azioni Sorpresa

[Bellerofonte]

Ordine di iniziativa standard:

Cita

1. Deneb
2. Raftal
3. Ofira
4. Elle
5. Tholin, altrove, fa altre cose
6. Nemici vari

A un certo punto, immediatamente dopo 4, un alleato (Tholin) entra in battaglia teletrasportato, prendendo alla sprovvista i nemici. Da master, gli ho concesso un turno extra dato dalla sorpresa. Quindi solo per quel turno:

Cita

1. Deneb
2. Raftal
3. Ofira
4. Elle
5. Tholin, azione di sorpresa extra
6. Nemici vari

e in quello successivo, avendo tirato di iniziativa >3

Cita

1. Deneb
2. Raftal
3. Tholin, iniziativa normale
4. Ofira
5. Elle
6. Nemici vari

Sono un po' nabbo con le meccaniche della 5e, è corretto oppure no?

[Casa]

i nemici non erano sorpresi!

la sorpresa si stabilisce prima dell'iniziativa.

la sorpresa non dà una azione in più a chi sorprende (come hai fatto fare a tholin), ma è il sorpreso che non può agire.

Modificato 29 Giugno 2020 da Casa

[SamPey]

È corretto come dice Casa.

Tholin avrebbe avuto "solo" vantaggio. In pratica è corretto dire che il pg teletrasportato coglie di "sorpresa" i nemici, tuttavia è giusto distinguere la meccanica di sorpresa che si determina prima dell'inizio dello scontro e la sorpresa durante lo scontro, ovvero quella "sorpresa" che genera vantaggio (come l'azione nascondersi o l'incantesimo invisibilità).

In questo caso Tholin compare quando lo scontro è gia iniziato, perciò avrebbe agito nel turno immediatamente dopo il punto 4 (causa il teletrasporto) e avrebbe beneficiato di vantaggio, dopodichè nel round successivo avrebbe seguito la sua iniziativa (se avesse fatto il tiro piu alto di tutti avrebbe agito per primo dal secondo round).

Ricapitolando la turnistica è:

Round 1

36 minuti fa, Bellerofonte ha scritto:

• Deneb
• Raftal
• Ofira
• Elle
• Tholin, sua azione beneficiando di vantaggio
• Nemici vari

Round 2

37 minuti fa, Bellerofonte ha scritto:

• Deneb
• Raftal
• Tholin, iniziativa normale
• Ofira
• Elle
• Nemici vari

 

[Bille Boo]

Domanda: non capisco perché Tholin cambia posto nell'iniziativa al round 2. Me lo potete spiegare?

[SamPey]

19 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Domanda: non capisco perché Tholin cambia posto nell'iniziativa al round 2. Me lo potete spiegare?

Tholin si aggiunge al combattimento causa il teletrasporto, nel turno in cui è teletrasportato agisce tra il punto 4 e il punto 5 perche è in quella frazione di tempo che avviene il teletrasporto e l'azione di Tholin, in seguito il pg entra di fatto nella turnistica e tita di iniziativa per capire quando agirà.

In sostanza nel turno in cui lui viene teletrasportato agisce in quel frangente ottenendo pure vantaggio "simulando" una sorpresa, poi dal turno successivo verifica qual è la sua reazione agli eventi tirando di iniziativa per vedere quando agirà.

[Bille Boo]

3 minutes ago, SamPey said:

Tholin si aggiunge al combattimento causa il teletrasporto, nel turno in cui è teletrasportato agisce tra il punto 4 e il punto 5 perche è in quella frazione di tempo che avviene il teletrasporto e l'azione di Tholin, in seguito il pg entra di fatto nella turnistica e tita di iniziativa per capire quando agirà.

In sostanza nel turno in cui lui viene teletrasportato agisce in quel frangente ottenendo pure vantaggio "simulando" una sorpresa, poi dal turno successivo verifica qual è la sua reazione agli eventi tirando di iniziativa per vedere quando agirà.

Quindi non ha lanciato lui il teletrasporto. Stava "ritardando"?

[Maudea96]

2 ore fa, Bellerofonte ha scritto:

è corretto oppure no?

