azioni stringersi da invisibile

[Casa]

sappiamo che se un png (taglia media) sta controllando un passaggio largo 1.5m, un pg senza consenso del png non può passare.

però sappiamo anche che un png che controlla uno spazio di 1,5m in realtà non occupa tutto quello spazio.

 

la mia domanda è questa

se il pg è invisibile e furtivo (e gli arriva anche dalle spalle del png, ma ritengo sia ininfluente) può passare? 

 

secondo me, rimanendo nelle regole, non potrebbe perché l'invisibilità non influisce su tale meccanica però ci sono ampi margini per accettare questa cosa.

Voi concedereste ad un pg invisibile di poter attraversare lo spazio controllato da un altro?

 

grazie

 

 

[Bille Boo]

Io non lo concederei di default. Ma gli darei un vantaggio alla prova usata per stabilire se riesce a oltrepassare il nemico. Non so se in 5e esiste codificata una prova del genere (in 3.5 c'era), ma se non esistesse suppongo che sarebbe semplice definirla.

 

[Casa]

Il problema è che non c'è una prova per passare: non si può e basta!

 

Al limite puoi crearti uno spazio con l'azione di spingere (con vantaggio perché sei invisibile) alla quale il png si oppone con svantaggio (perché l'attaccante è invisibile) ma fatto questo, diventi visibile (perché equivale ad un attacco) e quindi il proseguire oltre  il png ti prendi un attacco di opportunità.

 

[Bille Boo]

5 minutes ago, Casa said:

Il problema è che non c'è una prova per passare: non si può e basta!

 

Al limite puoi crearti uno spazio con l'azione di spingere (con vantaggio perché sei invisibile) alla quale il png si oppone con svantaggio (perché l'attaccante è invisibile) ma fatto questo, diventi visibile (perché equivale ad un attacco) e quindi il proseguire oltre  il png ti prendi un attacco di opportunità.

 

Beh, io come house rule la introdurrei. In ogni caso, se rimaniamo aderenti alle regole come scritte, per cui un'azione non di attacco per superare l'avversario non è possibile, la mia opinione sarebbe che per l'invisibile invece è possibile, ma non automaticamente: con un'azione e una prova (basata su Des direi); a questo punto senza vantaggio visto che il fatto in sé di poterla compiere è già vantaggioso.

[Lord Danarc]

Concordo con casa. Non si può da regole. 

[Casa]

Ok, ma concederesti come homerule di passare?

[Minsc]

Io concederei di passare con uno svantaggio alla prova di stealth per il poco spazio disponibile. Alla fine la regola è per le situazioni di combattimento, qui suppongo si parli di una situazione di infiltrazione out of combat dove non si ragiona per round. 

Il png che controlla il passaggio potrebbe non essere fermo al centro del corridoio per tutto il tempo, potrebbe appoggiarsi al muro, raccogliere un oggetto, sedersi o fare mille altre cose. 

Altrimenti da regolamento una folla non potrebbe neanche radunarsi in piazza ad ascoltare un comizio senza distanziamento sociale similcovid 🤣

[bobon123]

Fuori dal combat, direi di sì. Le regole sulla griglia sono uno strumento utile (e facoltativo) in combat, nessuno dice che fuori combat non si possa stare in una piazza spalla a spalla a seguire un concerto, o passare in un corridoio due a due.

In combat lo trovo uno dei casi in cui RAI è più importante di RAW: la regola sta assumendo giustamente che in un corridoio di un metro e mezzo io non possa passare se tu non vuoi che io passi a meno di spingerti via, ma se non mi vedi non ha neanche molto senso discutere se tu autorizzi o meno il mio passaggio. È un silenzio assenso o dissenso? Va deciso RAI.

Farei tirare per muoversi furtivamente contro percezione passiva, quasi sicuramente con svantaggio.

[AVDF]

Pur se invisibile passa talmente vicino che sicuramente almeno uno svantaggio (o un vantaggio alla sentinella sul tiro di percezione) va dato... rumore, spostamento d'aria, anche la semplice sensazione di calore o olfattiva in uno spazio così ristretto potrebbero farlo sgamare. 

