dnd tutte le edizioni Rendere di nuovo meravigliosa la magia

[Ian Morgenvelt]

Un altro articolo di Ed "l'Arcimago" Greenwood, che ci darà dei consigli su come aggiungere misticismo e mistero alla magia.

Articolo di Ed Greenwood dell'08 Maggio

Cita

Il borgomastro stesso si presentò per aprire le manette, estraendo con gesti misurati la chiave esatta tra le molte presenti sul grosso anello alla sua cintura. La più vecchia, decorata e logora del mazzo.

La diede a due dei ragazzi più giovani e disse loro di liberare la prigioniera, mettendosi comodo per osservarli mentre provavano a gestire l'antico lucchetto.

E mentre le manette cadevano dai polsi della ragazza, rimbalzando rumorosamente contro al pavimento di pietra, sogghignò e aggiunse "Crederò a questa magia quando la vedrò con i miei occhi, non un momento prima".

Le sue parole erano rivolte al "pubblico" di cittadini, non alla prigioniera, ma si voltò per vedere a che punto fossero con le manette.

La giovane donna di poche parole incontrò il suo sguardo accigliato con un lieve sorriso. Scrollò le spalle, si voltò in un turbinio di vesti nere lacere e mormorò rapidamente qualcosa sottovoce, delle parole che non riuscirono a cogliere o che erano in una lingua a loro sconosciuta.

E l'aria attorno alle sue dita che si muovevano rapide si riempì improvvisamente di scintille, lampi di luce danzanti che cadevano lentamente al suolo davanti ai suoi stivali consunti come delle farfalle in un tornado.

E dopo arrivò lo scoppio, un ruggito di mille leoni che si trasformò in un enorme pilastro di fiamme bianche, più alto delle torri del Castello, una colonna che fece crepare e sciogliere - sciogliere per gli Dei! - le pietre della strada mentre avanzava via da lei e verso le alte porte nere della città.

E con uno stridio tanto acuto quanto breve, quelle spesse piastre metalliche e le robuste travi che le fissavano scomparvero: serrature, cardini e robusti chiavistelli... scomparsi.

Lasciando solo un varco vuoto, l'arco sovrastante annerito dal turbine di fiamme ormai svanito.

Mentre gli uomini della città osservavano la scena increduli, dei frammenti anneriti di pietra si staccarono dal massiccio arco per via del calore di quella breve esplosione, crollando per spezzarsi sul lastricato annerito. Clack, clack... klak.

"Dunque..." disse il borgomastro, la sua voce apparentemente lontana. E svuotatasi di ogni traccia di spacconeria. Si voltarono tutti per sentire il suo verdetto.

E sgranarono gli occhi davanti allo spettacolo. Nonostante il suo ventre abbondante e la sua venerabile età, il leader della città era riuscito in qualche modo ad attraversare metà della stanza in un batter d'occhio, rifugiandosi a malincuore dietro un vecchio pilastro di pietra. "Dunque..."

Magia.

La parte "non reale" delle nostre storie e dei nostri giochi di ruolo fantasy.

Ma anche una parte fondamentale delle stesse: ci sentiamo vagamente traditi quando non è presente, anche se si trattasse solamente di tracce o di residui risalenti ad antiche epoche di grandezza. Si tratta dell'elemento che rende molti mostri pericolosi e temuti, e che permette a molti mondi immaginari di evitare di essere controllati da bruti che comandano grazie a enormi bande di teppisti (scusate, intendevo re con grandi eserciti).

Ma la codificazione precisa della magia, il suo funzionamento e i dettagli che ci permettono di comprenderla e di renderla più "corretta" ai tavoli dove giochiamo le hanno strappato quell'aura di timore reverenziale e meraviglia che la ricopriva, proprio a causa di queste spiegazioni esaustive.

Ed è un peccato, dato che questa sensazione di meraviglia e timore insieme è una delle emozioni (o stati d'animo, se preferite) che proviamo con meno frequenza nelle nostre vite, soprattutto nell'era dell'informazione, dove chiunque è in grado di togliere il manto di mistero che avvolge l'ignoto con un paio di click.

Ovviamente la magia, come ogni altra cosa, ispirerà più timore quando è misteriosa piuttosto che quando tutti ne conoscono sostanzialmente ogni dettaglio. Quando le descrizioni del dungeon master dell'aspetto di un incantesimo ammutoliscono tutto il tavolo, avido (o meglio, disperato) di scoprire ogni dettaglio su questa novità.

Tutto questo al posto di sfogliare un manuale fino alla pagina giusta per scoprire tutto sull'incantesimo appena lanciato. Cosa che ci porta ad elaborare un'idea: una strada per mantenere quest'aura di mistero, accessibile solo ai master che usano i propri sistemi di regole o delle versioni pesantemente modificate di un sistema pubblicato, è quella di tenere segreti i dettagli pratici della magia (come vengono lanciati gli incantesimi, i gesti, gli ingredienti e le formule: le componenti materiali, somatiche e verbali di D&D). Cose che devono essere osservate quando gli altri lanciano un incantesimo e segnate nel proprio "eserciziario magico" o che bisogna farsi raccontare da dei PNG pagati profumatamente, per non parlare di quello che potrebbero chiedere per insegnare ai PG un singolo incantesimo.