Forse mi sfugge qualcosa, ma io lo interpreto diversamente:

1. Se il teletrasporto l'ha lanciato Tholin, dovrebbe avvenire al suo turno di iniziativa (quindi 3°), dopodiché potrebbe continuare il suo turno, avendo già usato azione /azione bonus /altro  per lanciare il teletrasporto.
2. Se l'ha lanciato Tholin, ma come azione preparata, avviene al momento dell'innesco (quindi immagino come 5° nell'iniziativa), ma spende la sua reazione e non può fare altro.
3. Se è stato lanciato da altri fattori, Tholin agirà in combattimento direttamente nel round successivo, nel suo turno come 3° nell'iniziativa, perché il suo turno in questo round l'ha "speso" ovunque si trovasse prima di essere stato teletrasportato.

Nel primo caso, poi, concordo sul fatto che possa beneficiare di vantaggio dato dal fatto che gli altri combattenti non si aspettano la sua apparizione, senza che ci sia "sorpresa" nel senso meccanico del termine.

Modificato 29 Giugno 2020 da Maudea96

[Minsc]

Da regolamento è esattamente come ha scritto Maudea96 (anche se nel primo caso non penso possa beneficiare del vantaggio perché tra la sua apparizione ed il suo primo turno, i nemici hanno agito e, da quello che c'è scritto, non sembra che il pg fosse invisibile) e aggiungo un'altra opzione:

4) se è stato teletrasportato da qualcun altro e lui ha preparato l'azione per attaccare in qualche modo, può sfruttare la sua reazione per l'attacco subito dopo il teletrasporto per attaccare con vantaggio

 

NB in 5e non è contemplato il "ritardare l'azione" come in 3.5 che spostava l'ordine di iniziativa (come anche l'azione preparata). In 5e hai un ordine di iniziativa e quello resta a prescindere dalle varie condizioni

 

[Maudea96]

3 minuti fa, Minsc ha scritto:

(anche se nel primo caso non penso possa beneficiare del vantaggio perché tra la sua apparizione ed il suo primo turno, i nemici hanno agito e, da quello che c'è scritto, non sembra che il pg fosse invisibile)

In realtà nel primo caso, se ha ancora azioni a disposizione, può avere vantaggio.

È nel terzo caso che effettivamente non avrebbe neanche vantaggio dato che i nemici hanno già agito, e quindi l'hanno visto (e infatti ho corretto il mio post precedente, grazie!). Al massimo potrebbe avere vantaggio solo contro Ofira ed Elle, che non agiscono tra la sua apparizione e il suo primo turno...

[Bille Boo]

10 minutes ago, Minsc said:

NB in 5e non è contemplato il "ritardare l'azione" come in 3.5 che spostava l'ordine di iniziativa (come anche l'azione preparata). In 5e hai un ordine di iniziativa e quello resta a prescindere dalle varie condizioni

Era questo il senso della mia domanda. Grazie 🙂

[Minsc]

8 minuti fa, Maudea96 ha scritto:

In realtà nel primo caso, se ha ancora azioni a disposizione, può avere vantaggio.

È nel terzo caso che effettivamente non avrebbe neanche vantaggio dato che i nemici hanno già agito, e quindi l'hanno visto (e infatti ho corretto il mio post precedente, grazie!). Al massimo potrebbe avere vantaggio solo contro Ofira ed Elle, che non agiscono tra la sua apparizione e il suo primo turno...

Si assolutamente, volevo scrivere 3 ma ho clamorosamente sbagliato numero

[Bellerofonte]

Va benissimo, grazie a tutti!

La cosa che mi ha più sorpreso è l'impossibilità di ritardare. @Minsc secondo te permettere questa cosa in gioco potrebbe incidentare qualche meccanica 5e della quale sono all'oscuro?

[Lord Danarc]

Si, l’eliminazione della possibilitá di ritardare è voluta. Reinserendola verrebbe meno la reazione visto che con il ritardo compi tutto il turno (azione, bonus, movimento) mentre con la reazione solo l’azione che hai preparato o quella prevista dalla reazione. E poi avresti comunque a disposizione la reazione. 

[Maudea96]

18 minuti fa, Bellerofonte ha scritto:

permettere questa cosa in gioco potrebbe incidentare qualche meccanica 5e della quale sono all'oscuro?

Provo a risponderti anch'io, basandomi sulla domanda "Can you delay your turn and take it later in the round?" che c'è a pag. 10 del Sage Advice Compendium. In sostanza, il primo punto della risposta parla di maggiore lentezza, il secondo del fatto che l'iniziativa diventa relativamente inutile se tutti possono ritardare il proprio turno a piacere, il terzo, più meccanico, fa notare che potrebbe variare la durata di certi effetti e incantesimi che dicono "fino al tuo prossimo turno".

