abilità Prove di Conoscenze e Conoscenze Oscure

[Tanis]

sto parlando di tempo in gioco, non al tavolo

17 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Stiamo dicendo due cose diverse. Se un chierico vuole essere sicuro di riconoscere i non morti come tali si addestra in Conoscenze (religioni). Io non dico che non deve farlo. Dico che se devi usare Conoscenze (religioni) per capire se puoi usare Conoscenze (religioni) mi sembra un po' un cane che si morde la coda. E una complicazione non necessaria, perche' in molte situazioni un esperto della materia (cioè uno che è addestrato nell'abilità) il fatto che una certa cosa rientri o non rientri nel suo campo di studi dovrebbe capirlo a colpo d'occhio. Non è come un paladino (che peraltro comunque ha individuazione del male sempre attivo, se non sbaglio).

è in questo punto che non ci stiamo capendo infatti.
io non sto dicendo che devi fare una prova di conoscenze per fare un'altra prova di conoscenze.
porto l'esempio che è avvenuto in partita:

il gruppo si è diviso, tutto il party, eccetto l'archivista, entra dentro un corridoio coperto da una parete illusoria e si trovano davanti quelli che a colpo d'occhio gli ho descritto come "Ragni più grossi di un carro". l'archivista era ancora nel precedente corridoio, la parete non era stata dissolta e lui quindi non vedeva niente.
tralasciando che mi ha detto "uso la mia abilità Conoscenze Oscure" contro dei "ragni" che sono parassiti e non fanno parte dei sottotipi che rientrano nelle sue Conoscenze Oscure.
le creature erano dei Bebelith (ma lui non poteva saperlo), degli immondi che ovviamente rientrano nelle categorie della sua abilità, ma io li ho descritti come dei "Ragni Enormi". Se non cerca di capire che creature sono, per lui sono "Ragni Enormi". Fare una prova di Conoscenze Natura (cosa che ha fatto dopo aver espresso le lamentele sull'inutilità di tirare) gli ha permesso di capire che probabilmente vengono da un altro piano di esistenza e quindi di poter usare la sua abilità(che è stata utile in uno scontro che sarebbe stato molto più logorante), quindi a puntare sulla giusta conoscenza(Piani). dopo aver tirato conoscenze Natura non gli sarebbe nemmeno servito fare Conoscenze Piani per capire che creatura era nello specifico, gli sarebbe bastato usare la sua abilità Conoscenze Oscure con Piani e avrebbe saputo abbastanza.
 

37 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Comunque, per quanto riguarda lo spendere tempo: è da un po'  che non gioco alla 3.5 ma sono convinto che una prova di Conoscenze non richieda alcun tempo, RAW. Ma se mi sbaglio dimmi pure.

la descrizione dice che "generalmente nessuna" ma ci sono altre prove di abilità (come Concentrazione) che pur dicendo "generalmente nessuna" dopo specifica " è considerata gratuita o parte di un'azione". Da RAW dice questo ma non specifica nemmeno il contrario come fanno altre abilità

[Bille Boo]

1 hour ago, Tanis said:

le creature erano dei Bebelith (ma lui non poteva saperlo), degli immondi che ovviamente rientrano nelle categorie della sua abilità, ma io li ho descritti come dei "Ragni Enormi". Se non cerca di capire che creature sono, per lui sono "Ragni Enormi". Fare una prova di Conoscenze Natura (cosa che ha fatto dopo aver espresso le lamentele sull'inutilità di tirare) gli ha permesso di capire che probabilmente vengono da un altro piano di esistenza e quindi di poter usare la sua abilità(che è stata utile in uno scontro che sarebbe stato molto più logorante), quindi a puntare sulla giusta conoscenza(Piani). dopo aver tirato conoscenze Natura non gli sarebbe nemmeno servito fare Conoscenze Piani per capire che creatura era nello specifico, gli sarebbe bastato usare la sua abilità Conoscenze Oscure con Piani e avrebbe saputo abbastanza.

Premesso che questo rientra nel caso speciale in cui il personaggio non può vedere la creatura e deve basarsi sulla descrizione di un altro (caso che, essendo eccezionale, viene gestito dal DM come meglio crede, è difficile fare previsioni), non ho capito bene cosa è successo in gioco.

Puoi provare a spiegarmelo meglio?

Chiamiamo per semplicità il personaggio Aldo.

Round 1: Aldo usa Conoscenze (natura) e ottiene come risposta "non sono creature naturali, sospetti che non siano di questo Piano". Ha usato comunque conoscenze oscure? Lo ha speso?

Round 2: Aldo usa Conoscenze (piani), fa un buon risultato (quanto? diciamo 23? butto lì un numero), quindi ottiene come risposta "sono dei bebilith, dei demoni che hanno questa e quest'altra particolarità!"; usa e spende conoscenze oscure, e ottiene dei vantaggi.

È andata così?

Se non così, come è andata?

 

Modificato 8 Giugno 2020 da Bille Boo

[Tanis]

è andata più o meno così
anche se gli ho detto che potevamo accorpare la seconda prova nella prova di Conoscenze Oscure, ha insistito a volerlo tirare comunque.

vorrei sentire anche altre opinioni

Modificato 8 Giugno 2020 da Tanis

[Bille Boo]

1 hour ago, Tanis said:

anche se gli ho detto che potevamo accorpare la seconda prova nella prova di Conoscenze Oscure, ha insistito a volerlo tirare comunque.

