personaggio Sorcadin Action economy high levels

[Skayl]

Ciao a tutti!

Innanzitutto mi scuso per la relativa lunghezza del post, ma come ben saprete, ad alti livelli le problematiche di ottimizzazione sono molteplici.

A brevissimo mi unirò ad una "one-shot" di 15° livello (quasi 16°), e dopo mille ricerche e indecisioni, ho scelto di giocare il Sorc-adin (che ho preferito, a questo punto direi purtroppo, ai più semplici ed intuitivi Sor-lock e Pad-lock).

Prima di esporvi i miei dubbi principali, vi mostro il quadro generale del pg a cui sto pensando, ovviamente attingendo da quelle che mi son sembrate le guide migliori e più dettagliate:

 

Human Variant - Paladin 6 / Sorcerer 9

Variante per prendere Great Weapons Master (non proponetemi Half Elf Sword&Board, so già che nel complesso è migliore)
Resilient (Con) perchè senza scudo risulta migliore di War Caster
Con i due ASi e la cintura (partiamo con un oggetto raro) arrivo a 20 (21) Forza, 20 Carisma, 16 Costituzione. 

Come origini stregonesche vado di Shadow, mentre come giuramento sacro, e qui sono nati i miei primi dubbi sulla generale action economy, sono profondamente combattuto tra Vengeance e Devotion.
So che per il GWM, il Devotion è in assoluto il migliore per via del +5 al bonus attack dato da Sacred Weapon, che di fatto annulla il malus del GWP. Il problema, come saprete, è che richiede un'azione, quindi nel 90% dei combattimenti dovrei perdere il primo round, che non penso verrebbe recuperato da un migliore bonus attack nei 2/3 round (ad essere ottimisti) successivi. Allo stesso tempo, Vow of Enmity del Vengeance non so quando mai lo userei, visto che per ottenere vantaggio ci sono già i vari Hold - Greater Invisibility - Darkness, a seconda della situazione. L'unica utilità sarebbe di usarla in combo con Haste.

Esposto questo primo problema del giuramento, e mettendolo un attimo da parte, la bonus action con questo multiclasse è profondamente intasata (ma dopotutto è per questo che ci piace il Sorcadin):

 

Hound of Ill Omen dello Shadow (praticamente un surrogato del Heightened Spell, dà svantaggio ai TS)

quickened spell: (Hold Monster/person, Greater Invisibility/Darkness, Haste)

Vow of Enmity (nel caso del Vengeance)



Qui viene la domanda da sette milioni e mezzo di dollari: quale credete che sia la miglior ottimizzazione in termini di action economy? Sul web ci sarebbe già una letteratura intera da cui attingere, ma magari discutendone qui viene più facile venirne a capo.

La prima opzione, dubbia, col Devotion: 1° round di preparazione con Sacred Weapon (action) + Hound of III Omen (bonus) ----> 2° round: Quickened Hold Monster quasi sicuro + NOVA DAMAGE

Seconda opzione fregandomene di Sacred Weapon: 1° round: Hound of III Omen (Bonus Action) + attacco ----> 2° round Quickened Hold Monster (bonus)  + azione attacco

Terza opzione, fregandomene di dare svantaggio all'Hold Monster: 1° round: quickened Hold Monster -> attacco -> 2° round: Quickened qualsiasi cosa senza concentrazione (Booming blade, fireball) + attacco

Quarta per quando non posso usare Hold: quickened Greater Invisibility/Darkness -> attacco

Quinta Bonus (e qui risulterebbe utile il Vow of Enmity nel caso andassi Vengeance): Vow of Enmity (Bonus Action) + azione attacco ----> Quickened Haste ----> 2 azioni attacco con vantaggio

 

Sesta opz-no scherzo, a questo punto del post non leggereste nemmeno con troppa attenzione visto che chi risponderà avrà già in mente le proprie teorie 😛

Per farla breve, Hound of III Omen - Oath del paladino e modalità per ottenere il vantaggio mi stanno creando non pochi grattacapi. Considerando anche che partire ad alti livelli non è mai facile nel comprendere rapidamente una nuova classe e l'ottimizzazione della sua action economy.

 

Grazie a chi ha avuto il coraggio di arrivare fin qui, ma soprattutto a chi risponderà.