Questa segretezza farà in modo che chiunque lanci degli incantesimi lo faccia in privato, lanciandoli pubblicamente solo in situazioni d'emergenza o per un grosso compenso.

E riuscirete anche a rendere la magia e la sua conoscenza il segreto più ambito del gioco.

Un altro modo per avvolgere la magia di un'aura di mistero è quello di farle cambiare effetto di luogo o in luogo o sulla base di chi lanci l'incantesimo.

Se un mago straniero lancia un incantesimo riconoscibile e scuote la valle al posto di esplodere a mezz'aria come un fuoco d'artificio, tutti lo guarderanno con timore. O, per lo meno, rispetto. Se non paura.

Se un incantesimo che dovrebbe forzare una porta venisse lanciato con l'aiuto di un vecchio ossicino lercio ed intagliato, che appare minuscolo nella mano dell'incantatore, e la distruggesse assieme al muro accanto, ci sarà nuovamente una reazione, che potrebbe essere di timore reverenziale.

E se un incantesimo lanciato in delle rovine sinistre sepolte in una foresta oscura agisce a fatica o produce un rumoroso boato in cielo al posto di creare la solita fiammella per lanterne, state pur certi che il timore non tarderà ad arrivare.

La teatralità ci è di grande aiuto. Dei tomi che fluttuano fuori da dei forzieri con una lentezza spaventosa, senza l'aiuto di nessuno, e che si aprono mentre una luce spettrale si sofferma sulle loro pagine, che si girano da sole mentre delle voci profonde e tonanti si alzano dai libri stessi, chiedendo chi li stia disturbando.

Voci che compaiono dal nulla nell'aria, per annunciare l'arrivo della magia. Per esempio: "Ah, altri intrusi. Che la morte abbia inizio".

Un altro modo per rendere la magia speciale e preziosa è quello di renderla scarsa. O rendendo necessari dei focus o delle componenti consumabili rare, come la sabbia della tomba di (o un osso del cadavere di) una persona veramente buona o di un mago morto, o di valore (una gemma di un certo tipo, una certa forma e senza difetti). O assorbire la vita dell'incantatore, di uno schiavo, di un animale o di un volontario. O rendere l'incantatore vulnerabile, indebolendolo o facendolo svenire, o ancora svelando uno dei suoi ricordi più preziosi per ogni incantesimo lanciato, visibili come delle immagini olografiche molto vivide che si muovono a mezz'aria, pulsando leggermente così che ognuno possa vederli.

La magia dovrebbe avere un costo. Magari non un prezzo monetario, ma bisogna pagare in qualche modo. I miei giocatori non scorderanno facilmente la vecchia quasi scheletrica che sedeva sul suo trono coperta di regnatele... almeno finché non si sono avvicinati e lei ha lanciato un incantesimo che ha fatto aprire svariate porte, da cui sono arrivati i suoi cortigiani, ignari di ciò che stava accadendo. Mano a mano che lanciava nuovi incantesimi questi iniziavano a ridursi a gusci senza vita, incantesimi già preparati ed evocati da una sola parola, e lei diventava sempre più giovane e vigorosa, il tutto mentre gli avventurieri soffrivano per i danni delle sue magie e la sua corte moriva attorno a lei, pagando il prezzo delle sue azioni. Il ladro sperava che avrebbero potuto sfiancarla, attendendo che terminasse i cortigiani per attaccarla. Speranze che vennero spazzate via quando il pavimento si aprì sotto agli eroi, facendoli cadere in una caverna dove li attendevano dei draghi incatenati magicamente, draghi che diventavano sempre più raggrinziti anche mentre attaccavano i PG, la loro forza vitale rubata dalla regina torreggiante sul suo trono.

Il trono stesso, ovviamente, era magico e alla fine si è alzato in cielo, per permetterle di fuggire dagli avventurieri e prepararsi al meglio per il loro prossimo incontro.

Il timore reverenziale era improvvisamente tornato al tavolo, specie quando la magia della regina fece rialzare tutti i cadaveri dei draghi in volo per seguirla. Il ladro voleva provare ad afferrare l'ultimo per cavalcarlo, ma il resto del gruppo era leggermente più sano di mente: lo hanno afferrato e lo hanno trattenuto.

Così che potessi evocare altro timore e altra meraviglia durante una delle prossime giocate.

---

Link all'articolo originale: https://www.enworld.org/threads/putting-the-awe-back-in-magic.667200/

Visualizza articolo completo

[Maiden]

Beh almeno ci ha provato. Parlo proprio di Ed, che tenta in qualche modo di riportare quel sapore che doveva dare la magia, al tempo del fantasy. Ci riesce? Secondo me a metà.

Parliamoci chiaro: Dungeons and Dragons è intriso di magia e molti dei suoi mondi sono basati su di essa. È un cardine della vita su cui girano mondi come il Faerun, quindi capisco l'intenzione di voler ridare giustamente importanza a questo aspetto ma voglio dire, è lui che ha scelto che il mondo stesso ne sia intriso a tal punto da usarlo come se fosse un mezzo.

Quindi che sapore vuoi dare a questa magia se è trattata, alla base, come se fosse un qualcosa di assolutamente (passatemi il termine) normale?

Non fraintendetemi, io sono uno di quelli che ha sempre cercato questo dal fantasy. Che la magia sia qualcosa di particolare, affascinante, potente.