Questo non l'ho molto capito, ah, perché conoscenze oscure è una prova a parte? Pensavo fosse basata su quella di Conoscenze (piani). Ok, comunque è un dettaglio.

 

Dunque, mentre aspettiamo le altre opinioni ti spiego i problemi che vedo in questo approccio.

Come DM sicuramente sai che in un gioco di ruolo ci sono (almeno) due aspetti da tenere in considerazione quando si esamina un problema: quello diciamo "narrativo" o "narrativista" (l'immedesimazione, la verosimiglianza eccetera), e quello "giochista" (il fatto cioè che il sistema deve essere pratico dal punto di vista delle meccaniche). Spesso queste due esigenze sono in qualche modo in contrapposizione, e bisogna sceglierne una sacrificando l'altra, oppure trovare un compromesso.

Lo dico perché questo, secondo me, è uno di quei rari casi in cui l'approccio "narrativista" e quello "giochista" sono pienamente d'accordo. 😁

• Dal punto di vista "giochista", di fatto questo approccio penalizza chi ha molte Conoscenze, quindi chi ha investito risorse del suo personaggio per essere un "conoscitore" migliore: di fatto le varie Conoscenze entrano come "in competizione" tra loro e lo rallentano, rendendolo un "conoscitore" meno efficiente man mano che ne acquisisce di più. Inoltre, come giustamente facevi notare anche tu, rallenta il gioco perché bisogna fare la prova di quella conoscenza, poi la prova di quell'altra e così via.
• Dal punto di vista "narrativista" quello che si sta chiedendo di fare a quel personaggio non ha, perdonami, molto senso: in pratica stai dicendo che di fronte a una creatura lui deve prima esaminarla "dal punto di vista del naturalista", scegliendo scientemente di "usare" solo le sue conoscenze naturalistiche e "disattivare" quelle dei piani; poi, in un secondo momento, esaminarla scegliendo scientemente di "accendere" solo quelle dei piani e "spegnere" quelle naturalistiche. Se ci pensiamo un attimo non torna molto con il buonsenso. Se ti metto di fronte a un oggetto che non hai mai visto tu non cerchi di usare singolarmente le varie materie che hai studiato, una alla volta, per capire di cosa si tratta: le usi tutte insieme contemporaneamente; perché di fatto non ne usi nessuna in particolare, usi il complesso delle tue conoscenze. Non puoi scegliere di esaminare un oggetto "dal punto di vista della chimica" dimenticando la fisica e la biologia, per esempio, o simili. Lo esamini e basta. L'esame è una sola azione (al di là di quello che poi potresti fare interagendo con l'oggetto, tipo esperimenti e simili).
  • Altro esempio: se tu sai l'inglese, e di punto in bianco I begin writing in English... well, you do not need to fist try Italian to understand, and then, se fallisce, scegliere scientemente di "leggere in inglese" per capire; il tuo cervello passerà all'inglese e poi di nuovo all'italiano automaticamente.

Ti consiglierei di seguire invece uno di questi approcci:

1. Considera di dirgli direttamente il tipo di conoscenze da usare. Ho capito che non ti piace, però vedila così: non stiamo parlando di capire la specie e le capacità del bebilith, ma solo di rilevare la sua appartenenza a una categoria macroscopica che, per poter esistere come categoria macroscopica, deve avere qualcosa di basilare ed evidente che la distingue dalle altre categorie. Prendiamo ad esempio gli uccelli e i mammiferi: di fronte a un uccello anche un uomo della strada capisce che è un uccello e non un mammifero, figuriamoci un esperto, uno che ha studiato specificamente gli uccelli. Questo non vuol dire che l'uomo della strada capisca che uccello è, con quali caratteristiche, dieta, abitudini. Forse non se lo ricorda nemmeno l'esperto. Ma a capire che è un uccello ci arriva. L'uomo della strada potrebbe al limite avere dei dubbi di fronte a un ornitorinco. Ma un esperto di uccelli capirà di sicuro che non è un uccello, anche se magari, non essendo esperto di mammiferi, non capirà cosa altro è. Per me è decisamente plausibile che, salvo eccezioni specifiche, un esperto di un campo di Conoscenze riconosca a prima vista chi appartiene a quel campo e chi no.
2. Non ti piace? Ok, approccio alternativo. Per prima cosa chiedi a te stesso: qual è la CD di Conoscenze (piani) per capire che quella è una creatura extraplanare? Non che è un bebiith, non che è un demone, non che ha questa o quest'altra capacità: solo che è una creature extraplanare. A logica dovrebbe essere molto facile, giusto? Mettiamo che ci voglia un 15 a capire che è un demone e un 18 a capire che è un bebilith: per capire che è genericamente extraplanare ci vorrà... diciamo un 10? Bene, ora domandati: qual è il modificatore di Conoscenze (piani) di Aldo? Se è almeno +9 (visto che nelle prove di abilità il fallimento automatico con 1 naturale non esiste) ce la farà sicuramente, a capire che è un extraplanare. Quindi, perché non dirglielo e basta? Non stai facendo nessun favoritismo, stai semplicemente prendendo atto che è abbastanza esperto da arrivarci a colpo d'occhio, cosa plausibile.
3. Non ti piace ancora? Ok, ultimo approccio alternativo. Quando Aldo vuole fare una prova del genere fagli lanciare un solo d20 e annunciare, usando quell'unico dado, il risultato di tutte le sue tipologie di Conoscenze. Tipo: Aldo tira il dado e dice "ho fatto 22 a Conoscenze (piani), 19 a Conoscenze (natura) e 18 a Conoscenze (religioni)". E tu gli dai la risposta. Senza nemmeno specificare quale abilità ha avuto successo, a meno che non sia evidente dalla risposta stessa. Se nessuno dei risultati è un successo dirai che fallisce e non gli avrai spoilerato nulla. Ed essendo un solo tiro di dado non rallenta il gioco. Che ne pensi?

