confronto Dispute tra PG

[Bille Boo]

7 minutes ago, Caius said:

Il bardo può convincere un guerriero a fare quello che non vuole, ma non lo farà per non rovinare il gioco a tutti

Per quanto riguarda gli scontri tra PG: sia che siano a colpi di armi e incantesimi, sia che siano a colpi di abilità, credo che siamo d'accordo che non siano una buona idea perché, come dici, rovinano il gioco a tutti. Se la semplice speculazione teorica che il bardo potenzialmente possa fare una cosa che di fatto non fa porta conforto a qualcuno, beh, quel qualcuno è libero di crogiolarsi con tale idea.

C'è però un altro aspetto: cosa succede se parliamo di un PNG contro un PG? Può un PNG bardo convincere il mio PG a diventare il suo migliore amico e fare quello che gli chiede, semplicemente parlando, senza magia, senza tiro salvezza, senza nessun intervento delle mie statistiche, senza possibilità di dissolvere, senza appello di sorta? Secondo me no.

Ma non è un no motivato dall'equilibrio di gioco (anche se ci rendiamo conto tutti, credo, che una scena del genere non sarebbe divertente per nessuno, a differenza di una in cui un mago o guerriero mi attacca). E' un no motivato dal fatto che penso che sia impossibile. Per la maggior parte, i giocatori di ruolo non sono attori; non giocano per recitare una parte secondo delle linee date dall'esterno, non vogliono giocare in quel modo, oppure anche se lo volessero non ne sono capaci.

[Caius]

10 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Per quanto riguarda gli scontri tra PG: sia che siano a colpi di armi e incantesimi, sia che siano a colpi di abilità, credo che siamo d'accordo che non siano una buona idea perché, come dici, rovinano il gioco a tutti. Se la semplice speculazione teorica che il bardo potenzialmente possa fare una cosa che di fatto non fa porta conforto a qualcuno, beh, quel qualcuno è libero di crogiolarsi con tale idea.

perché crogiolarsi? Nella mia avventura da giocatore mi é capitato di incontrare qualcuno che, per un motivo o per un altro, obbliga con il suo personaggio il tuo personaggio a fare qualcosa con i suoi mezzi. Se io con i miei non potessi farlo lo troverei frustrante.
 

Cita

C'è però un altro aspetto: cosa succede se parliamo di un PNG contro un PG? Può un PNG bardo convincere il mio PG a diventare il suo migliore amico e fare quello che gli chiede, semplicemente parlando, senza magia, senza tiro salvezza, senza nessun intervento delle mie statistiche, senza possibilità di dissolvere, senza appello di sorta? Secondo me no.

Innanzitutto certo che puoi usare le tue abilità per liberarti. Poi dipende dal gioco che hai in mente ma, parlando di d&d 3.5, potresti benissimo contrapporre una prova di Volontà.
In seguito:
Se un mio nemico rapisse i familiari del mio personaggio e mi obbligasse a lavorare per lui a meno ché io non voglia vederli morti potrebbe farlo?
Se un chierico avversario mi lanciasse comando per obbligarmi a fare qualcosa potrebbe farlo?
Se qualcuno mi torturasse o mi minacciasse di uccidermi in game a me no ché io non gli riveli qualche informazione potrebbe farlo?
Sono cose circostanziali, succedono ma con regolarità e in alcuni casi possono essere divertenti da giocare, basta non abusarne. Oppure no, se non vi divertono non inseriteli proprio nelle vostre campagne, ma non ha senso limitare queste cose solo perchì utilizza abilità sociali

Modificato 31 Luglio 2020 da Caius

[Lord Danarc]

No c’è una grossa differenza in quest’ultimo esempio. Il png potrebbe farlo ma la scelta sarebbe tua. Decideresti tu se far morire i parenti o fare ció che vuole il png.

e nell’esempio della pagina precedente per me tralasci una cosa. Abilità e capacità sono die cose diverse. Se ti fai un guerrierio con carisma alto e prendo il giusto bg tanto il guerriero quanto il bardoavrebbero la possibilità di “convincere” l’altro. Sulle capacità di classe se invece pensi che la 5e non sia equilibrata è una tua opinione personale. Anche il bardo puó vincere col guerriero e poi legarlo.

Ribadisco il punto. Senza costrizioni magiche i pg non possono essere obbligati a fare qualcosa che i giocatori non vogliono che esuli dalla meccanica delle regole per come è scritta. 