Come si può renderla tale se è alla base di tutto? Tutto questo per dire che secondo me, il suo mondo, ha abusato della magia e alla fine credo che non gli sia piaciuto più tutto questo.

Poteva pensarci un attimo prima ecco e fare del Faerun un mondo low magic se aveva queste intenzioni, secondo me. Non cercare di mettere una toppa su di una scelta che lo ha portato in questa direzione.

 

Semplici considerazioni di un giocatore e Dungeon Master da sempre un po' frustrato dall'uso della magia stessa, tanto dal farmi cercare in altri sistemi quello che reputo più adatto al mio stile (cosa non sempre conciliabile con i giocatori al tavolo).

[Bille Boo]

Questo è un argomento interessantissimo che meriterebbe molto più tempo di quello che posso dedicargli ora.

L'unica cosa che posso dire è questa: ci sono due aspetti diversi che secondo me non vanno confusi.

Un'ambientazione low magic non è necessariamente un'ambientazione in cui la magia ritrova il suo fascino e il suo mistero. Quello è semplicemente flavour, narrazione. Fare che i contadini gridano stupiti quando vedono un mago, anziché alzare le spalle e dire "toh, un mago", cambia solo in modo marginale, secondo me, l'esperienza di gioco del giocatore mago sotto l'aspetto della magia. Anche l'usare descrizioni più flamboyant, per così dire, si inserisce in questo solco.

 

Quello che davvero ha "smitizzato" molto la magia in D&D è che esistano regole precise che la fanno funzionare, una "codifica" esplicita di ogni incantesimo, e che tutto questo sia noto ai giocatori che la usano. Questo però non è stato fatto con l'intenzione di "smitizzare" la magia, è stato un effetto collaterale di alcuni passi necessari a rendere il gioco giocabile.

In altri termini, è molto difficile ridare alla magia il suo forte senso di mistero senza sottrarla al controllo dei giocatori (almeno in parte). E questa è una cosa molto complessa da fare perché il fatto che la magia sia profondamente misteriosa, incerta, imprevedibile anche per chi la usa può essere divertente per una one-shot, ma a lungo andare diventa sempre più un fastidio.

A meno che con low magic non si intenda che i personaggi giocanti sono tutti non incantatori, e l'essere incantatori è una cosa che si riserva ai PNG. Molto Tolkeniano... ma poco D&D.

 

Modificato 21 Maggio 2020 da Bille Boo
typo

[Grimorio]

D&D ha inflazionato la magia con ambientazioni che definire high magic sarebbe riduttivo, soprattutto con Eberron dove hanno gli elementali nel forno della cucina o nelle ambientazioni mutuate da Magic che sono quasi Sci-Fi.

Anche Forgotten Realms stesso, dove avvengono disastri magici ogni due per tre, ha lo stesso problema nonostante somigli più ad un'ambientazione sword&sorcery.

Il vero problema è che gli autori di mondi e avventure di D&D hanno talmente razionalizzato la magia da farla diventare scientifica, non è l'abbondanza che l'ha rovinata, intendiamoci, ma la banalizzazione, come i treni ad elementali di Eberron o i Maghi Rossi di Thay con gli empori di oggetti magici in Forgotten Realms.

Penso che nelle ambientazioni classiche di D&D sia impossibile tornare indietro e noto che tutte le ambientazioni create negli USA hanno lo stesso problema, penso che lo spirito "moderno e imprenditoriale" degli USA mal si adatti a realizzare ambientazioni dove la magia genera paura e superstizione, forse solo con ambientazioni realizzate da studios europei o fatte in casa si può tornare ad avere il sense of wonder per la magia.

Modificato 21 Maggio 2020 da Grimorio

[Bille Boo]

@Grimorio, tu ne fai una questione di ambientazione e non ti do torto. Anche a me gli scenari in cui c'è un uso "industriale" e quasi fantascientifico della magia non piacciono.

Però, come dicevo sopra: siamo sicuri che la sola ambientazione, cioè il fatto che tra i PNG ci sia "paura e superstizione" in merito alla magia, sia sufficiente a ripristinare il sense of wonder?

Io più passa il tempo e più ho il sospetto che il fattore principale nella perdita di sense of wonder sia il fatto che la magia sia codificata, con incantesimi ben definiti il cui effetto è determinato chiaramente, tutto scritto nero su bianco e accessibile ai giocatori.

In effetti, in un mondo in cui la magia funziona in modo così prevedibile e, appunto, "scientifico", è verosimile che la gente tenda ad adottare un approccio scientifico ad essa, sia in-game che out-of-game.

Modificato 21 Maggio 2020 da Bille Boo

[Lord Danarc]

L'ambientazione in parte incide, ma al netto dell'apporto del DM che può aiutare a creare le condizioni per una situazione affascinante secondo me non è dirimente. Gioco da sempre nei FR, che mi piacciono moltissimo, ma ho giocato anche in altre ambientazioni. In particolare in 5e ho giocato a JtR (ambientazione vichinga) e Ravenloft (oltre ai FR). Entrambe sono low magic, molto low, ma la magia non ha comunque un'aria di mistero, visto che comunque chi lancia incantesimi lo fa senza particolari condizioni e come in ogni altra ambientazione, anche high magic, e i pochi oggetti magici che trovi sono o oggetti +X che di magico e affascinante hanno ben poco, considerando che sono un numero da considerare nella scheda (comunque sempre molto ben accetto) o oggetti che funzionano replicando in qualche modo (spesso pedissequamente) un incantesimo. Il problema quindi secondo me non è l'ambientazione, ma la meccanica.