 

Modificato 8 Giugno 2020 da Bille Boo

[bobon123]

• Usare Dark Knowledge costa una azione standard o è un'azione gratuita? Nessuna delle due, è esplicitamente scritto nelle regole di Dark Knowledge che richieda un'azione di movimento. Non ho i libri 3.x con me causa lockdown, non quoto ma ne sono abbastanza sicuro.
• Il master deve dire al giocatore la skill da usare?
  Capisco il problema, molto specifico, di star avvantaggiando il giocatore dicendogli la categoria nel caso di mostri volutamente confondibili con altro. Ma far scegliere al giocatore lo trovo davvero poco ragionevole, per almeno due motivi. Primo, non è il giocatore che ha le skill, le ha il personaggio. Il mio personaggio può essere un archivista che ha studiato demonologia tutta la vita, io potrei non aver mai letto il manuale dei mostri e non aver chiaro le differenze tra skills. Non sono io a dover dimostrare di riconoscere le creature, è il mio personaggio. Secondo, chiunque ha mai giocato a Pictionary sa bene che quando un team non riesce a indovinare la parola la colpa può essere tanto di chi non indovina quanto di chi non riesce a disegnare correttamente. Il giocatore non ha davanti la creatura, riceve una descrizione della stessa dal DM. Se il giocatore non capisce se si tratta di un albero o di un non morto è tanto colpa sua quanto del DM.
  Immagina che il mio personaggio sia uno zoologo, uno che ha studiato, ha un dottorato e tutti i punti in  due skill: "conoscenza dei mammiferi" e "conoscenza dei pesci". Incontra un delfino, e il DM mi descrive il delfino frettolosamente come una bestia pinnata che esce dall'acqua e io giocatore (che non sono uno zoologo) non pongo la domanda corretta e quindi non capisco di cosa si tratti. Chiedo al DM di usare la mia skill "conoscenza dei pesci", e lui mi deride: "non è un pesce." Cosa ha di ragionevole questo modo di giocare? Molto poco. Il mio personaggio è un esperto, vede la bestia e cerca di capire cosa sia, non che pesce sia. Immediatamente capisce che si tratti di un cetaceo, e un istante dopo di quale tipo di delfino si tratti.

Quindi, riassumendo.

Azione di movimento per cercare informazioni.

Se il personaggio ha la skill corretta, dici al giocatore quale skill usare: è vero che così anche se il personaggio sbaglia il tiro il giocatore sa di che bestia si tratti, ma se il personaggio ha studiato i non morti, capire che si tratti di un non morto spendendo un'azione di movimento è il minimo. Uno zoologo marino potrebbe non capire che si tratti di una stenella striata se ha sfiga con il dado, ma non confonderà mai un cetaceo con un pesce.

Se il personaggio non ha la skill corretta, gli fai fare come è normale un tiro su Int. Se passa una CD minima dici al giocatore quantomeno il tipo di mostro, sembra un costo ragionevole per un' azione di movimento.

[Bille Boo]

10 minutes ago, bobon123 said:

Immagina che il mio personaggio sia uno zoologo, uno che ha studiato, ha un dottorato e tutti i punti in  due skill: "conoscenza dei mammiferi" e "conoscenza dei pesci".

E' buffo che abbiamo scritto contemporaneamente usando quasi lo stesso paragone 😁

 

Edit: la mia fonte è questa, https://dndtools.net/classes/archivist/ , dove non mi sembra che menzioni l'azione di movimento, ma potrebbe essere sbagliata la fonte.

Modificato 8 Giugno 2020 da Bille Boo

[Tanis]

sono confuso

7 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Comunque, per quanto riguarda lo spendere tempo: è da un po'  che non gioco alla 3.5 ma sono convinto che una prova di Conoscenze non richieda alcun tempo, RAW. Ma se mi sbaglio dimmi pure.

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

perché conoscenze oscure è una prova a parte? Pensavo fosse basata su quella di Conoscenze (piani). Ok, comunque è un dettaglio.

non offenderti (e ti chiedo scusa in anticipo se ti sto offendendo), ma non capisco se stai cercando di portare avanti la discussione senza sapere i presupposti o se ti documenti di risposta in risposta sapendo a grandi linee di cosa stiamo parlando...
mi dici che da RAW le cose stanno in un modo e poi mi proponi soluzioni che esulano completamente dalle Regole. come fare un solo tiro di dado e confrontarlo con ogni grado di abilità di conoscenza, ci sono abilità che mi sembrano fatte apposta(come la capacità di Sapienza del Maestro del sapere)

voglio andare con ordine.