Comunque potrebbe anche farlo spostare in una zona più larga con qualche stratagemma e si taglia la testa al toro

[Lord Danarc]

In combat no, la regola è chiara. Non puoi passare. Quindi o usi l’azione per spingere o non passi. Off combat uno stealth senza vantaggio perchè la zona molto stretta rende difficile passare lo concederei. 

[bobon123]

21 minutes ago, Lord Danarc said:

In combat no, la regola è chiara. Non puoi passare. Quindi o usi l’azione per spingere o non passi.

Dissento su entrambi i punti, sia che la regola sia chiara sia che non farei passare il personaggio che lo chiedesse. Nota che con questo non voglio dire che l'interpretazione RAW che dai non sia sensata, o che non abbia senso decidere da master che non si possa passare. Ma non mi sembra l'unica interpretazione e non mi sembra una scelta efficace per il divertimento.

Sul fatto che la regola sia chiara, la definizione è che non puoi passare attraverso lo spazio occupato da una creatura "ostile". A sua volta una creatura è detta ostile se "opposes the adventurers and their goals". Questo ovviamente non ha senso, e sono abbastanza sicuro che nessuno la giochi così. Io posso esserti ostile, ma se tu vuoi passare e io voglio farti passare non possiamo? Giochiamo RAW il seguente evento: Il Cavaliere Nero e il cavaliere Bianco stanno combattendo. Il Re Nero interrompe il combattimento: "Fallo passare, Cavaliere Nero. È il nostro nemico, ma questo non è il momento di combattere!" E il Cavaliere Nero, quasi piangendo: "Non posso Sire! Per quanto io voglia farlo passare, è il nostro nemico, e quindi non possiamo passarci affianco... forse con una tregua formale, non so se serva il bollo dell'arcivescovo o basti l'autocertificazione". O, se giochiamo RAW la regola, sarebbe estremamente facile trovare le spie in un castello: facciamo tutti i corridoi larghi 1.5 metri, le spie non saranno in grado di incrociare un membro della corte, dovranno cambiare strada. Quindi il senso RAI della regola credo sia, e l'ho sempre visto giocare così, "Non puoi passare da uno spazio occupato se chi lo occupa non vuole farti passare".

Tu la giochi diversamente o siamo d'accordo su questa interpretazione RAI? Questo per quanto riguarda il primo punto, se la regola sia chiara.

A questo punto si deve discutere se io possa veramente decidere di non farti passare se non sò che tu stia passando. Per quel che mi riguarda, se riesci a passare senza farti scoprire, non ho problemi, ed è quello che bisogna decidere: riesci a passare in un corridoio da 1.5m senza toccare il combattente e/o fare rumore che darebbe via la tua posizione? Se tu passi e lui non ha idea che tu sia passato, non può non voler farti passare, e quindi la regola non entra in gioco.

Un modo che mi sembra ragionevole per vedere se riesci a schivarlo è la regola opzionale sul Tumbling a Pg272 (che è opzionale, ma come è opzionale l'azione per overrun o per spingere lateralmente: se si segue il regolamento senza regole opzionali un enorme orco che vuole passare in un corridoio lungo e stretto protetto da un halfling, deve spingere l'halfling indietro casella per casella per tutto il corridoio, una casella a turno): si fa un tiro di acrobatica contrastato per passare. Visto che la creatura non è conscia che l'altro stia provando a passare, e quindi non sta provando a evitare che l'altro passi, sostituisco il tiro di acrobatica contrastato con una prova di acrobatica DC10 (passare senza toccare il nemico), con svantaggio perché nel frattempo voglio continuare a muovermi silenziosamente (ovviamente sto assumendo che il giocatore non sia solo invisibile ma sia anche nascosto, altrimenti tutto questo non avrebbe senso).

[Lord Danarc]

Circa la prima parte siamo ovviamente concordi. 

Sulla seconda no. In combattimento soggetti contrapposti sono ostili e a meno che non vi sia una precisa volontá di lasciar passare gli avversari si presume che sia l’opposto. Se vuole far passare gli avversari allora può passare anche l’invisibile. Viceversa non può passare nemmeno lui. L’area in questione la considero intransitabile perché come nel combattimento il soggetto si muove nella casella e è in guardia. Essere invisibile non fa venire meno queste condizioni ergo non si può passare. Mi rendo conto che é una risposta un po’ manichea ma l’alternativa crea molte variabili. In ogni caso capisco il tuo punto e ha un senso, ma non è quello che prediligo. 

