talenti Dubbio sul talento "sentinella"

[Asuryan]

leggendo il talento, la prima riga mi ha fatto pensare. Quando colpisce una creatura con un attacco di opportunità, la velocità di quella creatura scende a zero. Questo significa che chi ha questo talento è in grado di stoppare qualsiasi cosa (mostro, personaggio eccetera) senza fare nessuna prova. Immaginatevi la scena in cui un personaggio di basso livello che abbia questo talento stoppa sul posto un Barbaro di  20° che magari lo sta caricando, non pensate sia il caso di aggiungere una prova di qualsiasi tipo? Magari di atletica, sinceramente non trovo molto giusto che il detentore di questo talento stop in automatico chiunque gli si pari davanti.

 

[Alonewolf87]

7 minuti fa, Asuryan ha scritto:

Immaginatevi la scena in cui un personaggio di basso livello che abbia questo talento stoppa sul posto un Barbaro di  20° che magari lo sta caricando,

Per fare una cosa del genere come minimo gli serve anche il talento Polearm Master quindi il PG ci ha investito una porzione decisamente sostanziosa delle sue risorse e non vedo perché non dovrebbe riuscire a fare una cosa del genere.

9 minuti fa, Asuryan ha scritto:

non pensate sia il caso di aggiungere una prova di qualsiasi tipo? Magari di atletica, sinceramente non trovo molto giusto che il detentore di questo talento stop in automatico chiunque gli si pari davanti.

Se proprio vuoi potresti aggiungere un limite alla taglia delle creature che si possono influenzare con questo talento, per dire massimo fino a Grande o due taglie superiore alla taglia del PG.

[Bille Boo]

24 minutes ago, Alonewolf87 said:

Se proprio vuoi potresti aggiungere un limite alla taglia delle creature che si possono influenzare con questo talento, per dire massimo fino a Grande o due taglie superiore alla taglia del PG.

Concordo. Magari fino a 1 taglia sopra a quella del PG riduci effettivamente la velocità a 0. Se il nemico è 2 taglie sopra il PG gli dimezzi soltanto la velocità. Se il nemico è 3 o più taglie sopra gli fai solo consumare 1 quadretto di movimento a vuoto.

[Asuryan]

potrebbe prenderlo al 6 liv e stopperebbe cmq in automatico un brb di 20°. ok per la taglia, io magari metterei anche una prova di atletica contrapposta, che ne pensi?

[Alonewolf87]

In questo momento, Asuryan ha scritto:

potrebbe prenderlo al 6 liv e stopperebbe cmq in automatico un brb di 20°

Guarda se volesse potrebbe anche prenderlo al 4° se fa l'umano variante. Quello che volevo dire è che comunque ha speso una grossa fetta delle sue risorse per ottenere quella combo non vedo perché negargliela. Non è che risulta in una sconfitta automatica per il barbaro/mostro di alto livello, semplicemente viene ostacolato per un pò.

2 minuti fa, Asuryan ha scritto:

ok per la taglia, io magari metterei anche una prova di atletica contrapposta, che ne pensi?

Io ti direi di no. E a prescindere da quali limitazioni pensi poi di introdurre fallo presente al giocatore e permettegli di cambiare scelta di talenti se con le modifiche decide che non si trova più bene.

[_Ferox_]

25 minuti fa, Asuryan ha scritto:

potrebbe prenderlo al 6 liv e stopperebbe cmq in automatico un brb di 20°. ok per la taglia, io magari metterei anche una prova di atletica contrapposta, che ne pensi?

Con il paladisgraziato che sto ruolando al momento al 4* ho sia Maestro armi ad asta che Sentinella ... ho investito 2 talenti a discapito di altri che si son subito alzati le statistiche per esempio e questo risulta nel fatto che ho meno probabilità di colpire ma posso essere utile in altre maniere. Se proprio trovi Sentinella così op, usa una regola tua dove il bersaglio può stoppare creature fino ad una certa taglia come ti è stato suggerito sopra e festa finita.

