti si può togliere. In effetti, nella maggior parte delle ambientazioni sono un po' tutte le divinità ad occuparsi dei defunti (ognuno dei propri).

 

E quella è un'altra cosa che mi fa strano delle ambientazioni TSR, continuano a dire che sono dei pantheon eppure ogni dio viene venerato quasi in forma monoteistica, non solo dai chierici ma anche dai cittadini.
Ma vabbè, questo è un discorso a parte.

No, io avevo già proposto un dominio per la Morte (per il lutto e i defunti) ed un dominio della Notte (per i non morti)

L'altra cosa che non mi convince, a livello personale, poi se a te piace tienilo, è il dominio dei sacramenti. A cosa serve, i sacramenti sono cerimonie, ogni chiesa o tempio ha i propri, sono formule di rito che non c'entrano coi poteri magici, almeno per come la vedo io.

[Bille Boo]

10 minutes ago, Grimorio said:

No, io avevo già proposto un dominio per la Morte (per il lutto e i defunti) ed un dominio della Notte (per i non morti)

Ok, quindi in quella lista andrebbe bene per te se i non morti andassero sotto Tenebre? E tutto il resto (uccisione, malattia, carestia, distruzione...) andrebbe sotto Tenebre/Notte insieme ai non morti, o sotto Morte insieme ai defunti, o sotto un ulteriore dominio da definire?

È questo il problema con cui mi sono scontrato dall'inizio, se accorpo troppe cose vengono degli abbinamenti strani, ma se le separo troppo il numero di domini tende a più infinito... 😁

Ogni suggerimento è benvenuto.

 

10 minutes ago, Grimorio said:

L'altra cosa che non mi convince, a livello personale, poi se a te piace tienilo, è il dominio dei sacramenti. A cosa serve, i sacramenti sono cerimonie, ogni chiesa o tempio ha i propri, sono formule di rito che non c'entrano coi poteri magici, almeno per come la vedo io.

Hai ragione. Cioè, ha una funzione ma è prettamente meccanica (è un po' come la scuola "universale" dei maghi), e abbiamo detto che in questa fase si poteva prescindere dalla meccanica. Ignoralo pure.

Comunque, per tua info, qualunque religione e qualunque chierico avrebbe automaticamente accesso a quel dominio.

 

10 minutes ago, Grimorio said:

E quella è un'altra cosa che mi fa strano delle ambientazioni TSR, continuano a dire che sono dei pantheon eppure ogni dio viene venerato quasi in forma monoteistica, non solo dai chierici ma anche dai cittadini.

È vero, in un certo senso.

Cioè, sono un "pantheon lasco", come dice il manuale Dei & Semidei, cioè molto diverso dai pantheon a cui siamo abituati nel nostro mondo, dove le divinità tendono ad essere parenti (mariti, mogli, figli, fratelli...) e con varie dinamiche interne che costituiscono un pool mitologico unico. Questa è una prima differenza che non piace molto neppure a me, da un lato, però dall'altro ci vedo un valore aggiunto, che in un altro topic se vuoi potremo discutere.

Però, se si ignora questo aspetto (della mitologia) e ci si concentra sulle aree di influenza, di fatto non c'è una grande differenza rispetto ai pantheon del mondo reale: ogni dio ha la sua area di influenza, c'è quello dei ladri, quello della cavalleria, quello dei boschi eccetera. L'unica eccezione è la dimensione "escatologica", cioè non c'è un solo dio che si occupa delle anime dei morti. Ma questo è dovuto a una precisa ragione cosmologica: non c'è un solo reame dei morti, ci sono tantissimi Piani Esterni su cui un'anima può trasmigrare a seconda del suo allineamento, della religione eccetera. È ragionevole che in una situazione di quel tipo la cura delle anime non ricada sotto una sola divinità. Sinceramente questa particolarità a me piace.

 

Modificato 18 Maggio 2020 da Bille Boo

[Grimorio]

1 minuto fa, Bille Boo ha scritto:

Ok, quindi in quella lista andrebbe bene per te se i non morti andassero sotto Tenebre? E tutto il resto (uccisione, malattia, carestia, distruzione...) andrebbe sotto Tenebre/Notte insieme ai non morti, o sotto Morte insieme ai defunti, o sotto un ulteriore dominio da definire?

È questo il problema con cui mi sono scontrato dall'inizio, se accorpo troppe cose vengono degli abbinamenti strani, ma se le separo troppo il numero di domini tende a più infinito... 😁

Ogni suggerimento è benvenuto.