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Dal punto di vista "giochista", di fatto questo approccio penalizza chi ha molte Conoscenze, quindi chi ha investito risorse del suo personaggio per essere un "conoscitore" migliore: di fatto le varie Conoscenze entrano come "in competizione" tra loro e lo rallentano, rendendolo un "conoscitore" meno efficiente man mano che ne acquisisce di più. Inoltre, come giustamente facevi notare anche tu, rallenta il gioco perché bisogna fare la prova di quella conoscenza, poi la prova di quell'altra e così via.

questo suppone che tu debba tirare a caso nella scelta dell'abilità di conoscenza da scegliere. Ma non è così. Di tutte le conoscenze che possiedi non vai certo a scegliere una casualmente tra tutte, ma quando ti trovi un mostro di fronte cercherai di scegliere quella più probabile (andando magari a selezionarne un gruppo ristretto di probabili tra 2 o 3). Il tuo discorso mi sembra assolutamente generalista e pone il supposto che tu giocatore non devi fare nessuno sforzo, dal punto di vista di gioco, per cercare di capire contro cosa stai andando.

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Dal punto di vista "narrativista" quello che si sta chiedendo di fare a quel personaggio non ha, perdonami, molto senso: in pratica stai dicendo che di fronte a una creatura lui deve prima esaminarla "dal punto di vista del naturalista", scegliendo scientemente di "usare" solo le sue conoscenze naturalistiche e "disattivare" quelle dei piani; poi, in un secondo momento, esaminarla scegliendo scientemente di "accendere" solo quelle dei piani e "spegnere" quelle naturalistiche. Se ci pensiamo un attimo non torna molto con il buonsenso. Se ti metto di fronte a un oggetto che non hai mai visto tu non cerchi di usare singolarmente le varie materie che hai studiato, una alla volta, per capire di cosa si tratta: le usi tutte insieme contemporaneamente; perché di fatto non ne usi nessuna in particolare, usi il complesso delle tue conoscenze. Non puoi scegliere di esaminare un oggetto "dal punto di vista della chimica" dimenticando la fisica e la biologia, per esempio, o simili. Lo esamini e basta. L'esame è una sola azione (al di là di quello che poi potresti fare interagendo con l'oggetto, tipo esperimenti e simili).

• Altro esempio: se tu sai l'inglese, e di punto in bianco I begin writing in English... well, you do not need to fist try Italian to understand, and then, se fallisce, scegliere scientemente di "leggere in inglese" per capire; il tuo cervello passerà all'inglese e poi di nuovo all'italiano automaticamente.

 

Quello su cui sto cercando consiglio non è di tipo narrativo, bensì sulle meccaniche di gioco. fare esempi basati sul reale funzionamento delle dinamiche mnemoniche non serve a molto. Precedentemente ho parlato di "verosimiglianza", non di "uguale alla realtà". In un gioco denso e stratificato di regole come è D&D 3.5 penso che sia sensato tenere separate le sottocategorie di un'abilità perchè è VEROSIMILE che pur avendo tutte queste conoscenze contemporaneamente, non le puoi vagliare TUTTE in una frazione di secondo. Anche l'esempio della lettura in inglese non apporta consiglio utile da questo punto di vista.

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

1-Considera di dirgli direttamente il tipo di conoscenze da usare. ho capito che [...]

accomuno a questa risposta quella di bobon123 (le ho ridotte per spazio di risposta)

4 ore fa, bobon123 ha scritto:

• Il master deve dire al giocatore la skill da usare? Capisco il problema, [...]

Se dovessi rapportare questi esempi a D&D, non ci sono sottocategorie e di "uccelli" o "mammiferi". C'è Conoscenze Natura che per semplicità di gioco (non siamo dei biologi ma dei giocatori che con delle regole mimano una conoscenza) comprende tutte queste categorie. Posso comprendere il motivo per cui mi stiate facendo questi esempi, ma non sono rapportati al gioco in questione. è verosimile casomai che la conoscenza generica che comprende tutte le nozioni che hanno a che fare con "pesci", "cetacei" o creature del regno animale di sorta sia effettivamente Conoscenze Natura, che raccoglie TUTTE  le categorie di cui fate gli esempi.
per quanto riguarda lo scegliere una sottocategoria di abilità rispetto ad un'altra da tirare (spegnerne una rispetto ad un'altra, per prendere l'esempio di Bille Boo) fa parte della meccanica di gioco IMHO.

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

2-Non ti piace? Ok, approccio alternativo. Per prima cosa chiedi a te stesso: qual è la CD di Conoscenze (piani) per capire che quella è una creatura extraplanare? Non che è un bebiith, non che è un demone, non che ha questa o quest'altra capacità: solo che è una creature extraplanare. A logica dovrebbe essere molto facile, giusto? Mettiamo che ci voglia un 15 a capire che è un demone e un 18 a capire che è un bebilith: per capire che è genericamente extraplanare ci vorrà... diciamo un 10? Bene, ora domandati: qual è il modificatore di Conoscenze (piani) di Aldo? Se è almeno +9 (visto che nelle prove di abilità il fallimento automatico con 1 naturale non esiste) ce la farà sicuramente, a capire che è un extraplanare. Quindi, perché non dirglielo e basta? Non stai facendo nessun favoritismo, stai semplicemente prendendo atto che è abbastanza esperto da arrivarci a colpo d'occhio, cosa plausibile.

 

che io gli chieda di tirare o no il dado quell'azione va spesa, per quanto possa essere facile per il personaggio rispondere a questa domanda, durante un combattimento deve spendere quel lasso di tempo per capire se quella creatura può o no essere suscettibile alla sua capacità. Se va alla cieca rischia di spendere inutilmente la sua abilità e di conseguenza perderla. Da questo punto di vista si parla di coerenza, se si trattassero di sfide di livello basso o di creature già incontrate sarei d'accordo, non chiederei nessuna prova bypassando quella prova. Ma finchè non viene tirato un dado, il personaggio non sa nulla riguardo a una cosa che in gioco incontra per la prima volta (se non evincendo le cose basilari che può notare). 

