dnd 3e Druido ed utilizzo degli alleati naturali in combattimento

[Yuric83]

beh nn c'è molto conteso di partenza..... torneo: druido contro leone....

voi mi dite che il druido può usare empatia animale per calmare la creatura.. l'empatia nn funziona... mi faccio sbranare?

utilizzarò qualcosa per difendermi ma visto che il rinoceronte nn ce l'ho evoco dei lupi.... poi che un animale muia al druido è vero però di per se l'animale non muore ma svanisce.

come si diceva precedentemente non è il compagno animale

[Yonas]

beh nn c'è molto conteso di partenza..... torneo: druido contro leone....

voi mi dite che il druido può usare empatia animale per calmare la creatura.. l'empatia nn funziona... mi faccio sbranare?

utilizzarò qualcosa per difendermi ma visto che il rinoceronte nn ce l'ho evoco dei lupi.... poi che un animale muia al druido è vero però di per se l'animale non muore ma svanisce.

come si diceva precedentemente non è il compagno animale

empatia non funziona? vai giù di "calmare animali" e "charme su animali"...

per la seconda parte del discorso, io ho già detto anche troppo...

[Obluraski]

empatia non funziona? vai giù di "calmare animali" e "charme su animali"...

Quoto e aggiungo: "calmare animali" e "charme su animali" non funzionano o non li hai memorizzati? Arrenditi, o se la resa porta alla morte scappa, cioè eri volante e invisibile, cosa vuoi di più dalla vita?

Per capire meglio, comunque, ti faccio una domanda, anzi due: per quale motivo il tuo druido si è iscritto ad un torneo indetto dalla "gente civilizzata"? Cosa avrebbe guadagnato vincendolo?

[Presagio di Sofferenza]

Quoto e aggiungo: "calmare animali" e "charme su animali" non funzionano o non li hai memorizzati? Arrenditi, o se la resa porta alla morte scappa, cioè eri volante e invisibile, cosa vuoi di più dalla vita?

Per capire meglio, comunque, ti faccio una domanda, anzi due: per quale motivo il tuo druido si è iscritto ad un torneo indetto dalla "gente civilizzata"? Cosa avrebbe guadagnato vincendolo?

Infatti. Di rado i druidi si scomodano dai loro boschetti se non per difendere ciò che per loro è caro oppure per compiere spedizioni punitive contro Aberrazioni, creature che odiano intensamente...

[Brona]

Continuando sulla riga di questo topic (che sta un po' divagando, credo) si arriverà a dire che il druido non può usare gli evoca alleato naturale.

Questi incantesimi sono alla base del repertorio druidico (può convertire gli altri incantesimi preparati) e non credo si debbano imporre tutte queste restrizioni.

Può usarli come meglio crede.

[Yuric83]

si infatti... stiamo arrivando a dire che evoca alleato nn si debba usare più se non per parlare 10 secondi con una creatura e poi restarci male perchèse ne va...

forse avrei si dovuto usare di più empatia o altro.... però mi sembra che stiamo facendo restrizioni un pò esagerate...

[Presagio di Sofferenza]

si infatti... stiamo arrivando a dire che evoca alleato nn si debba usare più se non per parlare 10 secondi con una creatura e poi restarci male perchèse ne va...

forse avrei si dovuto usare di più empatia o altro.... però mi sembra che stiamo facendo restrizioni un pò esagerate...

C'è differenza tra uso e abuso...

[Yuric83]

Ma abuso di cosa?!

Ma scusa cosa dovrebbe fare allora il mago?? Perchè usa troppa magia??

Guarda che stiamo degenerando con la discussione.... l'idea era il mio master che voleva togliermi i poteri se avessi continuato il combattimento se avessi continuato ad usare gli evoca alleati naturali...