Su mage the ascension pur giocando maghi hai quel fascino di mistero e paura, un po' perchè non puoi far magie come niente fosse, un po' perchè le crei con l'unione delle sfere. Ovviamente non è facile da implementare e infatti via via e mi dicono sopratutto nelle edizioni successive hanno preso spazio liste di incantesimi scritti. Ma più una cosa è meccanica e uguale alle altre e più è normale. Per essere ammantata di un'aura particolare la magia dovrebbe essere più diversa avere effetti unici a seconda degli utenti e gli oggetti non dovrebbero solo replicare incantesimi. Ma fare tutto questo in un gioco è molto difficile. 

[Grimorio]

54 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Io più passa il tempo e più ho il sospetto che il fattore principale nella perdita di sense of wonder sia il fatto che la magia sia codificata, con incantesimi ben definiti il cui effetto è determinato chiaramente, tutto scritto nero su bianco e accessibile ai giocatori.

Io sono appassionati magia del mondo reale, anche se non pratico, ho alcuni libri di incantesimi di Cornelio Agrippa (non immaginarti l'antico grimorio, sono semplicissime edizioni tascabili degli anni 80 scovate nel mercatino delle pulci) e anche lì tutti gli incantesimi sono codificati e spiegati.

Il problema stà nell'accessibilità di tali conoscenze, che non dovrebbe essere accessibile a tutti, purtroppo master e giocatori sono così abituati ad usarle che non riescono a ruolare pg e png meravigliati e spaventati dalla magia, e certamente l'ambientazione influisce parecchio, è più facile ruolare la meraviglia in ambientazioni dove è presente la superstizione come Ravenloft che in ambientazioni con ascensori magici ed negozi di oggetti magici come Ravnica.

Non è la codificazione il problema, il fatto è che la conoscenza dei codici è il loro uso è stato reso banale e questo ha ucciso la parte sovrannaturale della magia.

[Bille Boo]

1 minute ago, Grimorio said:

Io sono appassionati magia del mondo reale, anche se non pratico, ho alcuni libri di incantesimi di Cornelio Agrippa (non immaginarti l'antico grimorio, sono semplicissime edizioni tascabili degli anni 80 scovate nel mercatino delle pulci) e anche lì tutti gli incantesimi sono codificati e spiegati.

Il problema stà nell'accessibilità di tali conoscenze, che non dovrebbe essere accessibile a tutti, purtroppo master e giocatori sono così abituati ad usarle che non riescono a ruolare pg e png meravigliati e spaventati dalla magia, e certamente l'ambientazione influisce parecchio, è più facile ruolare la meraviglia in ambientazioni dove è presente la superstizione come Ravenloft che in ambientazioni con ascensori magici ed negozi di oggetti magici come Ravnica.

Non è la codificazione il problema, il fatto è che la conoscenza dei codici è il loro uso è stato reso banale e questo ha ucciso la parte sovrannaturale della magia.

Non sono d'accordo, penso che stiamo parlando di due cose diverse.

La magia del mondo reale non è molto valida come termine di paragone perché... metto in uno spolier perché forse vado fuori tema:

Spoiler

...perché, banalmente, nel mondo reale la magia non esiste 😁. Certo, esistevano testi esoterici mischiati con la religione, le scienze naturali e la filosofia, ma il senso di mistero era dato soprattutto dal fatto che... beh, non funzionavano. O meglio, non erano (né potevano essere) un procedimento accurato e ripetibile per ottenere un risultato chiaro e misurabile. Anche se chi scriveva poteva presentarli così, di fatto non è così che funzionavano, come potrai sicuramente verificare provando a mettere in pratica il libro di Agrippa.

Comunque, credo che parliamo di due cose diverse e comunque entrambe valide, cioè:

• L'aspetto fluff: tu dici "ruolare PG / PNG meravigliati e spaventati dalla magia". La magia deve essere un mistero e una fonte di meraviglia per i personaggi in-game.
• L'aspetto crunch: la magia deve funzionare in modo intrinsecamente misterioso e sovrannaturale e pertanto deve essere un mistero e una fonte di meraviglia per i giocatori stessi (compresi gli incantatori).

Penso che le due cose siano collegate ma secondo me alla radice c'è il secondo problema.

 

Pochi di noi sanno come funziona un cellulare o un computer. Eppure tutti li usiamo con poco senso di meraviglia e di mistero. Tu mi dirai: è perché sono diffusi come prodotto per il consumo di massa; e questo è vero. Però perché è stato possibile diffonderli in questo modo? Perché sono basati su qualcosa di ripetibile, con leggi chiare e codificate, che quindi si può riprodurre in serie. Scienza. La TAC, i caccia militari o le navicelle spaziali non sono diffusi come prodotti di consumo di massa. Suscitano mistero? Meraviglia? Paura? Ne dubito. Al massimo un certo blando fascino o una certa blanda diffidenza.

Non so se mi sono spiegato.

 

[Grimorio]

2 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Non sono d'accordo, penso che stiamo parlando di due cose diverse.