[bobon123]

52 minutes ago, Caius said:

Poi certo dipende dal sistema di regole(siamo in discussioni gdr generiche) ma se in d&d 3.5 fossi un mago potrei convincere il guerriero con un incantesimo, mentre lui potrebbe convincermi con le maniere forti. Potenzialmente tutti e due possono fare qualcosa per obbligare l'altro, semplicemente decideranno di non farlo per non rovinare il gioco a tutti. Il gioco sostanzialmente permette che un personaggio possa forzare un altro a fare quello che non vuole. Svantaggiare semplicemente chi utilizza le abilità sociali per me é una discriminazione immotivata. Il bardo può convincere un guerriero a fare quello che non vuole, ma non lo farà per non rovinare il gioco a tutti, così come il guerriero e il mago e le altre classi

Concordo con te che in altri sistemi funzioni diversamente, ma se stiamo parlando di D&D il problema non è un presunto funzionamento diverso nel caso tra PG. Gestire le abilità sociali come un mind control non funziona anche tra PG e PNG o tra PNG e PG.

In D&D le abilità sociali servono a cambiare l'attitudine di un PNG verso un PG. Si può generalizzare a influenzare anche un PG, ma non è molto importante, rimaniamo sul caso PG vs PNG, che è il caso per cui sono scritte. Anche in questo caso, non controlli la sua mente, ma cambi il suo atteggiamento nei tuoi confronti: se prima gli stavi antipatico, ora gli stai simpatico. Dato questo cambiamento, continua a decidere lui (o il DM nel caso di un PNG) come agire.

Tu vuoi entrare in città di notte, ma è proibito. La guardia ti vede, e tu gli chiedi di farti passare. La guardia è immediatamente sospettosa nei tuoi confronti, e il suo atteggiamento iniziale è ostile. Tiri su persuasione, CD alta abbastanza, e diventa amichevole: ti aiuterà come può. Ti tratta cioé come un suo amico che avesse beccato nella stessa situazione. Ti fa passare? Ti dice di correre via, non ti fermerà ma non vuole guai? Entrambe le possibilità sono nelle possibili reazioni di una guardia che beccasse un suo amico intento a compiere un crimine. Ma se ora tu dicessi "la convinco a darmi i suoi pantaloni, fammi tirare!" questo non è nelle possibilità di un check di persuasione, perché non è qualcosa che faresti per un amico senza motivo.

Se il mio PG sospetta a pelle il tuo, ti farei tirare (da giocatore) su persuasione per convincere il mio PG che si fida del tuo personaggio. Ma se ti ho visto rubare, un check di persuasione mi potrà convincere che avevi un motivo per farlo, non che non è successo. Per quello c'è la magia.

[Grimorio]

Il 18/5/2020 alle 11:31, Kuroki ha scritto:

In effetti la prova di Carisma o Diplomazia è il modo più veloce per risolvere una questione di questo tipo, ma a parer mio toglie tutto il divertimento nel ruolare i pg. Se vuoi essere un pg carismatico, capace di trascinarsi dietro i suoi compagni d'avventura, lo devi dimostrare anche coi fatti, non solo coi dadi, quindi devi argomentare bene le tue idee a parole. Altrimenti è un po' come dire: "Non riusciamo a risolvere l'enigma per accedere al tale dungeon, allora faccio una prova di intuizione per vedere se mi viene qualche idea" cosa che io trovo orribile.

Premettendo che sono d'accordo sul fatto di non usare prove di carisma tra giocatori, ma allora il giocatore con un personaggio con 18 di Forza deve dimostrarlo facendo 200kg di panca? E il giocatore con un personaggio con 18 in Destrezza deve dimostrarlo facendo un triplo salto mortale?

[Bille Boo]

Ho l'impressione che stiamo un po' tornando su cose già dette. La mia opinione in materia penso di averla chiarita a sufficienza con i miei commenti precedenti (edit: e, volendo, qui).

Modificato 31 Luglio 2020 da Bille Boo

[Nyxator]

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ho l'impressione che stiamo un po' tornando su cose già dette.

Yep. Semi-necroposting collettivo, confermo. 

Anyway. 

6 ore fa, Caius ha scritto:

Se un mio nemico rapisse i familiari del mio personaggio e mi obbligasse a lavorare per lui a meno ché io non voglia vederli morti potrebbe farlo?

Probabile, ma sarebbe più una questione di ricatto e plot narrativo.

6 ore fa, Caius ha scritto:

Se un chierico avversario mi lanciasse comando per obbligarmi a fare qualcosa potrebbe farlo?

Sì, ma entro i limiti (risicati) di Comando. Per la fallace convinzione che coi mind control si trolla allegramente rimando al mio post a pag1.

6 ore fa, Caius ha scritto:

Se qualcuno mi torturasse o mi minacciasse di uccidermi in game a me no ché io non gli riveli qualche informazione potrebbe farlo?