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

3-Non ti piace ancora? Ok, ultimo approccio alternativo. Quando Aldo vuole fare una prova del genere fagli lanciare un solo d20 e annunciare, usando quell'unico dado, il risultato di tutte le sue tipologie di Conoscenze. Tipo: Aldo tira il dado e dice "ho fatto 22 a Conoscenze (piani), 19 a Conoscenze (natura) e 18 a Conoscenze (religioni)". E tu gli dai la risposta. Senza nemmeno specificare quale abilità ha avuto successo, a meno che non sia evidente dalla risposta stessa. Se nessuno dei risultati è un successo dirai che fallisce e non gli avrai spoilerato nulla. Ed essendo un solo tiro di dado non rallenta il gioco. Che ne pensi?

non mi sembra sensato fare un unico tiro di dado di conoscenza usando TUTTE le abilità di conoscenza. I motivi sono gli stessi detti precedentemente.

4 ore fa, bobon123 ha scritto:

• Usare Dark Knowledge costa una azione standard o è un'azione gratuita? Nessuna delle due, è esplicitamente scritto nelle regole di Dark Knowledge che richieda un'azione di movimento.[...]Azione di movimento per cercare informazioni.

per quanto possa sembrare strano, Conoscenze oscure non è una prova di Conoscenza nel senso stretto del termine. Anche basandosi sull'abilità di Conoscenza[Arcane, Dungeon, Religioni, Piani] la capacità Conoscenze Oscure fornisce effetti diversi da una prova di Conoscenze. Una prova di Conoscenze ti dà informazioni sulla creatura e quali sono i punti forti e deboli. L'uso di Conoscenze Oscure da dei bonus numerici al gruppo che affronta queste creature(+1 ai txc, +1 ai TS, +1d6 danni extra e via dicendo). Dal punto di vista della meccanica sono due azioni separate. una richiede un lasso di tempo e l'altra richiede un altro lasso di tempo. Potrebbero essere entrambe azioni di movimento (dato che nell'abilità Conoscenze non è specificato che azione sia).

 

4 ore fa, bobon123 ha scritto:

• Se il personaggio non ha la skill corretta, gli fai fare come è normale un tiro su Int. Se passa una CD minima dici al giocatore quantomeno il tipo di mostro, sembra un costo ragionevole per un' azione di movimento.

le prove di conoscenza basate su Intelligenza (quindi senza avvalersi dei gradi delle sottocategorie) sono conoscenze estremamente generiche, alla portata di tutti, con CD di 10 o meno. Non mi sembra coerente far rientrare in questa prova la risposta a una domanda che invece ricade in una sottocategoria molto specifica.

spero di non essere sembrato aggressivo nei toni, non era mia intenzione.

[bobon123]

4 hours ago, Tanis said:

Quello su cui sto cercando consiglio non è di tipo narrativo, bensì sulle meccaniche di gioco. fare esempi basati sul reale funzionamento delle dinamiche mnemoniche non serve a molto. Precedentemente ho parlato di "verosimiglianza", non di "uguale alla realtà". In un gioco denso e stratificato di regole come è D&D 3.5 penso che sia sensato tenere separate le sottocategorie di un'abilità perchè è VEROSIMILE che pur avendo tutte queste conoscenze contemporaneamente, non le puoi vagliare TUTTE in una frazione di secondo. Anche l'esempio della lettura in inglese non apporta consiglio utile da questo punto di vista.

Questa frase mi ha spiazzato. Inizi il capoverso dicendo che non ti interessa la narrazione ma l'aspetto meccanico. Ok, quindi immagino sia una questione di bilanciamento, e non di verosimiglianza narrativa. Perfetto. Poi però dici che secondo te sia verosimile che non si possa vagliare tutte le conoscenze in una frazione di secondo, cioé che il biologo marino vagli prima la sua conoscenza dei pesci e poi quella dei mammiferi, in ordine deciso dal giocatore. No, non è verosimile, è quello che sto sostenendo. Ma, e qui concordo in pieno, il bilanciamento e il divertimento vengono prima della verosimiglianza: ben vengano regole poco verosimili se sono più divertenti e/o meccanicamente interessanti.

Ma nel post non hai invece detto nulla sul perché credi sia interessante/bilanciato giocare come dici tu. Quindi, domanda: dal lato del gameplay, delle meccaniche, perché tu vuoi che il giocatore e il master debbano fare un sottogioco di pictionary in cui il master descrive una creatura e il giocatore debba risolvere di che tipo sia, con il personaggio che ne ha un vantaggio se il master è bravo a descrivere e il giocatore bravo a indovinare? A prescindere dalla verosimiglianza, in che modo sarebbe corretto meccanicamente/bilanciato/interessante? Perché il giocatore deve dimostrare di conoscere il manuale dei mostri per giocare un personaggio che lo conosce? Il meta game, il giocatore che ha studiato il manuale e ha conoscenze che il suo personaggio non ha, è in generale visto male: i check di knowledge servono appositamente per evitarlo, per spostare al personaggio questa conoscenza. Perché tu reputi invece interessante testare le conoscenze del giocatore?