La magia del mondo reale non è molto valida come termine di paragone perché... metto in uno spolier perché forse vado fuori tema:

  Contenuti nascosti

...perché, banalmente, nel mondo reale la magia non esiste 😁. Certo, esistevano testi esoterici mischiati con la religione, le scienze naturali e la filosofia, ma il senso di mistero era dato soprattutto dal fatto che... beh, non funzionavano. O meglio, non erano (né potevano essere) un procedimento accurato e ripetibile per ottenere un risultato chiaro e misurabile. Anche se chi scriveva poteva presentarli così, di fatto non è così che funzionavano, come potrai sicuramente verificare provando a mettere in pratica il libro di Agrippa.

Comunque, credo che parliamo di due cose diverse e comunque entrambe valide, cioè:

• L'aspetto fluff: tu dici "ruolare PG / PNG meravigliati e spaventati dalla magia". La magia deve essere un mistero e una fonte di meraviglia per i personaggi in-game.
• L'aspetto crunch: la magia deve funzionare in modo intrinsecamente misterioso e sovrannaturale e pertanto deve essere un mistero e una fonte di meraviglia per i giocatori stessi (compresi gli incantatori).

Penso che le due cose siano collegate ma secondo me alla radice c'è il secondo problema.

 

Pochi di noi sanno come funziona un cellulare o un computer. Eppure tutti li usiamo con poco senso di meraviglia e di mistero. Tu mi dirai: è perché sono diffusi come prodotto per il consumo di massa; e questo è vero. Però perché è stato possibile diffonderli in questo modo? Perché sono basati su qualcosa di ripetibile, con leggi chiare e codificate, che quindi si può riprodurre in serie. Scienza. La TAC, i caccia militari o le navicelle spaziali non sono diffusi come prodotti di consumo di massa. Suscitano mistero? Meraviglia? Paura? Ne dubito. Al massimo un certo blando fascino o una certa blanda diffidenza.

Non so se mi sono spiegato.

 

Il fatto è che anche non sapendoli usare sono comunque comuni, tutti noi abbiamo uno smartphone o possiamo sottoporci a una tac, sono tecnologie incredibili ma sono state rese banali dall'essere comuni, l'esempio giusto sono le nuove tecnologie e le nuove scoperte scientifiche che non sono (ancora) comuni. È scienza e tecnologia come gli smartphone ma mentre nessuno si stupisce per uno smartphone o avverte un senso di inquietitudine riguardo ad esso molti possono avvertire queste sensazioni per i robot come Sophia.
Per questo insisto nel dire che ambientazioni che hanno reso la magia comune e "cosa di tutti i giorni" hanno contribuito a banalizzarla più del suo essere codificata.

[Bille Boo]

18 minutes ago, Grimorio said:

Il fatto è che anche non sapendoli usare sono comunque comuni, tutti noi abbiamo uno smartphone o possiamo sottoporci a una tac, sono tecnologie incredibili ma sono state rese banali dall'essere comuni, l'esempio giusto sono le nuove tecnologie e le nuove scoperte scientifiche che non sono (ancora) comuni. È scienza e tecnologia come gli smartphone ma mentre nessuno si stupisce per uno smartphone o avverte un senso di inquietitudine riguardo ad esso molti possono avvertire queste sensazioni per i robot come Sophia.
Per questo insisto nel dire che ambientazioni che hanno reso la magia comune e "cosa di tutti i giorni" hanno contribuito a banalizzarla più del suo essere codificata.

Non ho citato il robot ma ho citato le navette spaziali e i caccia militari, che non sono proprio da tutti.

Quello che volevo dire è che il robot o la navicella possono sembrare "strani", "fuori dall'ordinario", "non quotidiani" alla gente comune. Ma per gli addetti ai lavori sono qualcosa di bello ma prevedibile, comprensibile, chiaro. E anche per chi non è un addetto ai lavori ma ha un minimo di cultura scientifica, come me, le nuove frontiere della scienza sono meravigliose nel senso che sono belle, ma non nel senso che sono spaventose o imprevedibili o misteriose.

Quindi, in un'ambientazione low magic i PG e soprattutto i PG incantatori sarebbero circondati dallo stupore e dalla paura, ma i giocatori non ne proverebbero particolarmente.

L'unico modo sicuro per farla provare anche a loro è rendere la magia qualcosa che non è solo "non comune" / "non conosciuta" per la gente ma anche "non comune" / "non conosciuta" per i giocatori stessi. E quello è difficile in un GdR perché dovresti sottrarre al controllo dei giocatori una meccanica essenziale per i loro stessi personaggi.

[Grimorio]

3 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Non ho citato il robot ma ho citato le navette spaziali e i caccia militari, che non sono proprio da tutti.

Quello che volevo dire è che il robot o la navicella possono sembrare "strani", "fuori dall'ordinario", "non quotidiani" alla gente comune. Ma per gli addetti ai lavori sono qualcosa di bello ma prevedibile, comprensibile, chiaro. E anche per chi non è un addetto ai lavori ma ha un minimo di cultura scientifica, come me, le nuove frontiere della scienza sono meravigliose nel senso che sono belle, ma non nel senso che sono spaventose o imprevedibili o misteriose.

Quindi, in un'ambientazione low magic i PG e soprattutto i PG incantatori sarebbero circondati dallo stupore e dalla paura, ma i giocatori non ne proverebbero particolarmente.