Non mi risulta che a un png sia vietato minacciare e/o usar metodi coercitivi (dalla forza bruta alla superiorità numerica) e/o imprigionare i png. Per il resto dipende dagli stili di gioco: si va da chi gestisce la cosa senza arte né parte, a chi guai a sfiorar un capello ai pg. 

5 ore fa, bobon123 ha scritto:

Gestire le abilità sociali come un mind control non funziona anche tra PG e PNG

Un effetto stile mind control c'è giusto con diplomazia dei livelli epici della 3x. Con quella base è pura utopia.

5 ore fa, bobon123 ha scritto:

Tu vuoi entrare in città di notte, ma è proibito. La guardia ti vede, e tu gli chiedi di farti passare. La guardia è immediatamente sospettosa nei tuoi confronti, e il suo atteggiamento iniziale è ostile. Tiri su persuasione, CD alta abbastanza, e diventa amichevole: ti aiuterà come può. Ti tratta cioé come un suo amico che avesse beccato nella stessa situazione. Ti fa passare? Ti dice di correre via, non ti fermerà ma non vuole guai? Entrambe le possibilità sono nelle possibili reazioni di una guardia che beccasse un suo amico intento a compiere un crimine. Ma se ora tu dicessi "la convinco a darmi i suoi pantaloni, fammi tirare!" questo non è nelle possibilità di un check di persuasione, perché non è qualcosa che faresti per un amico senza motivo.

Con la Diplomazia di Path potrebbe pure capitare la guardia che rifiuta la richiesta e finge al massimo di non averti visto solo se la paghi e sparisci e/o se vai a romper le scatole ai mollaccioni di guardia all'altro portone.

Modificato 31 Luglio 2020 da Nyxator

[Zaidar]

Si è perso un po' l'incipit del discorso IMHO. 

La situazione che illustra o è la seguente:

Dobbiamo valutare un piano, abbiamo due idee diverse, non riusciamo a metterci d'accordo tra PG.

Questa è la situazione che richiedevo alle meccaniche di rendere interessante. Per interessante intendo gratificante dal punto di vista narrativo sia per chi convince sia per chi viene convinto, esattamente come in un duello alla fine vi sarà un vincitore ed un vinto. 

Aggiungo che ho da subito ben chiarito che non è in discussione il libero arbitrio del PG, ciascuno farà quel che vuole, ma, ad esempio, chi convince guadagnerà più punti Leader, ad esempio, ovvero ci sarà un risvolto meccanico in tutto ciò. 

 

[bobon123]

46 minutes ago, Zaidar said:

Questa è la situazione che richiedevo alle meccaniche di rendere interessante. Per interessante intendo gratificante dal punto di vista narrativo sia per chi convince sia per chi viene convinto, esattamente come in un duello alla fine vi sarà un vincitore ed un vinto. 

Aggiungo che ho da subito ben chiarito che non è in discussione il libero arbitrio del PG, ciascuno farà quel che vuole, ma, ad esempio, chi convince guadagnerà più punti Leader, ad esempio, ovvero ci sarà un risvolto meccanico in tutto ciò.

Aspetta, non mi è chiaro.

Se il regolamento meccanico che tu richiedi serve per decidere chi ha vinto e perso il dibattito, non vedo come sia compatibile il libero arbitrio dei PG (e quindi il fatto che io giocatore possa decidere se il mio PG è stato convinto o meno) e un aspetto meccanico per gestire la discussione (e quindi il fatto che il regolamento decida chi convince l'altro).

Se il regolamento meccanico dà un premio ("punti leader") a chi vince una discussione su quale sia il piano migliore, la trovo una pessima idea. Un buon leader è quello che accetta il piano migliore del proprio, non chi si impunta e vede la discussione come una competizione tra due parti.

Per giochi con regolamenti del primo tipo, che sacrificano il libero arbitrio rendendo anche gli aspetti sociali meccanici, ti consiglio molto FATE, che ha una struttura per la discussione uguale a qualsiasi combattimento, con punti ferita sociali, danni, manovre, etc etc.

[Zaidar]

La compatibilità è come nel caso che tu stesso citavi diversi post fa: so che è corretto A, ma faccio B perché (N motivi). Ad esempio, non voglio dargliela vinta a chi mi ha detto di fare A. 

Inoltre cambia anche la percezione degli altri. In un gruppo, tutti sono stati portati a ritenere che A sia la cosa giusta, ma lui fa comunque B. Ribelle? Traditore? Unico che aveva davvero ragione? La percezione di lui come membro del gruppo si modifica. 