Se fosse stata un altra situzione.. e avessi usato la bacchetta degli evoca alleti naturali sarebbe stato giusto??

non è abusare visto che è un incantesimo... altrimenti il chierico dovrebbe avere stress da mal di testa perchè usa sempre lettura del magico:-)

[Obluraski]

Ma abuso di cosa?!

Ma scusa cosa dovrebbe fare allora il mago?? Perchè usa troppa magia??

Guarda che stiamo degenerando con la discussione.... l'idea era il mio master che voleva togliermi i poteri se avessi continuato il combattimento se avessi continuato ad usare gli evoca alleati naturali...

Se fosse stata un altra situzione.. e avessi usato la bacchetta degli evoca alleti naturali sarebbe stato giusto??

non è abusare visto che è un incantesimo... altrimenti il chierico dovrebbe avere stress da mal di testa perchè usa sempre lettura del magico

Il mago studia la magia da solo, non deve rendere conto a nessuno (a differenza di druidi e chierici), quindi è giusto che usi la magia come e quanto gli pare, mi sembrano 2 situazioni molto diverse per essere comparate. Non capisco perchè ti sembra che la discussione stia divagando: ci hai descritto una situazione e ci hai chiesto se hai ragione tu o il master e noi stiamo rispondendo cercando di farti capire al meglio i nostri punti di vista. Ci chiedi cosa ne penseremmo in una situazione diversa, bè, secondo me dipende: se è a rischio la vita del druido, o se si combatte per una causa che sta a cuore alla natura, allora puoi usarlo tranquillamente, altrimenti devi stare molto attento. In fin dei conti la natura non ti ha concesso dei poteri da usare per il tuo divertimento personale. Anche il paragone con il chierico non mi pare molto azzeccato, infatti nessuno vieta a lui (e nemmeno a te) di usare lettura del magico a volontà, ma se un chierico (soprattutto buono) usasse alleato planare per farsi portare il caffè, o se facesse morire esterni del suo stesso allineamento per niente, la sua divinità potrebbe anche un tantino alterarsi.

Ovviamente tutto IMHO.

[Brona]

La questione si sta un po' appesantendo.

D&D è un Gioco di Ruolo e qui il ruolo sta eclissando il gioco, trasformando l'evoca alleato naturale dal banale incantesimo che non provoca la morte di nessun organismo vivente che è a un incantesimo che mette costantemente il druido in pericolo di perdere i suoi poteri.

Cioè qui si sta discutendo se far soffrire un animale faccia perdere i poteri a un druido!

[Obluraski]

La questione si sta un po' appesantendo.

Perchè? Perchè non abbiamo la stessa opinione? Se così fosse quasi tutte le discussioni su Dragons'Lair sarebbero pesanti. (se poi ho offeso qualcuno senza accorgermene, chiedo umilmente scusa).

D&D è un Gioco di Ruolo e qui il ruolo sta eclissando il gioco, trasformando l'evoca alleato naturale dal banale incantesimo che non provoca la morte di nessun organismo vivente che è a un incantesimo che mette costantemente il druido in pericolo di perdere i suoi poteri.

Cioè qui si sta discutendo se far soffrire un animale faccia perdere i poteri a un druido!

A questo punto dipende dal tipo di gioco che uno fa: se si fa roleplay puro è un conto, se si fa powerplay puro è tutto un altro, senza contare le infinite sfumature tra i due estremi. Se il master in questione ha deciso di fare una campagna molto RP (e lo ha detto subito) ha, secondo me, tutte le ragioni di questo mondo.

[Subumloc]

Perchè? Perchè non abbiamo la stessa opinione? Se così fosse quasi tutte le discussioni su Dragons'Lair sarebbero pesanti. (se poi ho offeso qualcuno senza accorgermene, chiedo umilmente scusa).

A questo punto dipende dal tipo di gioco che uno fa: se si fa roleplay puro è un conto, se si fa powerplay puro è tutto un altro, senza contare le infinite sfumature tra i due estremi. Se il master in questione ha deciso di fare una campagna molto RP (e lo ha detto subito) ha, secondo me, tutte le ragioni di questo mondo.