[savaborg]

Scusami @Tanis ma credo che l’equivoco nasca dal fatto che hai postato nella sezione sbagliata. Questa è una domanda per la sezione “D&D 3.5 Regole” o per “D&D 3.5 personaggi”.

Qui è più difficile trovare chi può aiutarti.

[Bille Boo]

5 hours ago, Tanis said:

non offenderti (e ti chiedo scusa in anticipo se ti sto offendendo), ma non capisco se stai cercando di portare avanti la discussione senza sapere i presupposti o se ti documenti di risposta in risposta sapendo a grandi linee di cosa stiamo parlando...
mi dici che da RAW le cose stanno in un modo e poi mi proponi soluzioni che esulano completamente dalle Regole. come fare un solo tiro di dado e confrontarlo con ogni grado di abilità di conoscenza, ci sono abilità che mi sembrano fatte apposta(come la capacità di Sapienza del Maestro del sapere)

Nessuna offesa. Sto portando avanti la discussione sulla base di quello che so, mentre mi documento come posso per quello che non so. Nello specifico: è da un po' che non uso la 3.5 ma l'ho usata per molti anni (e ho sempre fatto che una prova di Conoscenze non richiedeva alcuna azione). Mentre non ho mai usato la classe di archivista, perciò su quella devo documentarmi. Ho linkato sopra la fonte che ho usato (sulla quale nessuna azione viene indicata neanche per conoscenze oscure). Se quella fonte è errata ti chiedo per favore di indirizzarmi alla fonte giusta.

Se ti dico che da RAW le cose stanno in un modo, e poi ti propongo, tra le varie soluzioni, anche soluzioni personalizzate non-RAW, è perché non vedo alcuna contraddizione nel fare ciò. Quando una cosa è RAW la indico come tale, quando è una proposta custom la indico come tale. Tu stesso hai iniziato la discussione presentando quello che è l'approccio personalizzato al problema che usate tu e il tuo gruppo, sostenendo che vi trovavate bene nonostante non fosse una regola ufficiale e altri DM facessero in un altro modo. Siccome sto cercando di aiutarti, provo a proporti varie soluzioni, sia custom che no, che risolvano il tuo problema.

Il Manuale del Giocatore 3.5 per le abilità di Conoscenze dice: "Nella maggior parte dei casi compiere una prova di Conoscenze non richiede un'azione: o si conosce la risposta oppure no" (enfasi mia), lasciando quindi intendere che la prova non rappresenti lo sforzo attivo di "usare" le proprie conoscenze in qualche modo ma solo un check estemporaneo per verificare se quelle conoscenze ci sono o non ci sono. La mia interpretazione è sempre stata questa.

Tu hai detto di averne una diversa e lo accetto, ci mancherebbe. Se questa cosa non ti desse nessun problema non me lo porrei neppure io: tuo il tavolo, tue le regole. Se invece questa cosa sta provocando dei problemi al tuo tavolo, come mi è parso di capire, l'unico modo in cui posso aiutarti è proporti strade diverse da quella tua attuale.

 

Modificato 9 Giugno 2020 da Bille Boo
typo

[illurama]

Fare una prova di conoscenze non è un'azione. Non c'è un limite al numero di prove di conoscenze che si può fare in un round.
Che è praticamente equivalente a tirare un d20, facendo tutte le prove di conoscenze che si possono fare insieme con lo stesso tiro di dado, e prendendo poi quella rilevante.

Come fatto notare precedentemente, non devo fare tre prove diverse per sapere se ho davanti un rospo, un beholder o un edificio. Lo so, punto.
Una descrizione che potrebbe andare bene sia per un ragno gigante che per un bebilith, a un PG esperto sia in natura che arcana, dovrebbe far venire in mente che potrebbe essere sia un ragno gigante che un bebilith. Inoltre, ricordiamo sempre che è anche una prova di intelligenza. Il PG sta utilizzando anche altre informazioni in suo possesso per determinare di cosa si tratta. Mostri incontrati nello stesso dungeon, se ha senso o meno che un mostro di questo tipo si trovi in questo posto, etc... Così come la descrizione sommaria di un delfino dovrebbe far venire in mente a un zoologo che potrebbe anche trattarsi di uno squalo. Magari la CD è più alta quando ci si basa sulla descrizione. Ma io non ho dubbi che, non essendo un'azione, se ne possano fare quante se ne vuole nello stesso round.

Tornando a Conoscenze Oscure, nel caso di dubbio su quale sia la conocenza appropriata il problema sta nel fatto che probabilmente il PG non ha identificato la creatura prima. Una volta identificata, quale sia la conoscenza appropriata per Conoscenze Oscure sarà evidente.
Altrimenti, potrebbe usare l'abilità due volte (una per ogni possibile creatura) e dare ai suoi compagni le indicazioni necessarie in ognuno dei casi.

Poi, porrei anche l'attenzione sul fatto che, anche se l'archivista riuscisse a capire di che creatura si tratti, o di quali creature in caso abbia il dubbio, comunicare tutte le informazioni ai compagni probabilmente richiederebbe un po' di tempo. Molto probabilmente non un'azione gratuita. Specialmente se per esempio l'archivista vuole parlare coi suoi compagni chiedendo un dettaglio che gli permetterebbe di capire con certezza di quale creatura si tratta.