L'unico modo sicuro per farla provare anche a loro è rendere la magia qualcosa che non è solo "non comune" / "non conosciuta" per la gente ma anche "non comune" / "non conosciuta" per i giocatori stessi. E quello è difficile in un GdR perché dovresti sottrarre al controllo dei giocatori una meccanica essenziale per i loro stessi personaggi.

Su quello sono d'accordo,sarebbe assurdo e ingiusto e rovinerebbe il bilanciamento delle classi, è pur sempre un gioco. Per questo prediligo un approccio soft basato sul roleplay.

[Bille Boo]

18 minutes ago, Grimorio said:

Su quello sono d'accordo,sarebbe assurdo e ingiusto e rovinerebbe il bilanciamento delle classi, è pur sempre un gioco. Per questo prediligo un approccio soft basato sul roleplay.

Eh, invece io è da un bel po' che mi sto facendo delle domande e mi chiedo se il gioco non varrebbe la candela. Ma sono speculazioni 😁

[Mezzanotte]

5 ore fa, Maiden ha scritto:

Beh almeno ci ha provato. Parlo proprio di Ed, che tenta in qualche modo di riportare quel sapore che doveva dare la magia, al tempo del fantasy. Ci riesce? Secondo me a metà.

Sono d'accordissimo con Maiden. Bei propositi ma, caro Ed, se fai tutti questi bei discorsi poi non puoi banalizzare la magia come accade in D&D. E per banalizzare intendo renderla comunissima.

Il suo approccio è deleterio, perché di fatto distrugge la meraviglia e il mistero che secondo me dovrebbe stare dietro un buon sistema magico.

 

 

Modificato 21 Maggio 2020 da Mezzanotte

[Maiden]

@Bille Boo anche la tua logica è forte e mi trovi anche d'accordo con il discorso solo che differiamo in un semplice punto che credo possa essere sviscerato molto semplicemente.

In una ambientazione più low magic (che poi ci sarebbe da dirne a riguardo su questa classificazione ma facciamo finta che) il sense of wonder dovrebbe provenire dalla stessa ignoranza della materia, che appunto dovrebbe eliminarne un po' la svendita come nei più classici degli high magic. Poi sono d'accordo che comunque il problema rimane ugualmente quella decodificazione della magia che i giocatori possono usare a piacimento che rende il tutto quasi inutile. Però appunto è già qualcosa di meglio che avere la patente per l'uso della magia, secondo il mio modesto parere.

Ma poi ragazzi, lo dico con il cuore in mano... I giochi di ruolo mi piacciono perché mi mettono di fronte a scelte morali difficili. O almeno sono le sessioni che piacciono a me. La magia spesso è l'easy mode di tanti aspetti e sinceramente lo trovo quasi un controsenso. Io gioco per vivere cose che difficilmente potrò provare in prima persona. Ma se le avversità che trovo me le risolvo tutte con la frasina "Va bene, lancio..." voglio dire, non sono arrivato a niente. Per il mio modo di giocare è una sconfitta. Da qui l'esigenza di altri sistemi, perché invece Dungeons and Dragons è basato sulla magia ed è inutile tentare di fare diversamente con questo sistema. O lo accetti... O cambi gioco (fai prima di tutte le altre opzioni).

E' solo il mio (condivisibile o meno) pensiero, avete capito cosa intendo con questo. 🙂

[Bille Boo]

17 minutes ago, Maiden said:

Ma poi ragazzi, lo dico con il cuore in mano... I giochi di ruolo mi piacciono perché mi mettono di fronte a scelte morali difficili. O almeno sono le sessioni che piacciono a me. La magia spesso è l'easy mode di tanti aspetti e sinceramente lo trovo quasi un controsenso. Io gioco per vivere cose che difficilmente potrò provare in prima persona. Ma se le avversità che trovo me le risolvo tutte con la frasina "Va bene, lancio..." voglio dire, non sono arrivato a niente. Per il mio modo di giocare è una sconfitta. Da qui l'esigenza di altri sistemi, perché invece Dungeons and Dragons è basato sulla magia ed è inutile tentare di fare diversamente con questo sistema. O lo accetti... O cambi gioco (fai prima di tutte le altre opzioni).

Che la magia sia una scorciatoia troppo facile per le scelte morali non sono d'accordo. E' uno strumento in più, e qualunque cosa che espanda le tue possibilità espande anche, semmai, le questioni morali che ti devi porre (un supereroe, per dire, è di fronte a scelte morali molto più difficili rispetto a un comune impiegato).

La magia può essere una scorciatoia troppo facile di fronte ai problemi, ai pericoli. Però solo fintanto che quei problemi o quei pericoli non sono a loro volta "dotati" di magia.

Dopodiché è chiaro che sui gusti non si discute, se non ti piace è giusto che tu giochi ad altro, per fortuna il panorama dei GdR è molto vario 🙂

[Checco]

Di giochi in cui la magia non è codificata ce ne sono diversi, ma il problema è che non tutti i giocatori e/o i GM sono disposti ad accettare la negoziazione che spesso è necessaria per farla funzionare in gioco. Alcuni preferiscono delle liste di incantesimi più o meno esaustive, con cui si abbia chiaro sin dall'inizio cosa sia possibile fare e cosa no.

Personalmente, mi piacciono entrambi gli approcci e uso l'uno o l'altro (compatibilmente con le preferenze degli altri partecipanti) in base all'esperienza di gioco che mi va di tirare fuori.

[firwood]

Buonasera a tutti.