Modificato 24 Maggio 2020 da Skayl

[Voignar]

Questo “intasamento” dell’action economy è di fatto ciò che rende tutto sommato bilanciato il multiclasse paladino/stregone 

Di base, senza stare a far tanti calcoli, ti direi che tutte le opzioni che hai scritto sono ottime, poi quale sia la migliore purtroppo lo si vede solo durante il gioco; se puoi prepararti al combattimento, magari in un primo turno “tranquillo” ha senso sprecarlo per annullare il malus di GWM con Sacred Weapon, per poi concentrare i danni nel secondo turno; se però non puoi, per un motivo qualsiasi, spendere il primo turno a potenziarti, allora devi per forza passare ad un’altra combinazione 

Il mio consiglio, molto a caldo, sarebbe di prendere il giuramento della vendetta, che si occupa pure lui la bonus action, ma almeno sinergizza meglio (secondo me) col tipo di paladino che vuoi realizzare; il multiclasse come stregone serve a procurarsi quanti più slot possibili, da consumare per punire come se non ci fosse un domani 

Solo una cosa: manca forse una delle combo migliori: Vow of Enmity (bonus) + Smite consumando lo slot più alto possibile; penso che la dai per scontata, ma la cito per completezza 

Gli incantesimi a cui vuoi applicare Quicked non sono male, ma credo che di solito potrebbe essere meglio, per un pg come il tuo, non affidarsi ad un ts fallito da parte dei nemici, ma sfruttarlo per Haste, o un incantesimo simile, per potenziarsi e poi buttarsi nella mischia; questa è un’opinione puramente personale

In sintesi, se dovessi fare una “scaletta” di combinazioni, dalla migliore alla peggiore: 

-Vow of Enmity + Punire/Incantesimo di Smite; banale, semplice e lineare, da usare preferibilmente sul nemico più grosso e pericoloso

-Hound of Ill Omen + Hold Monster 

-Haste veloce + 2 azioni d’attacco (una usando il punire) 

-Hold Monster veloce + altro incantesimo di danno veloce 

[Enaluxeme]

Dipende molto dalla situazione.  Contro alcuni nemici non avresti nemmeno bisogno di un modo per ridurre la penalità: tieni conto che hai di base un +10 (o più se hai un'arma +1/2/3) quindi anche con la penalità hai +5. Questo vuol dire che in media ti conviene prendere la penalità contro nemici con CA 21 o inferiore (su internet dovresti riuscire a trovare facilmente dei grafici che mostrano la situazione al livello 1 con txc +5, in cui in media conviene prendere la penalità contro CA 17 o inferiore. Siccome aumentando il txc tramite più forza o armi magiche aumenti anche il danno, a un aumento del txc di +5 non corrisponde un aumento della CA del bersaglio di +5 ma un po' meno)

Contro i "boss" Vow of Emmity è forse migliore in quanto avere vantaggio aumenta anche la possibilità di fare critico e quindi colpire ancora con l'azione bonus.

Tutte le altre opzioni a tua disposizione sono fige ma situazionali: quando vuoi che qualcosa sia morto in genere è meglio ficcargli uno spadone in gola il più spesso possibile e il prima possibile.

[Demetrius]

Concordo con chi ti ha consigliato di non dimenticare le punizioni divine (divine smite).

Sicuramente hai molta varietà, non ti fossilizzare solo su una ma usa quella che ritieni migliore per il momento. Esempio: Hold Monster + Hound of Ill Omen potrebbe spegnere del tutto un mago avversario che non possiede resistenze leggendarie e permettere ai tuoi compagni di crittare (mille volte meglio di utilizzare un controincantesimo).

4 ore fa, Skayl ha scritto:

La prima opzione, dubbia, col Devotion: 1° round di preparazione con Sacred Weapon (action) + Hound of III Omen (bonus) ----> 2° round: Quickened Hold Monster quasi sicuro + NOVA DAMAGE

Perchè dubbia? Anche qui, dipende dal combattimento. Se ci sono pochi mostri "perdere un'azione" (non "perdere non un turno intero", vista l'azione bonus) è sicuramente un'azione in meno in una media di 2-3 round (i combattimenti di 5e durano circa 3 round, se durano di più qualcosa sta sicuramente andando male). Se al contrario è una battaglia contro tanti potenti sgherri, dunque ci sono tanti nemici e sicuramente tanti round, magari Vow of Enmity ti aiuterebbe solo contro uno e non contro gli altri... ecco che forse il round di preparazione con Sacred Weapon (action) + Hound of III Omen (bonus) o Palla di Fuoco (Bonus) o Booming Blade + Divine Smite (bonus) possono essere strategie efficaci per infliggere danno e settare una preparazione per i turni successivi.

Senza contare che a questo punto potrei dirti che sei vai in mischia potresti scegliere lo stregone Divine Soul unicamente per Spirit Guadian (danni radianti ad area e nemici che non scappano facilmente se sono vicini a te, tutto con un solo slot a concentrazione)...

4 ore fa, Skayl ha scritto:

Qui viene la domanda da sette milioni e mezzo di dollari: quale credete che sia la miglior ottimizzazione in termini di action economy?

