stili di gioco Progetto universitario su OSR e Old School, ditemi la vostra.

[Casa]

dico la mia opinione sul primo punto (non ho letto le altre risposte):

secondo me chi al giorno d'oggi dice di continuare a giocare all'old D&D in realtà sta giocando ad un gioco che è partito dall'old D&D e poi ha introdotto in tutti questi anni di una serie di regole artigianali per "cucirselo" addosso (a se o al suo gruppo di gioco).

e poichè ogni gruppo di gioco piace mettere l'accento su cose diverse (chi vuole le disgiunzione tra classi e razze, chi usa le velocità delle armi, ecc), in realtà si stanno giocando tanti old DnD tutti uno diverso dall'altro.

pertanto qualcuno più propenso è spinto a "pubblicare" le sue regole dell'old D&D.

In realtà la stessa cosa succede anche sulla 5°ed ma il "retroclone" lavora anche sul fascino del pionierismo che suscitano le prime edizioni,

 

[Mighty Warlock]

3 ore fa, Percio ha scritto:

Perché comprare Labyrinth Lord se hai già la versione gratuita di BASIC Fantasy o dello stesso Labirinth Lord? Io l'ho preso per avere un libro cartaceo non stampato in casa. 

Perché comprare un'altra retroclone del B/X se ne hai già uno? Non saprei proprio.

Vedi questo è un aspetto che mi intriga molto, e le risposte che ho ricevuto fino ad  ora per quanto varie non riescono a dare una risposta definitiva. Esiste ovviamente la causale del collezionismo, che da una parte sembra giustificare l'acquisto di più  titoli identici da parte di un utente, ma dall'altra apre una a una domanda: questi prodotti stanno continuando ad uscire, il mercato è piccolo quanta richiesta può  esserci considerando che buona parte degli utenti già  possiede un titolo simile o uguale? 

Fatta questa considerazione verrebbe da dire che questi autori, che siano autoprodotti o etichette indie, siano di fatto dei pazzi incoscienti su un piano puramente editoriale.

Eppure un progetto come Old School Essential ha "sbancato", nonostante una moltitudine di cloni preesistenti. Addirittura non si è limitato a produrre una versione, ma più  versioni dello stesso regolamento (cofanetto, volumone stile cyclopedia). Il mercato gli ha dato ragione (e a settembre probabilmente lo vedremo pure localizzato in Italia).

Certo seguono ovviamente delle considerazioni del tipo: non è un editore che ha fatto un azzardo sconsiderato, ma un progetto avviato tramite kickstarter. E si potrebbe proseguire analizzando la malattia a pledgiare facile che sicuramente aiuta progetti ben presentati.

Il focus della domanda è: chi glielo fa fare? Se non è un grosso rischio monetario grazie a kickstarter lo è di sicuro in termini di lavoro e tempo. Per quanto riguarda il mercato, a questo punto mi viene da chiedermi se basta il collezionismo a giustificare il successo di un prodotto come questo.

[Checco]

Ho già un retro-clone del B/X? Perché dovrei averne un altro?

Qualche esempio.

Perché magari il secondo (quello che non ho) è, rispetto al primo (quello che già ho), semplicemente scritto meglio, ha una veste grafica (impaginazione, illustrazioni, etc.) migliore, ha un formato più comodo, è più accessibile ad altri potenziali giocatori in termini di costi e/o reperibilità, è sostenuto da una community attiva e prolifica, è tradotto nella mia lingua madre, perché voglio sostenere l'autore visto che apprezzo quello che fa, etc.

Insomma, di motivi più o meno validi penso che ce ne potrebbero essere.

[Percio]

1 ora fa, Mighty Warlock ha scritto:

Fatta questa considerazione verrebbe da dire che questi autori, che siano autoprodotti o etichette indie, siano di fatto dei pazzi incoscienti su un piano puramente editoriale.