Ci sono altre combo e amenità varie nella 5e di cui essere scandalizzati :)

[Minsc]

Il personaggio di 4° lo deve sempre colpire il barbaro di 20° eh... 

[Lord Danarc]

10 ore fa, Asuryan ha scritto:

leggendo il talento, la prima riga mi ha fatto pensare. Quando colpisce una creatura con un attacco di opportunità, la velocità di quella creatura scende a zero. Questo significa che chi ha questo talento è in grado di stoppare qualsiasi cosa (mostro, personaggio eccetera) senza fare nessuna prova. Immaginatevi la scena in cui un personaggio di basso livello che abbia questo talento stoppa sul posto un Barbaro di  20° che magari lo sta caricando, non pensate sia il caso di aggiungere una prova di qualsiasi tipo? Magari di atletica, sinceramente non trovo molto giusto che il detentore di questo talento stop in automatico chiunque gli si pari davanti.

 

NO.

è struttutato per essere così. Hai 4 punti in meno di quelli che giocano con te. E una volta che hai bloccato il barbaro? Se è del 20 muori uguale, anche se il turno dopo. Oltretutto d&d non è Un gioco di contrapposizione quindi sta cosa accade raramente. Ma anche fosse un solar, si è giustamente guadagnato un turbo di vita con la sua forza 16 invece che 20. 

[Asuryan]

Sta cosa accade ogni volta che qualcuno ti attacca, se ti sei basato sule armi ad asta, non direi che accade raramente. Inoltre il solar stoppato da un pg di 4 sinceramente mi fa un po' ridere... cmq grazie lo stesso a tutti per i consigli

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bille Boo]

28 minutes ago, Asuryan said:

Sta cosa accade ogni volta che qualcuno ti attacca, se ti sei basato sule armi ad asta, non direi che accade raramente. Inoltre il solar stoppato da un pg di 4 sinceramente mi fa un po' ridere... cmq grazie lo stesso a tutti per i consigli

Basta che non si faccia colpire e nessuno lo stoppa.

Ricordiamoci che con la bounded accuracy di D&D 5e la differenza tra i livelli, dal punto di vista dei risultati dei tiri, si è assottigliata molto... anche se tu mettessi la famosa prova di Atletica non sarebbe escluso, comunque, di riuscire a stoppare il solar, se non sbaglio.

[Maudea96]

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Basta che non si faccia colpire e nessuno lo stoppa.

Esatto. Il Barbaro al 20 del post iniziale avrà una CA attorno a 20 con l'Unarmored Defense, non proprio banale da colpire per un personaggio di 4° livello che non ha fatto incrementi di caratteristica (diciamo +5 al txc?). Alla fine la prova da superare c'è, non è affatto automatico lo stop. 

2 ore fa, Asuryan ha scritto:

Sta cosa accade ogni volta che qualcuno ti attacca, se ti sei basato sule armi ad asta, non direi che accade raramente

Anche questo non è del tutto vero:

• intanto può accadere al massimo una volta a round (non a turno) visto che hai solo una reazione a round, quindi ad esempio se ti attaccano in due non funziona più;
• poi accade ogni volta che qualcuno entra nella tua portata, ma può ad esempio attaccarti a distanza, oppure essere già dentro la tua portata (in un dungeon non è scontato che tu abbia lo spazio per allontanarti da lui ogni turno), e quindi non attivare Polearm Master... 

Modificato 13 Giugno 2020 da Maudea96

[Minsc]

O potrebbe attaccare un tuo compagno. 

O potrebbe artivarti addosso con un teletrasporto. 

O potrebbero essere più d'uno. 

O potrebbero essere arcieri. 

O potrebbe avere addosso immagini speculari o buff simili. 

O potresti sprecare la tua reazione del round per colpire il png scarso quando ti sarebbe servita contro il png forte. 