Qui non è questione di powerplay: è questione di interpretazione (IMHO forzata) di una situazione. Evoca alleato naturale serve per combattere; se il master si aspettava un'altra soluzione per il combattimento, è possibile, ma l'errore è suo per A. non aver espresso chiaramente questa possibilità nel momento in cui ha reso disponibile una bacchetta con l'incantesimo B. aver minacciato il giocatore di punizione a posteriori, senza avergli dato prima altre chiare indicazioni.

[Obluraski]

Qui non è questione di powerplay

Vero, qui ho usato il termine in maniera impropria.

l'errore è suo per A. non aver espresso chiaramente questa possibilità nel momento in cui ha reso disponibile una bacchetta con l'incantesimo B. aver minacciato il giocatore di punizione a posteriori, senza avergli dato prima altre chiare indicazioni.

D'accordo anche su questo, comunque mi sono riletto il primo post, e questa è la frase che più mi ha fatto riflettere:

a fine sessione il DM mi ha detto che se avessi ammazzato la tigre con questo giochetto di evoca lupo, ammazza lupo e rievoca lupo... sarei cambiato di allineamento e perdendo i poteri da druido.

Il master, secondo me, ha torto, perchè voleva penalizzare solo in caso di morte della tigre. Yuric voleva chiaramente uccidere la tigre, anche se non ci è riuscito. Cioè mi sembra che un master simile lascerebbe correre anche un paladino che tenta di avvelenare un suo superiore per divertimento, solo perchè quest'ultimo ha passato il Ts. Quindi secondo me la penalità doveva essere data o meno a prescindere dalla sorte della tigre. Invece ripeto che non vedo niente di male nel dare limitazioni (senza nessun divieto) ad un incantesimo come "evoca alleato naturale", anche se, come specificato da subumloc, i giocatori dovrebbeto saperlo prima di essere penalizzati. Anche la faccenda della bacchetta (che non avevo ancora considerato) la trovo abbastanza sospetta...

[Subumloc]

Il master, secondo me, ha torto, perchè voleva penalizzare solo in caso di morte della tigre. Yuric voleva chiaramente uccidere la tigre, anche se non ci è riuscito. Cioè mi sembra che un master simile lascerebbe correre anche un paladino che tenta di avvelenare un suo superiore per divertimento, solo perchè quest'ultimo ha passato il Ts. Quindi secondo me la penalità doveva essere data o meno a prescindere dalla sorte della tigre. Invece ripeto che non vedo niente di male nel dare limitazioni (senza nessun divieto) ad un incantesimo come "evoca alleato naturale", anche se, come specificato da subumloc, i giocatori dovrebbeto saperlo prima di essere penalizzati. Anche la faccenda della bacchetta (che non avevo ancora considerato) la trovo abbastanza sospetta...

Però io suppongo che se il combattimento si svolgeva in un'arena, il master avrà messo in conto che in un modo o nell'altro uno dei due doveva essere sconfitto... cioè, per un druido uccidere una tigre è una "brutta" azione, ma in questo caso probabilmente c'erano delle attenuanti

[Yuric83]

Obluraski ti contraddici un pò troppo... non riesco a capire a fondo cosa pensi esattamente.

L'esempio degli alleati planari cmq mi pare molto esagerato se considero che ora che ho quegli incantesimi vuol dire che il mio pg è cresciuto parecchio...

Cmq il master sospetto che sicuramente aveva altre idee al proposito.... ma quindi è un errore del master che si era fissato che non dovevo combatterla? o che dovevo utilizzare solo empatia selvatica mettendo che poteva non riuscirmi il tiro (su un fattore di possibilità dei dadi)?

Oppure non dovevo fare l'avaro di punti esperienza e lasciare il combattimento subito?

[Obluraski]

Obluraski ti contraddici un pò troppo... non riesco a capire a fondo cosa pensi esattamente.