Non sono d'accordo sul leader, ma perché manca un po' di contesto: non è detto che siano cosa buona, ma rappresentano il fatto che tu sia il tipo che gli altri stanno seguendo, il riferimento, la guida. Il che potrebbe essere anche negativo. 

 

[Bille Boo]

6 hours ago, bobon123 said:

Se il regolamento meccanico dà un premio ("punti leader") a chi vince una discussione su quale sia il piano migliore, la trovo una pessima idea. Un buon leader è quello che accetta il piano migliore del proprio, non chi si impunta e vede la discussione come una competizione tra due parti.

Il suggerimento migliore che era stato dato finora in questa discussione era (mi sembra) dare un premio a chi perde, non a chi vince. Cioè, un premio a chi accetta la proposta dell'altro. Era stato proposto di dargli ispirazione, ad esempio. Questa è una piccola meccanica di basso impatto che induce, appunto, a non impuntarsi.

 

[Pippomaster92]

56 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Il suggerimento migliore che era stato dato finora in questa discussione era (mi sembra) dare un premio a chi perde, non a chi vince. Cioè, un premio a chi accetta la proposta dell'altro. Era stato proposto di dargli ispirazione, ad esempio. Questa è una piccola meccanica di basso impatto che induce, appunto, a non impuntarsi.

 

Condivido. Sarebbe meglio risolverla più pacificamente tra giocatori, ma non sempre è possibile. Così anche il perdente può "vincere".

[Ji ji]

Una meccanica che si usa in questi casi è: il PG perdente può scegliere comunque di agire di testa sua, ma questo comporta delle conseguenze. Che possono essere dei malus meccanici o altro.

[Nyxator]

7 ore fa, Ji ji ha scritto:

il PG perdente può scegliere comunque di agire di testa sua, ma questo comporta delle conseguenze.

...che imho, in un contesto di libero arbitrio e coerenza alla D&D, potrebbero pure essere imbroccare la strada più lunga ma sicura che aveva proposto e così via. 

Drawback e sfighe assortite ce li vedrei più se se li beccasse "il leader" perché forza troppo la situazione in modo recidivo. 

[Kuroki]

Il 31/7/2020 alle 19:14, Grimorio ha scritto:

Premettendo che sono d'accordo sul fatto di non usare prove di carisma tra giocatori, ma allora il giocatore con un personaggio con 18 di Forza deve dimostrarlo facendo 200kg di panca? E il giocatore con un personaggio con 18 in Destrezza deve dimostrarlo facendo un triplo salto mortale?

Stai tornando su cose già dette... 

[Grimorio]

9 ore fa, Kuroki ha scritto:

Stai tornando su cose già dette... 

In ogni caso rimane il fatto che Carisma e Intelligenza sono stats importanti quanto Forza e Destrezza e solo perchè sono mentali non significa che debbano essere ruolate, anche perchè il giocatore non è il personaggio. Risolvere un indovinello con un tiro di Intelligenza è più che lecito, tant'è che in Avventure nella Terra di Mezzo che usa le regole della 5E esiste l'abilità Indovinelli (Int) che i personaggi possono usare per risolvere indovinelli.

[Lord Danarc]

Risolvere un indovinello è una cosa (anche se meno divertente) far fare a un altro pg quello che non vuole è completamente diverso.

ma tanto mi pare si sia giunti a uno stallo. Inutile proseguire. 

[Ji ji]

21 hours ago, Nyxator said:

...che imho, in un contesto di libero arbitrio e coerenza alla D&D, potrebbero pure essere imbroccare la strada più lunga ma sicura che aveva proposto e così via. 

Drawback e sfighe assortite ce li vedrei più se se li beccasse "il leader" perché forza troppo la situazione in modo recidivo. 

Nello specifico sto pensando alla mossa "manipola/seduci" di Apocalypse World. A seconda del grado di successo, puoi porre una, due o nessuna delle seguenti condizioni:

- se fai quello che propongo, prendi un punto esperienza

- se non fai quello che propongo, hai un certo malus per il resto della sessione.

Il tiro stesso, se fatto tra dei PG, è influenzato da uno specifico modificatore di relazione tra i due PG.

In questo modo non si può costringere un altro giocatore ad agire in un certo modo, ma si può fare pressione perché il suo PG agisca in un certo modo. Comunque la scelta finale spetta al giocatore del PG e a nessun altro.

[Grimorio]

41 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Risolvere un indovinello è una cosa (anche se meno divertente) far fare a un altro pg quello che non vuole è completamente diverso.

ma tanto mi pare si sia giunti a uno stallo. Inutile proseguire. 

Rispondevo specificatamente a Kuroki che nel suo intervento parlava anche di risolvere indovinelli e cercare indizi.