Non è che devi prendere in considerazione solo la situazione ideale dove fai pure 20 di dado. È una scelta che compensa gli incrementi persi? Sí. È una scelta talmente più forte di tutte le altre tale che la selezionano tutti? No. 

[bobon123]

Uhm, anche se tanta gente con molta più esperienza di gioco di me in 5E commenta sicura, non avete molto convinto neanche a me onestamente. Dipende anche da cosa stiamo discutendo. Se si discute se sia una combinazione imbattibile, certo che no. Se si discute se sia la miglior combinazione marziale del gioco (o tra le migliori, o troppo forte,... definiamo questa categoria come "se fosse stata ridimensionata in un'Errata non mi sarei stupito"), trovo più discutibili le argomentazioni fatte.

Perché è vero che chi la usa ha speso due importanti risorse per poterlo fare, ma non ha ottenuto solo questo dalla spesa di quelle risorse. PAM, anche senza la combinazione con Sentinel, è probabilmente il miglior talento da danno del gioco al primo livello, insieme a XBX. Un umano variante con PAM prima del quinto livello fa quasi il doppio del danno degli altri. Sentinel, senza la combinazione con PAM non è granché, ma anche Sentinel offre altre opzioni. Da soli PAM e Sentinel, sono due talenti che sono rispettivamente ottimo e OK.

Insieme, cosa offrono in più? Su un tiro per colpire riuscito, e date certe condizioni, bloccano completamente un avversario per un round. Da solo, questo potere in più che è dato da prenderli entrambi, è superiore a molti talenti. Sarebbe di per se un ottimo talento. Compariamolo ad esempio a prendere Martial Adept. Menacing Attack è una delle scelte migliori di manovra e offre un attacco che disabilita l'avversario a condizioni molto più stringenti (o subendo un AdO) o gli da altrimenti svantaggio all'attacco per un round a condizioni più ampie. Ma con un TS su wisdom per evitarlo. Tutto sommato leggermente meglio del potere aggiuntivo dato da Sentinel+PAM, ma una volta a riposo breve e non una volta per round! Martial Adept è oggettivamente un talento scarso, ma stiamo parlando di un potere aggiuntivo, dato dalla combinazione dei due talenti di per loro utili, che è superiore a molti talenti.

Discorso ancora diverso è se da DM trovo sia un problema avere talenti o combinazioni di talenti molto più forti delle altre. Nessun problema, se tutti i PG sono creati con simile System Mastery. Ma dire che non sia una combinazione esageratamente forte (rispetto a un PG che ha preso, per dire, Charger e Grappler) mi sembra poco ragionevole. È tra le poche combo offerte dalla System Mastery (i.e. aver visto una guida su internet) in 5E, e si presta ad ulteriori combo (ad esempio con il Paladino della Vendetta). Credo sia voluto, come ultimo rifugio di chi ama la sensazione di aver scoperto un trucco, di avere un personaggio meccanicamente più forte grazie allo studio del sistema. Ma, voluto o no, accettabile o no, mi sembra corretto dire che sia decisamente molto forte.

[Lord Danarc]

Che PAM e sentinel siano una delle combo più forti e che sia superiore rispetto a ogni altra coppia di talenti è lapalissiano e nessuno lo contesta.

quello che si contesta è che vi sia la necessità di nerfare PAM perchè potresti bloccare uno del 20 o un solar. Non c’è tale necessità perchè esistono N altri modi per rendere il talento inapplicabile (vedi elenco di @Minsc) e perchè anche qualora effettivamente un pg di 4 blocchi a 3 m un Png di 20 (bbbbuciodeculo) e questo sia giocato male e non possa attaccarlo, Il turno dopo PAM non lo puó usare (l’avversario è già entro portata) e quindi il pg di 4 muore male. 

[bobon123]

1 hour ago, Lord Danarc said:

Che PAM e sentinel siano una delle combo più forti e che sia superiore rispetto a ogni altra coppia di talenti è lapalissiano e nessuno lo contesta.