Leggi la mia risposta immediatamente sopra. Noterai che ci sono molte varianti (molte suggerite da te). Questa domanda è fuorviante se non correttamente contestualizzata, tohglie solo l'attenzione da quello che è il tuo vero obbiettivo. Cerchi la "miglior ottimizzazione in termini di action economy" rispetto a cosa? Per ottenere che cosa? Output d danni? Disabilitare gli avversari? Potenziare te stesso e gli alleati? Ecc.

Questo senza considerare che da solo non puoi fare tutto, appunto come dici tu c'è un'action economy limitata, quindi a maggior ragione dipende molto dalla situazione e da quello che sanno fare i tuoi compagni. Eh sì.. Ipotizzando che loro siano debuffer specializzati, lo stesso Hound of III Omen potrebbe essere uno spreco... perchè tu sei quello che deve fare il danno, a patto che questo ti sia possibile e che la situazione te lo consenta.

Insomma, potrei spendere mille parole ma avrò giò annoiato chi non la pensa come me: come puoi vedere non esiste una combo migliore per ogni situazione. Quella che sembra la migliore dal punto di vista dei danni potrebbe rivelarsi inutile per tanti motivi (il nemico è protetto e lontano, i tuoi compagni stanno morendo e ancora ci sono molte forze nemiche, dovete raggiungere l'artefatto prima degli avversari durante un combattimento, ecc.).

Non restare incastrato in una routine del tuo round di combattimento, ti annoieresti poco dopo... persino un'opzione palesemente sbilanciata e funzionale in tutte le situazioni diventa presto noiosa! Il Sorcadin ha un'enorme varietà, usala per piegare la situzione a favore tuo e del gruppo. Vedo un uso per tutte le cose che hai suggerito (ogni action economy è ottima) a seconda della situazione in cui trova un contesto per essere utilizzata.

 

EDIT: ovviamente questa è la mia opinione, non la verità assoluta. Mi fa però piacere che @Enaluxeme, rispondendo poco prima di me (scusami ma non si aggiorna la discussione mentre scrivo), abbia considerato anche la problematica della "situazione attuale". Io aggiungo solo che devi anche considerare il tuo divertimento (hai tante opzioni tutte valide), quali sono i tuoi obbiettivi e come potete creare sinergie con la tua squadra. Senza considerare queste cose l'action economy ""migliore"" non esiste.

Modificato 24 Maggio 2020 da Demetrius

[SamPey]

Io propongo un'altra cosa.

In generale contro creature normali vanno bene tutte le combinazioni che hai presentato (tranne la prima che effettivamente è molto simile a questa, anzi forse è pure migliore però ti scrivo lo stesso la mia, magari ti piace di piu) Quella che mi è venuta in mente (è su due turni) è pensata per essere usata  sul boss di turno.

Devotion / Shadow

1°turno

Quickened spell su Greater Invisibility + Sacred weapon. Ti sposti dove vuoi, sei quasi intoccabile.

A questo punto abbiamo un sorcadin invisibile che ha annullato i malus di GWM. Vero non abbiamo ancora fatto danni, ma quelli arrivani al 2 turno.

2° turno

Ill omen con la bonus e poi attacchi con GWM+smite di 5 con vantaggio e senza malus+ il secondo atk uguale al primo con smite di 4.

Non è come la NOVA del tuo primo caso, ma setti meglio le carte in gioco. Difficilmente sarai colpibile "normalmente", fai moltissimi danni e hai un alleato da gestire. Se questo non bastasse a sfiancare il nemico puoi cambiare tattica (darkness con i punti stregoneria->haste->smite)

 

[Minsc]

Se il dubbio è solo scegliere vengeance o devotion, io direi devotion da un semplice punto di vista meccanico. Hai altri modi per prendere vantaggio al txc mentre ti manca un'arma magica per superare le resistenze al danno (se ho capito bene avete un solo oggetto magico raro ed hai preso la cinta della forza). Inoltre il bonus perdura contro tutti i nemici mentre vow finisce una volta che il bersaglio principale muore. 

 

Non ti dannare l'anima per ottimizzare l'action economy nero su bianco perché magari gli scontri saranno diversi da quello che pensi e magari ti converrà usare twinned spell su haste/greater invisibility su te e sul ladro piuttosto che usare quickened e guadagnare un'azione d'attacco. Non puoi materialmente prendere in considerazione tutti gli scenari possibili per avere l'action economy ottimizzata, quindintanto vale scegliere capacità/spell che coprano più cose possibili e scegliere di volta in volta la soluzione migliore visto che il punto di forza del tuo pg sarà la versatilità oltre alla capacità di andare in nova

[Skayl]

Grazie a tutti per le risposte esaustive, davvero!