L'esempio degli alleati planari cmq mi pare molto esagerato se considero che ora che ho quegli incantesimi vuol dire che il mio pg è cresciuto parecchio...

Cmq il master sospetto che sicuramente aveva altre idee al proposito.... ma quindi è un errore del master che si era fissato che non dovevo combatterla? o che dovevo utilizzare solo empatia selvatica mettendo che poteva non riuscirmi il tiro (su un fattore di possibilità dei dadi)?

Oppure non dovevo fare l'avaro di punti esperienza e lasciare il combattimento subito?

Mi contraddico perchè rileggendo meglio il tuo primo post ho cambiato abbastanza idea, cercherò di far capire al meglio come la penso ora:

Non si può dire se è giusto o sbagliato limitare incantesimi come evoca alleato naturale, perchè il manuale non è molto chiaro al riguardo e entrambi i modi di vederlo possono essere considerati giusti, l'importante è che il master lo dica subito ai suoi giocatori e che tutti si divertano comunque.

In questo caso mi sembra che gli errori, più o meno gravi, del master siano 3:

1) Voleva dare una punizione per una cosa decisa da lui (ma che non è scritta da nessuna parte) senza avvisare prima.

2) Ha lasciato prendere una bacchetta dell'incantesimo "incriminato" senza cogliere l'occasione per specificare il suo punto di vista sull'uso di tale incantesimo.

3) La punizione sarebbe arrivata solo in caso di morte della tigre, mentre rispettando i punti 1 e 2, questa sarebbe dovuta arrivare non in base alla sorte della tigre ma alle idee del master.

Ripeto che la limitazione dell'incantesimo non la vedo come un errore ma come una delle tante e giuste interpretazioni che si possono dare al gioco, basta essere tutti d'accordo e divertirsi.

Spero di essermi spiegato in maniera comprensibile.

[Yuric83]

si si adesso ho capito:-p

e su questo direi che d'accordo pure io

[Yonas]

(a parte il quoto di tutto ciò che ha detto Sub) questo è il classico caso del DM che crea avventure "one way", a senso unico... tutto deve accadere secondo le sue idee, e questo non va bene... cioè, l'unico modo per vincere il torneo era empatizzare con la tigre? nah...

[Drago Temporale]

Mmm... bella situazione... Allora provo ad alnalizzarla ruolisticamente.

Innanzitutto il druido serve la natura e diciamo che la natura in cambio dei suoi servigi lo aiuta a sua volta. Quindi è giusto che gli animali di tutte le parti del mondo vengano in suo aiuto per un breve periodo di tempo quando ne ha bisogno. Soprattutto se consideriamo che il druido normalmente combatte contro quelle creature che poco hanno a che fare con la natura (non-morti, aberazzioni ecc.) e combatte perchè la natura non sia danneggiata da queste creature immonde e malvagie (di cui anche gli uomini a volte fanno parte). Quindi se un druido sta combattendo contro un malvagio lich che sta distruggendo tutta la foresta ha assolutamente ragione a sfruttare al massimo delle possibilità i poteri che la natura gli offre (sempre se è ancora convinto che potrebbe farcela a lungo andare e che quello che sta facendo non sia tutto inutile) Quindi in questo caso potrebbe pure evocare ogni volta un lupo in modo che su ognuno di questi il lich lanci un incantesimo e che alla fine si ritrovi appunto senza difese e vulnerabile.

Gli animali poi ne guadagnerebbero più di quanto hanno perso.

Analizziamo ora il nostro caso.

Una tigra tenuta in cattività, probabilmente a stecchetto per chissà quanti giorni e maltrattata viene usata per fare da spettacolo ad una folla di perditempo a rischio della sua vita... Il druido si inscrive al torneo per un qualsiasi motivo che lo possa rendere plausibile. Deve affrontare la tigre. Tutta la folla è in delirio aspetta solo che la tigre muoia. La tigre però ha fame è non capisce che chi gli sta davanti è un suo amico.