 

Hai ragione. Cioè, ha una funzione ma è prettamente meccanica (è un po' come la scuola "universale" dei maghi), e abbiamo detto che in questa fase si poteva prescindere dalla meccanica. Ignoralo pure.

Comunque, per tua info, qualunque religione e qualunque chierico avrebbe automaticamente accesso a quel dominio.

 

È vero, in un certo senso.

Cioè, sono un "pantheon lasco", come dice il manuale Dei & Semidei, cioè molto diverso dai pantheon a cui siamo abituati nel nostro mondo, dove le divinità tendono ad essere parenti (mariti, mogli, figli, fratelli...) e con varie dinamiche interne che costituiscono un pool mitologico unico. Questa è una prima differenza che non piace molto neppure a me, da un lato, però dall'altro ci vedo un valore aggiunto, che in un altro topic se vuoi potremo discutere.

Però, se si ignora questo aspetto (della mitologia) e ci si concentra sulle aree di influenza, di fatto non c'è una grande differenza rispetto ai pantheon del mondo reale: ogni dio ha la sua area di influenza, c'è quello dei ladri, quello della cavalleria, quello dei boschi eccetera. L'unica eccezione è la dimensione "escatologica", cioè non c'è un solo dio che si occupa delle anime dei morti. Ma questo è dovuto a una precisa ragione cosmologica: non c'è un solo reame dei morti, ci sono tantissimi Piani Esterni su cui un'anima può trasmigrare a seconda del suo allineamento, della religione eccetera. È ragionevole che in una situazione di quel tipo la cura delle anime non ricada sotto una sola divinità. Sinceramente questa particolarità a me piace.

 

Io ti posso solo dire che ho fatto dei link mentali per creare I domini che ho postato all'inizo, per esempio:

TENEBRE: vampiri e fantasmi escono col buio, quindi Non Morti, i criminali agiscono nelle tenebre, quindi Ladri)

ODIO: di solito si uccide una persona perchè la si odia quindi Omicidi, e si maledice qualcuno che si odia quindi Maledizione, e l'odio porta ad avere inimicizie quindi Nemici,e l'odio porta a volersi vendicare quindi Vendetta)

[Bille Boo]

2 minutes ago, Grimorio said:

Io ti posso solo dire che ho fatto dei link mentali per creare I domini che ho postato all'inizo, per esempio:

TENEBRE: vampiri e fantasmi escono col buio, quindi Non Morti, i criminali agiscono nelle tenebre, quindi Ladri)

ODIO: di solito si uccide una persona perchè la si odia quindi Omicidi, e si maledice qualcuno che si odia quindi Maledizione, e l'odio porta ad avere inimicizie quindi Nemici,e l'odio porta a volersi vendicare quindi Vendetta)

Certo. Beh, io ho fatto altri link mentali si vede.

Una cosa che non ho scritto (colpa mia) è che mi faceva piacere che ci fosse una certa intuitività tra il nome del dominio e il suo campo di applicazione. Tipo, se uno pensa ai ladri forse gli viene più spontaneo associarli a Inganno che non a Notte/Tenebre. Però forse mi sbaglio.

 

[Ji ji]

Senza una filosofia naturale di riferimento la tassonomia risulta arbitraria. Aspetti che sembrano fondamentali a uno possono essere irrilevanti per un altro.

Una delle basi che mi viene in mente è il modello delle sei emozioni. Paura, sorpresa, rabbia, disgusto, gioia, tristezza. Queste sei sono divise in tre gruppi principali, paura-sorpresa (le emozioni degli occhi spalancati), rabbia-disgusto (le emozioni della fronte aggrottata), gioia-tristezza (le emozioni dell'umore).

Da qui possiamo buttar giù due domini per emozione:

- paura: inconoscibile, passione (paura e eccitazione sono fisiologicamente molto legate)

- sorpresa: conoscenza, rinnovamento

- rabbia: conflitto, ordine sociale (giustizia, punizione)

- disgusto: pestilenza (malattia, guarigione, dolore, ecc.), trasformazione

- gioia: nascita, famiglia (unione)

- tristezza: morte, separazione

E' solo una bozza per illustrare l'idea.

La divinità del focolare potrebbe avere i domini della famiglia e della trasformazione. La divinità del commercio: rinnovamento e ordine sociale. La divinità della medicina: nascita e pestilenza. Morte: morte e inconoscibile. Eros: passione e, uhm, nascita? Oppure trasformazione? Caccia: nascita e morte.

Alcune sono un po' sforzate, forse. E' un compromesso necessario IMHO per non trovarsi con una lista lunghissima che comunque da una parte o dall'altra avrà comunque delle lacune.