Mi aggiungo alla discussione solo per segnalarvi un'ambientazione d20 straordinaria, dove la magia è qualcosa di proibito ed estremamente preziosa: si tratta di Midnight, edito qualche anno fa, più di qualche per la verità, dalla Fantasy Flight Games.

A mio avviso si tratta di un setting straordinario che presenta un punto di vista molto particolare degli eroi (ovviamente riferito alle ambientazioni disponibili per i sistemi derivati da D&D 3.x)

[bobon123]

Aggiungo un modo diverso di vedere le cose. Perché era meravigliosa e interessante la magia come era vista nei circoli alchemici del diciassettesimo secolo? Certo, perché non funzionava. Ma poteva funzionare e rimane interessante? Cosa sarebbe necessario?

Chiariamo il punto: la magia proposta da Ed Greenwood, misteriosa perché tutti tengono segreti i gesti necessari, non ha nessun senso. E, chiarisco: il problema con questo non è che non sia realistico (e no, non sarebbe realistico), ma che non creerebbe situazioni interessanti. L'informazione è, usando un termine economico, un bene "non rivale": se tu hai un'informazione e me la dici, tu non la perdi (questo lo sa bene chunque abbia piratato mp3!). Dopo dieci minuti dalla scoperta che la magia funziona, c'è un gruppo di amici che fa ricerca insieme, nel giro di un anno un'accademia, in una generazione è insegnata nella scuola dell'obbligo in un edificio costruito e illuminato con la magia. Quale situazione di gioco interessante si crea grazie alla magia misteriosa? È interessante scriversi i gesti che fanno i maghi che capitano davanti a noi, o lanciare gli incantesimi di nascosto per non farseli copiare (anche se non costerebbe nulla a te)? È interessante gestire una discussione con un mago PNG che: 1) conosce un gesto che noi non conosciamo e 2) a cui non costa niente dircelo e 3) che avrebbe molto da guadagnare a sapere i nostri segreti? Zero.

La magia misteriosa non funziona nei libri e non funziona nei GdR, perché toglie semplicemente agency ai giocatori e al lettore. Se in un libro che stai leggendo il protagonista è in difficoltà, in che modo sei più coinvolto:

1. sai che il protagonista è un mago, sai le regole della magia e le sue limitazioni e costo, e la situazione sembra dannatamente difficile da risolvere con quelle regole; o
2. sai che il protagonista è un mago ma non sai le regole della magia o come funzioni. Ad un certo punto sicuramente lui uscirà dalla situazione con una magia, ma non hai modo di immaginarti come (perché non conosci le regole).

Non è diverso nei giochi, una magia simile avrebbe senso solo in un caso: i giocatori non sono maghi, e la magia è qualcosa di misterioso che i giocatori devono capire come qualsiasi altra parte di un'avventura investigativa o di uno scontro meccanicamente interessante con un boss. "Ah, quel simbolo lo conosciamo, è la runa del fuoco, meglio sparpagliarci!" Una ambientazione stile "il richiamo di Chtulu", in cui l'occulto è il nemico e non una tecnica che utilizziamo.

Il problema di D&D non è che la magia non sia misteriosa. Il problema è che non ha limitazioni interessanti e non ha un costo. L'unico modo per cui la magia rimanga misteriosa e rara è che abbia un costo che nessuno, o pochi, sono disposti a pagare. Limitazioni interessanti e costo rilevante (nella storia) sono quello che serve per avere una magia che causa meraviglia quando capita. Gli alchimisti del diciassettesimo secolo vendevano l'anima al diavolo, o a demoni vari, o sacrificano persone care, ne pagavi un costo. Vendevi la tua esistenza immortale per avere poteri nella tua vita mortale: è questo che giustifica il mistero e la meraviglia. Gli slot che si recuperano con un riposo breve non hanno lo stesso impatto.

Consiglio a tutti (anche a Ed Greenwood, che è uno scrittore pessimo) questa lezione di Brandon Sanderson sui sistemi di magia. Parla di scrittura fantasy, ma credo che abbia tanto da insegnare anche a chi si occupa di GdR.

https://www.youtube.com/watch?v=jXAcA_y3l6M

 

[Bille Boo]

5 minutes ago, bobon123 said:

Il problema di D&D non è che la magia non sia misteriosa. Il problema è che non ha limitazioni interessanti e non ha un costo. L'unico modo per cui la magia rimanga misteriosa e rara è che abbia un costo che nessuno, o pochi, sono disposti a pagare. Limitazioni interessanti e costo rilevante (nella storia) sono quello che serve per avere una magia che causa meraviglia quando capita. Gli alchimisti del diciassettesimo secolo vendevano l'anima al diavolo, o a demoni vari, o sacrificano persone care, ne pagavi un costo. Vendevi la tua esistenza immortale per avere poteri nella tua vita mortale: è questo che giustifica il mistero e la meraviglia. Gli slot che si recuperano con un riposo breve non hanno lo stesso impatto.

Ti do ragione fino a questo punto. Qui però divergo un po'.

Il fatto che un alchimista venda l'anima può risultare scioccante, sorprendente, raccapricciante, ma non rende più misteriosa o meravigliosa la magia che produce. Credo di capire il sottotesto: non la rende in sé più misteriosa e meravigliosa, ma giustifica il fatto che sia molto rara e, di conseguenza, sia percepita in-game come misteriosa e meravigliosa. Questo è corretto, ma si ritorna ad agire solo sull'aspetto fluff. Vendere l'anima del PG è un costo trascurabile per il giocatore (vedi warlocks).