Si sta parlando della necessità di "nerfare" una combinazione. Il fatto "che sia superiore rispetto a ogni altra coppia di talenti" può essere sufficiente. Mi piacerebbe un sistema in cui vi possa essere dibattito su quali siano i talenti migliori, se è sia "lapalissiano" e "incontestabile" credo sia un problema.

Quote

quello che si contesta è che vi sia la necessità di nerfare PAM perchè potresti bloccare uno del 20 o un solar. Non c’è tale necessità perchè esistono N altri modi per rendere il talento inapplicabile (vedi elenco di @Minsc) e perchè anche qualora effettivamente un pg di 4 blocchi a 3 m un Png di 20 (bbbbuciodeculo) e questo sia giocato male e non possa attaccarlo, Il turno dopo PAM non lo puó usare (l’avversario è già entro portata) e quindi il pg di 4 muore male. 

Contesto quasi tutto di questo capoverso. Prima un punto tecnico però: non capisco, sicuramente problema mio, la parte finale e perché il PG di 4 non possa bloccare il Solar con PAM+S; al suo turno fargli due attacchi (grazie a PAM) e fare poi un passo indietro (senza neanche subire AdO); repeat.

Modificato 13 Giugno 2020 da bobon123

[Asuryan]

ragazzi io non dico che vada depotenziato per forza, come diceva BOBON credo crei un po di squilibrio. Tra parentesi dopo aver stoppato il solar una volta everlo colpito, il pg potrebbe fare i suoi attacchi e allontanarsi, costringendo appunto il solar ad avvicinarsi nuovamente ed a ripete la situazione dove potrebbe essere teoricamente stoppato di nuovo. Voi direte ok, ma un pg , png o quello che è deve sempre colpire il solar ed è innegabile. il solar ha CA 21 e il pg che dicevo ha +6 a colpire, ma un pg brb di 20° non è detto che abbia una CA cosi alta e potrebbe verificarsi una situazione veramente comica, tutto qui. Questa è la mia ma prima di modificarlo ovviamente farò delle prove in game.

[Minsc]

D&D non è un gioco che nasce per fare duelli in 1vs1. Ovvio che se ti specializzi in quello, sarai più performante in 1vs1 di uno che ha abilità più varie, ma basta che il barbaro di cui sopra prenda di mira il mago o il bardo al posto del pg con pam+sentinel e ci si ritrova con un pg che ha un talento inutile (sentinel) al posto di un +2 a forza

[Hicks]

Perfect Combo

[bobon123]

@Minsc onestamente non lo vedo assolutamente così facile. Negli esempi di gioco reale che immagino, un personaggio con SPAM (ho finalmente deciso per questo acronimo, che dà un'idea onomatopeica e culturale di quanto sia forte come combinazione! 🙂 ) riesce quasi sempre a eliminare dall'azione uno dei mostri per turno se riesce nel tiro per colpire. Evitare un nemico che ti sta di fronte con reach 10ft (che significa un'area quadrata di 25ft), per andare ad attaccare un alleato, è praticamente impossibile con move 30ft, o anche 45ft (da 50ft in poi, in spazio completamente aperto, diventa facile), e anche ammettendo di stare in una stanza più larga di 7.5 metri, decisamente un'eccezione nella realtà e in avventure pubblicate.  Non direi che sia una situazione particolare poter usare SPAM in quel modo, o che il nemico debba giocare male. È più o meno lo standard a ogni turno in molti combattimenti, con alcune eccezioni specifiche legate a incontri particolari (imboscata di arcieri o altri incontri con solo mostri a distanza, mostri che si teletrasportano).

[Hicks]

Comunque se il famoso nemico di 20° (barbaro o solar che sia) non ha un'opzione di attacco a distanza è un po' colpa sua, non di una combo di 2 talenti.

Io (barbaro) magari dovrò anche rassegnarmi ad attaccarti a distanza col giavellotto, ma tu adesso hai 2 talenti inutili.