Da un lato l'intera industria dei GDR segue le stesse logiche (e azzarderei l'intero mondo liberista). Nato D&D in breve tempo altri hanno pubblicato regolamenti derivati che andavano a modificare D&D aggiungendo o togliendo quanto interessava all'autore. Tunnels & Troll o Runequest sono nati così. Certo, le differenze con D&D sono massicce, ma lo stesso discorso si può fare in tanti altri casi. Prendi Pathfinder. Perché se giocavi a D&D 3 sei passato a Pathfinder? E volendo, perché da Pathfinder sei passato alla 5e?

Per tornare più precisamente alla tua domanda secondo me non tieni conto del lato hobbistico. Il mondo OSR è pieno di persone che amano passare il proprio tempo a leggere i vecchi regolamenti, studiarli e confrontarli. Molti amano scrivere la propria versione del regolamento. È una perdita di tempo? Certo, tanto quanto guardare una serie TV. A quel punto basta poco per vendere il prodotto. Le campagne Kickstarter spesso servono soltanto a pagare gli artisti. Adventure Dark and Deep é nato così, e credo anche Old School Essential. Discorso diverso per LotFP, che però mantiene una certa particolarità che lo distingue abbastanza dagli altri (che io sappia l'autore è l'unico che è riuscito a creare una casa editrice abbastanza di successo da pagare l'

Rimane la questione del successo editoriale, cui @Checco sembra avere un'idea migliore della mia. Io ho comprato Labirnth Lord in italiano per averne uno stampato non in casa e nella mia lingua e non penso comprerò altri retrocloni in italiano, così come avendo Pathfinder non comprerò la 5e (piuttosto modifico il regolamento). Ma io sono un caso a parte, fosse per me l'economia sarebbe fallita da un pezzo 😄

[Checco]

14 minuti fa, Percio ha scritto:

Da un lato l'intera industria dei GDR segue le stesse logiche (e azzarderei l'intero mondo liberista). Nato D&D in breve tempo altri hanno pubblicato regolamenti derivati che andavano a modificare D&D aggiungendo o togliendo quanto interessava all'autore. Tunnels & Troll o Runequest sono nati così. Certo, le differenze con D&D sono massicce, ma lo stesso discorso si può fare in tanti altri casi. Prendi Pathfinder. Perché se giocavi a D&D 3 sei passato a Pathfinder? E volendo, perché da Pathfinder sei passato alla 5e?

Per tornare più precisamente alla tua domanda secondo me non tieni conto del lato hobbistico. Il mondo OSR è pieno di persone che amano passare il proprio tempo a leggere i vecchi regolamenti, studiarli e confrontarli. Molti amano scrivere la propria versione del regolamento. È una perdita di tempo? Certo, tanto quanto guardare una serie TV. A quel punto basta poco per vendere il prodotto. Le campagne Kickstarter spesso servono soltanto a pagare gli artisti. Adventure Dark and Deep é nato così, e credo anche Old School Essential. Discorso diverso per LotFP, che però mantiene una certa particolarità che lo distingue abbastanza dagli altri (che io sappia l'autore è l'unico che è riuscito a creare una casa editrice abbastanza di successo da pagare l'

Rimane la questione del successo editoriale, cui @Checco sembra avere un'idea migliore della mia. Io ho comprato Labirnth Lord in italiano per averne uno stampato non in casa e nella mia lingua e non penso comprerò altri retrocloni in italiano, così come avendo Pathfinder non comprerò la 5e (piuttosto modifico il regolamento). Ma io sono un caso a parte, fosse per me l'economia sarebbe fallita da un pezzo 😄

Boh, non so se la mia idea sia migliore o peggiore di altre. Penso soltanto che oltre al mero collezionismo o fenomeni più o meno simili, possono esserci altri motivi per comprare due giochi diversi, ma dal regolamento identico.

Ma sto parlando appunto di regolamenti identici. Pathfinder e Dungeons & Dragons non lo sono, per dire.