 

8 ore fa, Voignar ha scritto:

 

Il mio consiglio, molto a caldo, sarebbe di prendere il giuramento della vendetta, che si occupa pure lui la bonus action, ma almeno sinergizza meglio (secondo me) col tipo di paladino che vuoi realizzare; il multiclasse come stregone serve a procurarsi quanti più slot possibili, da consumare per punire come se non ci fosse un domani 

Solo una cosa: manca forse una delle combo migliori: Vow of Enmity (bonus) + Smite consumando lo slot più alto possibile; penso che la dai per scontata, ma la cito per completezza 

 

Effettivamente nelle varie opzioni ho sorvolato sul Divine Smite, dandolo ovviamente per scontato vista la natura di questo multiclasse.
L'avventura sarà senza pretese e senza particolari giravolte interpretative o di tattica (ho già la campagna principale a cui dedicarmi anima e corpo), quindi l'idea era appunto di concentrarmi sul maggior danno possibile.

Come detto, il Vow of Enmity lo trovo ridondante rispetto alla moltitudine di modi per ottenere vantaggio (Greater Invis/Darkness su tutti), e il miglior utilizzo lo vedrei con Haste, grande buff che però non dà vantaggio, e obiettivamente l'idea mi piace.

8 ore fa, Demetrius ha scritto:

 

Senza contare che a questo punto potrei dirti che sei vai in mischia potresti scegliere lo stregone Divine Soul unicamente per Spirit Guadian (danni radianti ad area e nemici che non scappano facilmente se sono vicini a te, tutto con un solo slot a concentrazione)...

Leggi la mia risposta immediatamente sopra. Noterai che ci sono molte varianti (molte suggerite da te). Questa domanda è fuorviante se non correttamente contestualizzata, tohglie solo l'attenzione da quello che è il tuo vero obbiettivo. Cerchi la "miglior ottimizzazione in termini di action economy" rispetto a cosa? Per ottenere che cosa? Output d danni? Disabilitare gli avversari? Potenziare te stesso e gli alleati? Ecc.

Come detto anche poco sopra, sarà un'avventura senza troppe pretese, quindi la mia intenzione sarebbe di focalizzarmi sul maggior danno possibile. Difatti il Divine Soul l'ho scartato proprio perchè parte della sua forza deriva da Spirit Guardians, ottimo incantesimo che però mi occuperebbe la concentrazione che invece dovrò dedicare all'ottenimento del vantaggio sull'attacco.

 

8 ore fa, SamPey ha scritto:

Se questo non bastasse a sfiancare il nemico puoi cambiare tattica (darkness con i punti stregoneria->haste->smite)

 

Sicuro sia possibile? Darkness, pur lanciandolo coi 2 punti stregoneria, resta comunque un normale lancio d'incantesimo (credo), che pur lanciato col Quickened mi precluderebbe comunque il lancio dell'Haste nello stesso round (o qualsiasi altro spell che non sia un cantrip)

 

2 ore fa, Minsc ha scritto:

Se il dubbio è solo scegliere vengeance o devotion, io direi devotion da un semplice punto di vista meccanico. Hai altri modi per prendere vantaggio al txc mentre ti manca un'arma magica per superare le resistenze al danno (se ho capito bene avete un solo oggetto magico raro ed hai preso la cinta della forza). Inoltre il bonus perdura contro tutti i nemici mentre vow finisce una volta che il bersaglio principale muore. 

 

E' il motivo per cui mi convince di più. Ho molti modi per ottenere vantaggio, quindi il Vengeance risulterebbe ridondante. Il dubbio veniva dalla sinergia di quest'ultimo con Haste, visto che non sarei costretto a consumare la concentrazione su spell che mi diano il vantaggio.
 

3 ore fa, Minsc ha scritto:

ti manca un'arma magica per superare le resistenze al danno (se ho capito bene avete un solo oggetto magico raro ed hai preso la cinta della forza)

Ho parlato solo della cintura perchè attinente ai punteggi caratteristica, in realtà ho anche uno spadone magico (+1 o +2, devo ancora saperlo)

[Lord Danarc]

Lo shadow sorcerer lancia darkness coi punti stregoneria ma la lancia come spell. Quindi deve mantenere la concentrazione e questo preclude le altre spell a concentrazione. 

[Skayl]

33 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Lo shadow sorcerer lancia darkness coi punti stregoneria ma la lancia come spell. Quindi deve mantenere la concentrazione e questo preclude le altre spell a concentrazione. 

Sisi chiaro. Diciamo che tendenzialmente per ottenere vantaggio (e svantaggio quando mi attaccano) dovrei utilizzare Greater Invisibility, anche perchè Darkness può creare non pochi problemi al resto del gruppo. Quest'ultima dovrei usarla se a corto di slots di livello più alto o per infastidire un caster nemico