[Minsc]

L'errore è a monte perché come HR usavate considerare la prova di conoscenza come azione standard, o meglio come un qualcosa che consuma tempo. Le conoscenze non sono lrove che consumano tempo: una cosa o la sai o non la sai. Se tu hai di fronte un tizio che porta il cane al parco non hai bisogno di spendere tempo per fare una prova di conoscenza natura che ti fa sapere che quello è un cane, una prova di conoscenza natura per sapere che quello su cui sta facendo pipí è un albero ed una prova di coniscenze locali per sapere che chi lo porta al guinzaglio è una persona. Tu vedi la scena e sai già in automatico che è una persona che porta il cane a far pipí. 

 

Il giocatore che fa l'archivista ha ragione da vendere perché è una HR arbitraria che lo penalizza oltremodo e senza motivo

[Alonewolf87]

@Tanis @Bille Boo @bobon123 @Minsc @savaborg @illurama @SamPey

@primate

Vi avviso che ho spostato qui la discussione, nella sezione più appropriata

 

[primate]

18 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Però, un attimo: distinguiamo tra "riconoscimento automatico" del tipo "ma quello è un ghoul superiore che sputa acido!" e "riconoscimento automatico" del tipo "ma quello è un non morto".

I non morti si distinguono per una serie di tratti che sono evidenti a prima vista anche a noi "dilettanti", figuriamoci ad un esperto della materia, con gradi nelle Conoscenze appropriate.

In altri termini: uno che ha Conoscenze (religioni) dovrebbe essere abbastanza esperto da capire al volo quando usarla. Come uno che ha Disattivare Congegni dovrebbe riconoscere a prima vista un apparato meccanico: poi non è detto che riesca a sabotarlo nel modo voluto, ma almeno capire che può usarci sopra Disattivare Congegni dovrebbe essere automatico, è il punto di partenza di tutto. No?

Comunque: il mio discorso precedente ti convince?

Ma io concordo, è il master a non farlo

[Alonewolf87]

1 minuto fa, primate ha scritto:

Ma io concordo, è il master a non farlo

Scusa ma per capire il tuo master qui sul forum sarebbe @Tanis ?

[Tanis]

18 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Scusa ma per capire il tuo master qui sul forum sarebbe @Tanis ?

rispondo io: sì, e credo che sia il caso di spostare la discussione sul topic che ci hai dedicato
(grazie @Alonewolf87)

[Tanis]

3 ore fa, savaborg ha scritto:

Scusami @Tanis ma credo che l’equivoco nasca dal fatto che hai postato nella sezione sbagliata. Questa è una domanda per la sezione “D&D 3.5 Regole” o per “D&D 3.5 personaggi”.

Qui è più difficile trovare chi può aiutarti.

può darsi, non sapendo se era il posto giusto l'ho precisato all'inizio. è per questo che ringrazio @Alonewolf87, che ha creato un topic dedicato.

4 ore fa, bobon123 ha scritto:

perché tu vuoi che il giocatore e il master debbano fare un sottogioco di pictionary in cui il master descrive una creatura e il giocatore debba risolvere di che tipo sia, con il personaggio che ne ha un vantaggio se il master è bravo a descrivere e il giocatore bravo a indovinare? A prescindere dalla verosimiglianza, in che modo sarebbe corretto meccanicamente/bilanciato/interessante? Perché il giocatore deve dimostrare di conoscere il manuale dei mostri per giocare un personaggio che lo conosce? Il meta game, il giocatore che ha studiato il manuale e ha conoscenze che il suo personaggio non ha, è in generale visto male: i check di knowledge servono appositamente per evitarlo, per spostare al personaggio questa conoscenza. Perché tu reputi invece interessante testare le conoscenze del giocatore?

no, non è questo quello si sta facendo, non stiamo giocando a pictionary. Inoltre questa cosa non viene usata OGNI VOLTA, ma contro creature che i giocatori incontrano per la prima volta.
con questa meccanica non viene messa alla prova la conoscenza del manuale dei mostri che ha il giocatore (è stata usata con successo anche con neofiti che non hanno mai letto il manuale dei mostri). chechè se ne dica è possibile giocare anche senza conosce il manuale dei mostri.

1 ora fa, Minsc ha scritto:

L'errore è a monte perché come HR usavate considerare la prova di conoscenza come azione standard, o meglio come un qualcosa che consuma tempo. Le conoscenze non sono lrove che consumano tempo: una cosa o la sai o non la sai. Se tu hai di fronte un tizio che porta il cane al parco non hai bisogno di spendere tempo per fare una prova di conoscenza natura che ti fa sapere che quello è un cane, una prova di conoscenza natura per sapere che quello su cui sta facendo pipí è un albero ed una prova di coniscenze locali per sapere che chi lo porta al guinzaglio è una persona. Tu vedi la scena e sai già in automatico che è una persona che porta il cane a far pipí. 

 

Il giocatore che fa l'archivista ha ragione da vendere perché è una HR arbitraria che lo penalizza oltremodo e senza motivo

sono d'accordo nel dire che il problema di fondo stia nel fatto che abbiamo usato fino ad adesso una regola diversa.
tuttavia gli esempi che mi portate (quasi tutti) implicano che io chieda una prova anche a una cosa banale come riconoscere un cane che va a spasso. Cosa che non è così.
la richiesta viene fatta contro creature che non si conoscono. il quesito è: come faccio a sapere se posso usare la mia abilità contro di lui?
la mia risposta è: effettuami una prova di conoscenza adeguata.

[Bille Boo]

Aggiungo una considerazione più generale e "filosofica", se vado fuori tema ditemelo.