Non ho mai letto niente di Greenwood però ricordo con una certa ammirazione il ciclo di Terramare della Le Guin. E devo dire che lì c'è un bilanciamento molto raffinato tra quello che della magia è regolare e ripetibile (i "veri nomi" delle cose, lo studio, i draghi eccetera) e quello che è incerto e talvolta sorprendente anche per lo stesso mago scafato (l'ombra evocata per sbaglio e che non si sa bene come fermare, le misteriose presenze antiche dell'epoca precedente con i loro poteri alieni, e perfino la strana e sottile questione dell'equilibrio cosmico / naturale che il mago dovrebbe sforzarsi di mantenere ma che nessuno sa quantificare). Credo che oscilli un po' tra la tua posizione 1 e la tua posizione 2.

In effetti c'è un caso che hai trascurato quando ti sei chiesto se la magia poteva funzionare e rimanere interessante. E cioè: poteva funzionare ma in modo non del tutto ripetibile. Magari erratico, magari non ben compreso o comprensibile, magari leggermente diverso per ogni praticante. Questo l'avrebbe mantenuta misteriosa seppur funzionante.

 

Comunque, mi rendo conto che in D&D tutto questo è difficilmente applicabile e personalmente la magia in D&D (quando non è esasperata in caricatura della tecnologia) mi piace. Stavo solo ragionando a briglia sciolta.

Tra l'altro l'rticolo mi ha ispirato questa mossa:

 

 

[bobon123]

37 minutes ago, Bille Boo said:

Il fatto che un alchimista venda l'anima può risultare scioccante, sorprendente, raccapricciante, ma non rende più misteriosa o meravigliosa la magia che produce. Credo di capire il sottotesto: non la rende in sé più misteriosa e meravigliosa, ma giustifica il fatto che sia molto rara e, di conseguenza, sia percepita in-game come misteriosa e meravigliosa. Questo è corretto, ma si ritorna ad agire solo sull'aspetto fluff. Vendere l'anima del PG è un costo trascurabile per il giocatore (vedi warlocks).

Mi devo essere spiegato particolarmente male, perché chiaramente non stavo assolutamente proponendo la vendita dell'anima (quantomeno se realizzata come una transazione che verrà pagata dopo la morte, cioé completamente priva di costo) come costo in un GdR. Quella frase era legata solo all'esempio, e cioé perché fosse misteriosa la magia degli alchimisti seicenteschi, per cui vendere l'anima era un costo drammatico e insostenibile non essendo personaggi di un gioco ma persone spaventate di dover soffrire in eterno.

Il sistema deve prevedere un costo che abbia un peso nella storia presente, tale che l'uso della magia spesso complichi la situazione presente. Ti consiglio vivamente di guardare il video linkato, è una splendida lezione (in realtà consiglio a tutti tutto il corso, Brandon Sanderson che insegna scrittura fantastica vale mille articoli di Greenwood o Zambrano). Chiaramente non è applicabile al 100% ai GdR, ma credo che i paralleli (e le loro limitazioni) siano palesi.

37 minutes ago, Bille Boo said:

In effetti c'è un caso che hai trascurato quando ti sei chiesto se la magia poteva funzionare e rimanere interessante. E cioè: poteva funzionare ma in modo non del tutto ripetibile. Magari erratico, magari non ben compreso o comprensibile, magari leggermente diverso per ogni praticante. Questo l'avrebbe mantenuta misteriosa seppur funzionante.

Erratico o randomico, personale o universale, sono sempre categorie che, se qualcosa a volte funziona, possono venire studiate e analizzate, definite distribuzioni di probabilità. Un sistema erratico ma noto rientra completamente nel sistema a regole note, non è una via di mezzo o tantomeno una terza via. Un farmaco che ha un rischio di cecità pari al 10% ma più probabilmente nei pazienti con pregressi di diabete in famiglia è sonoramente scienza, non è una via di mezzo. Uguale per la magia: tira 1d20, se i tuoi capelli sono rossi aggiungi 3, se fai più di 17 la magia ti esplode in mano è una regola come le altre. Non ha niente di misterioso.

Peggio ancora se i giocatori non sanno la regola e non vedono esattamente il tiro che tu fai dietro lo schermo. Non cambia niente, stai solo togliendo agency ai giocaotri, ma loro avranno più o meno chiaro che 1 o 2 volte su dieci la magia esplode, tranne per Jimmy il Rosso a cui esplodono più spesso. Aggiungere qualche parte confusa o non nota peggiora solo il sistema per quei dieci minuti che i giocatori ci mettono a capirlo, non aggiunge nulla. Non c'è niente di misterioso o meraviglioso.

Ancora peggiore è il caso in cui non ci sia una regola ma il DM decide senza regole, quantomeno autoimposte. Un sistema del genere può funzionare solo in sistemi in cui il DM è limitato dal regolamento quanto i PG, tipo qualcosa Powered by Apocalypse, e avrei comunque obbiezioni. In un sistema con regola zero, far decidere al DM liberamente e senza regole cosa succede quando lanci incantesimi è una sorta di carta "Rimuovi ogni agency ai giocatori senza passare dal via."