[Mighty Warlock]

 

5 ore fa, Checco ha scritto:

Ho già un retro-clone del B/X? Perché dovrei averne un altro?

Qualche esempio.

Perché magari il secondo (quello che non ho) è, rispetto al primo (quello che già ho), semplicemente scritto meglio, ha una veste grafica (impaginazione, illustrazioni, etc.) migliore, ha un formato più comodo, è più accessibile ad altri potenziali giocatori in termini di costi e/o reperibilità, è sostenuto da una community attiva e prolifica, è tradotto nella mia lingua madre, perché voglio sostenere l'autore visto che apprezzo quello che fa, etc.

Insomma, di motivi più o meno validi penso che ce ne potrebbero essere.

Ecco, queste sono considerazioni interessanti, ad esempio l accessibilità ad altri giocatori (a cui possiamo ricondurre questioni di localizzazione, formato, fruibilità, reperibilità ecc). Ma trovo ancora più interessante "perché voglio sostenere l'autore visto che apprezzo quello che fa, etc." è un'affermazione che secondo me da più il senso di come questo mercato estremamente piccolo possa sostenersi nonostante una grande presenza di titoli clone. Qui potrebbe partire un'analisi su come un'autore o un'etichetta riesca ad attrarre il pubblico e a fargli dire "voglio credere in questo progetto" però credo ci si dilungherebbe troppo.

[Mighty Warlock]

Trovo tu abbia detto delle cose giuste ma al contempo inerenti a contesti diversi quindi non sono propriamente concorde su tutto.

6 ore fa, Percio ha scritto:

Da un lato l'intera industria dei GDR segue le stesse logiche (e azzarderei l'intero mondo liberista). Nato D&D in breve tempo altri hanno pubblicato regolamenti derivati che andavano a modificare D&D aggiungendo o togliendo quanto interessava all'autore. Tunnels & Troll o Runequest sono nati così. Certo, le differenze con D&D sono massicce, ma lo stesso discorso si può fare in tanti altri casi. Prendi Pathfinder. Perché se giocavi a D&D 3 sei passato a Pathfinder? E volendo, perché da Pathfinder sei passato alla 5e?

Il discorso preso in sé non fa una piega, ma considera che questo è un fenomeno diverso. Stai parlando della tendenza a cavalcare il successo portante o "emulazione". D&D è stato il primo, hanno fatto seguito quelli che lo scimmiottavano e quelli che proponevano idee originali. Quelli che si sono affermati e di cui ci ricordiamo maggiormente sono prodotti che avevano un'identità loro e si sono fatti apprezzare per un dato motivo. Però è un fenomeno che di solito riguarda il mercato mainstream, esce il best seller dell'editore X e gli altri editori si affannano per proporre qualcosa che gli somiglia. In questo guazzabuglio di titoli magari c'è pure qualcosa di meritevole (o dal potenziale commerciale) che prende a vendere bene a sua volta. Questa meccanica non può essere applicata a una scena come l'OSR in quanto i best seller sono titoli di 30-40 anni fa, la strada è già stata battuta più volte e ha preso ampiamente altre direzioni. In ogni caso il mio focus in questo caso è sui retro-cloni, l'OSR è ampio e variegato: è sensato che se ho Labyrinth Lord magari mi prendo pure Knave, perché sebbene di fondo siano lo stesso gioco uno mi propone un'innovazione rispetto all'altro. I retro-cloni puri invece sono sempre simili a sé stessi, con minime differenze. Ora, ne abbiamo parlato in lungo e in largo, sono venute fuori diverse motivazioni, curiosità, collezionismo, fattori estetici, reperibilità ecc. ma rimane il fatto che da un punto di vista puramente editoriale rimane un fenomeno strano.
 