Il mio approccio al gioco, che può essere sbagliato per carità, è sempre stato che il giocatore dichiara cosa sta cercando di fare il PG e in che modo (la sua intenzione e il suo approccio, diciamo) ed è il DM a chiedere in risposta una prova di un certo tipo se ne vede la necessità. In altri termini, per come la vedo io, non solo nel campo delle Conoscenze ma per tutte le abilità, non è che il giocatore sceglie l'abilità e la usa: il giocatore sceglie un'azione in-game, è il DM che gli chiede una prova.

Può capitare, certo, che succeda questo al mio tavolo:

• Giocatore: "Uso Scalare sull'albero. Faccio 15"
• DM: "Riesci ad arrampicarti"

Ma in generale cerco di incoraggiare di più questo approccio:

• Giocatore: "Voglio arrampicarmi sull'albero"
• DM: "Fai una prova di Scalare"
• Giocatore: "Ho fatto 15"
• DM: "Ce l'hai fatta"

Il motivo è che vedo le abilità come un meccanismo per risolvere le azioni dei personaggi, e non come un modo per vincolarle, inducendo i giocatori a scegliere la loro azione da una lista predefinita.

Quindi nel caso in esame la scena al mio tavolo sarebbe:

• DM: (descrive la creatura)
• Giocatore: "Voglio vedere se la conosco"
• DM: "Fai una prova di [abilità appropriata]"

Capisco il dubbio di metagame: in questo modo gli rivelo qualcosa sulla creatura anche se la prova fallisse. Per ovviare a questo problema ti offrivo di considerare questi punti:

• La prova può fallire fino al punto di non sapere che la creatura appartiene al campo di [abilità appropriata]? Se la risposta è no, non si pone il problema.
• Puoi richiedere "Fai una prova di tutte le abilità di Conoscenze che hai", eventualmente con un singolo d20 per fare prima, in modo da mantenere il mistero.

Modificato 9 Giugno 2020 da Bille Boo

[Tanis]

3 ore fa, illurama ha scritto:

Fare una prova di conoscenze non è un'azione. Non c'è un limite al numero di prove di conoscenze che si può fare in un round.
Che è praticamente equivalente a tirare un d20, facendo tutte le prove di conoscenze che si possono fare insieme con lo stesso tiro di dado, e prendendo poi quella rilevante.

Come fatto notare precedentemente, non devo fare tre prove diverse per sapere se ho davanti un rospo, un beholder o un edificio. Lo so, punto.
Una descrizione che potrebbe andare bene sia per un ragno gigante che per un bebilith, a un PG esperto sia in natura che arcana, dovrebbe far venire in mente che potrebbe essere sia un ragno gigante che un bebilith. Inoltre, ricordiamo sempre che è anche una prova di intelligenza. Il PG sta utilizzando anche altre informazioni in suo possesso per determinare di cosa si tratta. Mostri incontrati nello stesso dungeon, se ha senso o meno che un mostro di questo tipo si trovi in questo posto, etc... Così come la descrizione sommaria di un delfino dovrebbe far venire in mente a un zoologo che potrebbe anche trattarsi di uno squalo. Magari la CD è più alta quando ci si basa sulla descrizione. Ma io non ho dubbi che, non essendo un'azione, se ne possano fare quante se ne vuole nello stesso round.

Tornando a Conoscenze Oscure, nel caso di dubbio su quale sia la conocenza appropriata il problema sta nel fatto che probabilmente il PG non ha identificato la creatura prima. Una volta identificata, quale sia la conoscenza appropriata per Conoscenze Oscure sarà evidente.
Altrimenti, potrebbe usare l'abilità due volte (una per ogni possibile creatura) e dare ai suoi compagni le indicazioni necessarie in ognuno dei casi.

Poi, porrei anche l'attenzione sul fatto che, anche se l'archivista riuscisse a capire di che creatura si tratti, o di quali creature in caso abbia il dubbio, comunicare tutte le informazioni ai compagni probabilmente richiederebbe un po' di tempo. Molto probabilmente non un'azione gratuita. Specialmente se per esempio l'archivista vuole parlare coi suoi compagni chiedendo un dettaglio che gli permetterebbe di capire con certezza di quale creatura si tratta.

@illuramasei quello che si è avvicinato di più a quello di cui ho parlato fino ad ad adesso 😑

[Minsc]

2 minuti fa, Tanis ha scritto:

tuttavia gli esempi che mi portate (quasi tutti) implicano che io chieda una prova anche a una cosa banale come riconoscere un cane che va a spasso. 

No, secondo me il punto è la differente concezione di cosa è "banale". 

Tu reputi che capire che un demone mai incontrato non sia banale da riconoscere per un personaggio con tot gradi, noi si. Conoscenze significa aver studiato in biblioteche, essersi confrontati con altri studiosi ed esperti, aver ascoltato descrizioni e racconti e tanta altra roba. Pure se non ho mai visto di persona un rinoceronte in uno zoo, ho visto fotografie, video, illustrazioni e cosí via e la prima volta che lo vedrò, lo riconoscerò facilmente come un rinoceronte. Per le conoscenze è la stessa cosa,con la differenza che stiamo parlando di personaggi dalle capacità uniche, capaci di saltare 15 metri, volare, lanciare palle di fuoco, sopravvivere a cadute in un burrone e alterare la realtà con la magia. La conoscenza non è diversa, va solo messa in scala con capacità del genere