Un vero druido non avrebbe mai attaccato una tigre in questa situazione (normalmente non dovrebbe farlo neanche altrove). La prima cosa che avrebbe fatto sarebbe stata quella di cercare di calmare la tigre (con l'empatia). Ma anche se ci fosse riuscito sapeva che quella stessa tigre sarebbe cmq stata usata in un altro combattimento e avrebbe finito per morire. Quindi se gli fosse stato possibile doveva pure liberarla insieme a tutte le altre bestie, punendo la mente malata che le aveva imprigionate per poi usarla in un'arena e freandosene del torneo. Se il premio fosse stato davvero importante (non vili mo) lo avrebbe prima finito e poi escogitato un piano per liberare la tigre (sentendosi male se poi questa fosse stata uccisa in una altro combattimento).

Cioè io non ti avrei fatto diventare un ex-druido per aver convocato gli animali ma per il fatto stesso che volevi uccidere la tigre!!!

Un druido uccide animali solo per mangiare e coglie piante per nutrirsi e per fare pozioni non certo per vincere un torneo...

Non può neanche abusare dell'evoca alleati naturali (evocare 50 lupi e mandarli al macello per salvarsi il sedere) in condizioni normali soprattutto se sa che sarebbe inutile...

Un druido non oserebbe mai uccidere un animale che si trova in queste condizioni perchè per lui gli animali e la natura sono più importanti di se stesso e non proverebbe mai ad uccidere a sangue freddo una creatura pura come lo è un animale senza neanche aver provato a calmarlo! (e per di più con altri animali)

Tu dici "che dovevo farmi uccidere?". Io ti rispondo sì!!!! Un druido non oserebbe mai uccidere un animale che si trova in queste condizioni perchè per lui gli animali e la natura sono più importanti di se stesso e non proverebbe mai ad uccidere a sangue freddo una creatura pura come lo è un animale senza neanche aver provato a calmarlo! (e per di più con altri animali)

Scusate lo sfogo

[Subumloc]

Una tigra tenuta in cattività, probabilmente a stecchetto per chissà quanti giorni e maltrattata viene usata per fare da spettacolo ad una folla di perditempo a rischio della sua vita... Il druido si inscrive al torneo per un qualsiasi motivo che lo possa rendere plausibile. Deve affrontare la tigre. Tutta la folla è in delirio aspetta solo che la tigre muoia. La tigre però ha fame è non capisce che chi gli sta davanti è un suo amico.

Un vero druido non avrebbe mai attaccato una tigre in questa situazione (normalmente non dovrebbe farlo neanche altrove). La prima cosa che avrebbe fatto sarebbe stata quella di cercare di calmare la tigre (con l'empatia). Ma anche se ci fosse riuscito sapeva che quella stessa tigre sarebbe cmq stata usata in un altro combattimento e avrebbe finito per morire. Quindi se gli fosse stato possibile doveva pure liberarla insieme a tutte le altre bestie, punendo la mente malata che le aveva imprigionate per poi usarla in un'arena e freandosene del torneo. Se il premio fosse stato davvero importante (non vili mo) lo avrebbe prima finito e poi escogitato un piano per liberare la tigre (sentendosi male se poi questa fosse stata uccisa in una altro combattimento).

Cioè io non ti avrei fatto diventare un ex-druido per aver convocato gli animali ma per il fatto stesso che volevi uccidere la tigre!!!

Tu dici "che dovevo farmi uccidere?". Io ti rispondo sì!!!! Un druido non oserebbe mai uccidere un animale che si trova in queste condizioni perchè per lui gli animali e la natura sono più importanti di se stesso e non proverebbe mai ad uccidere a sangue freddo una creatura pura come lo è un animale senza neanche aver provato a calmarlo! (e per di più con altri animali)

Scusate lo sfogo

MA non ti sembra una visione estrema della cosa?