[bobon123]

1 hour ago, Lord Danarc said:

Sulla seconda no. In combattimento soggetti contrapposti sono ostili e a meno che non vi sia una precisa volontá di lasciar passare gli avversari si presume che sia l’opposto.

Diciamo quindi che tu interpreti la regola RAI come "Puoi passare da uno spazio occupato se chi lo occupa vuole farti esplicitamente passare", mentre io la interpreto come "Non puoi passare da uno spazio occupato se chi lo occupa non vuole farti passare". I due casi sono tipicamente coincidenti, ma in questo caso -- in cui la persona non è conscia del soggetto che vuole passare, e quindi non può prendere una decisione -- sono diversi. Siamo d'accordo anche che nessuna delle due sia RAW, e credo che concordiamo pure sul non vedere un motivo specifico per preferire una o l'altra in termine di aderenza al regolamento.

Semplicemente al tavolo avrei difficoltà in un caso simile a dire ad un ladro (magari di alto livello, e reso ulteriormente invisibile dalla magia) che non ci sia modo per passare attraverso un coboldo con una acrobazia perché non voglio usare la regola opzionale a P272 della DMG che glielo permetterebbe senza discussione. Più in generale, non vedo perché no. Un chierico resuscita la gente, un mago piega la realtà, che un personaggio sufficientemente agile -- reso ulteriormente invisibile dalla magia --  possa superare un coboldo senza ucciderlo non mi sembra sia squilibrato in alcun modo, né narrativamente né come bilanciamento meccanico.

[savaborg]

Aggiungerei che le regole opzionali sulla DMG Servono anche da esempio si come un master può gestire tutte quelle situazioni non strettamente gestite dalle regole.

[Lord Danarc]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Semplicemente al tavolo avrei difficoltà in un caso simile a dire ad un ladro (magari di alto livello, e reso ulteriormente invisibile dalla magia) che non ci sia modo per passare attraverso un coboldo con una acrobazia perché non voglio usare la regola opzionale a P272 della DMG che glielo permetterebbe senza discussione. Più in generale, non vedo perché no. Un chierico resuscita la gente, un mago piega la realtà, che un personaggio sufficientemente agile -- reso ulteriormente invisibile dalla magia --  possa superare un coboldo senza ucciderlo non mi sembra sia squilibrato in alcun modo, né narrativamente né come bilanciamento meccanico.

è un punto di vista molto interessante. Però mi chiedo quale sia il discrimine tra il ladro agile e il bladesinger agile o simili personaggi. Se diventa una cosa che chiunque può fare (anche con un tiro fortunato) il rischio è di snaturare l'eccezionalità dell'azione. E a quel punto chiunque può provare (nelle adeguate condizioni).

[savaborg]

La regola base è solida ma molto semplice.

Perché una creatura può essere spinta in dietro ma non può essere saltata o spinta di lato o ancora oltrepassata con la forza?

Le tre regole della DMG servono proprio ad espandere la regola base per aumentare le possibilità di risolvere il problema di superare un’avversario.
Sono tutte prove in paragone quindi esprimono il concetto che per bloccare qualcuno devi poterlo battere. E funzionano sia per che contro i pg.

Sono varianti quindi vanno accettate dal tavolo, questo è certo.

Se poi le si usa con Invisibilità ci sta un tiro con vantaggio, in fondo si consuma una risorsa e il risultato non è automatico.

[Minsc]

4 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Circa la prima parte siamo ovviamente concordi. 

Sulla seconda no. In combattimento soggetti contrapposti sono ostili e a meno che non vi sia una precisa volontá di lasciar passare gli avversari si presume che sia l’opposto. 

Però il combattimento presuppone che si lanci un'iniziativa che nel caso specifico non penso si lancerebbe 

[Lord Danarc]

Parliamo solo di combat. Off combat è una situazione diversa e più sopra concordiamo tutti che si possa tentare di passare.