[Minsc]

Le meccaniche che si sballerebbero sono senz'altro quelle delle condizioni fino all'inizio/fine del prossimo turno del pg o del png.

Secondo me la cosa che si potrebbe gestire con più elasticità è l'iniziativa tra pg/png dello stesso schieramento ad inizio incontro.

Per fare un esempio, l'iniziativa è:

PG1

PG 2

PG 3

MOSTRO 1

MOSTRO 2

PG 4

PG 5

Se pg2 è il barbaro che vuole caricare in mezzo ai nemici e pg3 è lo stregone che vuole lanciare palla di fuoco, io non mi farei problemi ad invertirli nel primo round di gioco se i pg lo richiedono, a patto che l'iniziativa neo round seguenti resti pg1, pg3, pg2 ecc

[bobon123]

Non ci può essere sorpresa, che esplicitamente esiste solo se il nemico non è conscio di un pericolo imminente: chiacchierando, spada nel fodero, pensiero perso alla discussione avuta con l'amata prima di partire. Se il nemico è in combat, non può quindi essere preso di sorpresa.

Secondo punto, il mago nel suo primo turno dopo che è arrivato ha l'azione a disposizione. Il mago prima di teletrasportarsi non era in combat, viveva la sua vita e decide di lanciare un incantesimo. Come tutti gli incantesimi lanciati fuori combat, non ci interessa il conto delle azioni. Arrivato, entra in combat. Solo a questo punto, al suo arrivo, tira l'iniziativa. Questo è quello che sarebbe successo se non ci fosse stato un combat in corso tra altri PG: il mago avrebbe teletrasportato sul nemico, si tira l'iniziativa, e avrebbe le sue azioni normali. Stessa cosa.

Quindi il mago arriva all'inizio del round (per comodità, ma vedi spoiler), e tira l'iniziativa. Al suo turno potrà agire normalmente.

Spoiler

Nota: se non piace che arrivi per forza a inizio round, un sistema più complesso ma comunque bilanciato (nel senso che il bonus di iniziativa ha più o meno lo stesso ruolo) consiste nel tirare un dado per decidere quando arriva nel round, per poi tirare l'iniziativa sommando l'iniziativa del PG selezionato e poi facendo modulo iniziativa max (compresa quella tirata da lui). Sarebbe abbastanza complessa da spiegare e probabilmente completamente inutile, ma è come la gestirei io. Esempio: quattro PG già in combat, iniziativa 23, 21, 11,5. Arriva il mago, e tira 1d4: 3. Arriva nel turno del terzo PG. A questo punto tira l'iniziativa, ci somma 11 e fa modulo 23. Se ottenesse 23 con il suo tiro, vorrebbe dire che la sua iniziativa sarebbe (23+11)%23 = 11, e agirebbe immediatamente: la sua reazione è stata molto rapida, e agisce subito dopo il teletrasporto. Se ottenesse 18, la sua iniziativa sarebbe (18+11)%23 = 6, e quindi agirebbe subito prima del quarto PG, mentre se ottenesse 16 agirebbe dopo di lui. Se ottenesse 9, la sua iniziativa sarebbe (9+11)%23 = 20 e quindi agirebbe al round successivo, subito dopo il secondo PG. Se tirasse 1, la sua iniziativa sarebbe (1+11)%23=12, e quindi sostanzialmente rispetto a tirare 23 salterebbe un round. Il tiro di iniziativa avrebbe quindi lo stesso ruolo del normale tiro di iniziativa : tirando il massimo agisci subito dopo il teletrasporto, tirando il minimo salti un turno e agisci nel round successivo. Ma non costringerebbe a apparire a inizio round necessariamente.

 

[savaborg]

Secondo me è così:

Se un personaggio arriva sul luogo di uno scontro e si aggiunge alla lotta per prima cosa si verifica se lui è sorpreso o meno (a maggior ragione se arriva teleportato) poi tira iniziativa se è arrivato a metà round e fa un tiro troppo alto agirà nel round successivo.

Se invece il pg, anche se si trova in un’altro luogo, è già a conoscenza dello scontro, o se comunque  il master lo desidera, può decidere di fargli tirare iniziativa a inizio scontro per misurare anche le sue azioni con il sistema del tempo di un combattimento per sapere esattamente in quale momento arriverà. In questo caso se il pg era consapevole dello scontro agirà per iniziativa normalmente , in caso contrario tirerà percezione per non essere sorpreso e nel caso lo sia perderà il suo primo turno, o parte di esso se ne ha già usato una parte per arrivare.

[Bille Boo]

1 hour ago, savaborg said:

poi tira iniziativa se è arrivato a metà round e fa un tiro troppo alto agirà nel round successivo.

Sconsiglierei qualsiasi approccio in cui un alto modificatore di iniziativa risulti di fatto svantaggioso.

[Maudea96]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Secondo punto, il mago nel suo primo turno dopo che è arrivato ha l'azione a disposizione. Il mago prima di teletrasportarsi non era in combat, viveva la sua vita e decide di lanciare un incantesimo. Come tutti gli incantesimi lanciati fuori combat, non ci interessa il conto delle azioni. Arrivato, entra in combat. Solo a questo punto, al suo arrivo, tira l'iniziativa. Questo è quello che sarebbe successo se non ci fosse stato un combat in corso tra altri PG: il mago avrebbe teletrasportato sul nemico, si tira l'iniziativa, e avrebbe le sue azioni normali. Stessa cosa.

Quindi il mago arriva all'inizio del round (per comodità, ma vedi spoiler), e tira l'iniziativa. Al suo turno potrà agire normalmente.

Spoiler

 

Non sono convinto su quando iniziare a contare le azioni: se il mago sa dello scontro e sceglie di teletrasportarsi lì, anche se prima non era in combattimento, mi pare qualcosa di simile a quando alcuni PG combattono in una stanza, mentre altri che sono in un'altra stanza a fare altro sentono i rumori dello scontro e decidono di andare lì. In quel caso tirano l'iniziativa prima di muoversi verso la stanza del combattimento e tutto quello che fanno prima di arrivare fa comunque parte del loro turno, o no?

Se invece il mago viene teletrasportato ignaro dello scontro (o comunque non agendo in prima persona), l'approccio nello spoiler mi piace molto, anche se mi accorgo che è complicato e non tutti sceglierebbero di adottarlo.

2 ore fa, savaborg ha scritto:

Se un personaggio arriva sul luogo di uno scontro e si aggiunge alla lotta per prima cosa si verifica se lui è sorpreso o meno (a maggior ragione se arriva teleportato)

Anche questo ha un suo perché, ma c'è qualcosa di ufficiale che espliciti il fatto che chi arriva dopo (non al primo round) possa essere sorpreso o meno? So che in qualche SA c'è scritto che chi arriva dopo non può sorprendere, ma il contrario?

[bobon123]

2 minutes ago, Maudea96 said:

Non sono convinto su quando iniziare a contare le azioni: se il mago sa dello scontro e sceglie di teletrasportarsi lì, anche se prima non era in combattimento, mi pare qualcosa di simile a quando alcuni PG combattono in una stanza, mentre altri che sono in un'altra stanza a fare altro sentono i rumori dello scontro e decidono di andare lì. In quel caso tirano l'iniziativa prima di muoversi verso la stanza del combattimento e tutto quello che fanno prima di arrivare fa comunque parte del loro turno, o no?

Se invece il mago viene teletrasportato ignaro dello scontro (o comunque non agendo in prima persona), l'approccio nello spoiler mi piace molto, anche se mi accorgo che è complicato e non tutti sceglierebbero di adottarlo.

Concordo, sicuramente dipende dai dettagli. Il caso che ho considerando è un caso in cui il mago sia altrove e si stia trasportando lì sapendo che ci sia o ci possa essere un combattimento in corso, ma senza possibilità di avere chiara idea della cronologia. Una scena tipo: "Il Mago è nel suo studio, bevendo un Tè. Un messaggio telepatico lo raggiunge: "Vieni, siamo sotto attacco!". Immediatamente il Mago riconosce la voce dell'amico, l'unico che potrebbe contattarlo in questo modo, e si teletrasporta alla Roccaforte del Tramonto, pronto a combattere."

• Se il mago arrivasse invece completamente ignaro della possibilità di combattimento il risultato sarebbe identico, ma il mago al suo primo turno potrebbe essere sorpreso, a discrezione del master.
• Se il mago stesse vedendo invece il combattimento da lontano, nel momento in cui decida di intervenire tirerà l'iniziativa: il fatto che ci si avvicinerà teletrasportandosi non cambia niente, appena vuole intervenire in un combattimento di cui ha presenza tira l'iniziativa. Da lì in poi gioca normalmente, può correre o teletrasportarsi, ma a questo punto le azioni si contano. Si teletrasporta, avrà in caso l'azione bonus e il movimento da usare immediatamente, e poi aspetterà il suo prossimo turno.