6 ore fa, Percio ha scritto:

Per tornare più precisamente alla tua domanda secondo me non tieni conto del lato hobbistico. Il mondo OSR è pieno di persone che amano passare il proprio tempo a leggere i vecchi regolamenti, studiarli e confrontarli. Molti amano scrivere la propria versione del regolamento. È una perdita di tempo? Certo, tanto quanto guardare una serie TV. A quel punto basta poco per vendere il prodotto. Le campagne Kickstarter spesso servono soltanto a pagare gli artisti. Adventure Dark and Deep é nato così, e credo anche Old School Essential. Discorso diverso per LotFP, che però mantiene una certa particolarità che lo distingue abbastanza dagli altri (che io sappia l'autore è l'unico che è riuscito a creare una casa editrice abbastanza di successo da pagare l'

Ecco questo può essere un'altro fattore interessante, ovvero il lato hobbistico: spendo tempo e lavoro su una riscrittura perché mi appassiona e mi diverte. In questo senso potrebbe essere un fenomeno vicino alla fan-fiction, che si basa per gran parte sulla libera condivisione dei materiali prodotti (esistono fan-fiction a pagamento di solito create sotto regole piuttosto stringenti e sono sostanzialmente un modo inclusivo di che ha il detentore dei diritti di ampliare il materiale multimediale che circonda un dato prodotto). Banalmente i retro-cloni sono all'opposto delle fan fiction, usano una open license che gli permettere di mettere mano a tutto il materiale tranne i nomi e termini specifici e sono spesso prodotti destinati alla commercializzazione. Le fan-fiction al contrario prendono nomi e termini specifici per riutilizzarli per la scrittura di materiale originale, destinato alla non commercializzazione ( pena violazione del copyright). Tornando a noi, se da un lato il "chi glielo fa fare" si spiega con la passione/hobby rimane in sospeso perché dall'altro lato l'utente decida di acquistare più prodotti clone. Nella quasi totalità della fan fiction non c'è investimento di denaro, in una buona parte del mercato OSR sì (ovviamente ci sono moltissimi Free PDF e Pay-WHat-You-Want).

6 ore fa, Percio ha scritto:

Rimane la questione del successo editoriale, cui @Checco sembra avere un'idea migliore della mia. Io ho comprato Labirnth Lord in italiano per averne uno stampato non in casa e nella mia lingua e non penso comprerò altri retrocloni in italiano, così come avendo Pathfinder non comprerò la 5e (piuttosto modifico il regolamento). Ma io sono un caso a parte, fosse per me l'economia sarebbe fallita da un pezzo 😄

Ecco, ad esempio tu ammetti di preferire un approccio fai-da-te o comunque votato a una sorta di economia relativa alla tua passione. Magari ti fa piacere avere più materiale ma preferisci non spendere se non strettamente necessario. Ci sarà anche chi invece ha un puro interesse collezionistico o è affetto da manie di acquisto compulsivo e si da a spese pazze. Questo ci aiuta a tirare le somme delle due questione di cui sopra: se OSR è un mercato piccolo ma vario, fatto di individui presumibilmente variegati (mi riferisco a chi spende poco e chi spende molto), come fanno dei titoli clone a imporsi con successo? L'attenzione non dovrebbe essere focalizzata maggiormente verso riscritture che propongono elementi innovativi? Soprattutto considerando anche la possibilità di acquisto degli utenti, quelli che tendono a spendere poco presumibilmente punteranno prodotti che ritengono estremamente interessanti piuttosto che l'ennesimo clone. Insomma fatte le dovute sottrazioni la fetta di utenti per i cloni dovrebbe essere abbastanza risicata eppure non è così. Quelli che stiamo estrapolando in questa discussione, assieme ad altre sostenute su altri lidi mi stanno aiutando a dare una definizione di questo fenomeno. Che in ogni caso non può trovare una risposta univoca ma è definito da più variabili.

[Percio]

1 ora fa, Mighty Warlock ha scritto:

trovo ancora più interessante "perché voglio sostenere l'autore visto che apprezzo quello che fa, e

In effetti l'atteggiamento "supporto l'autore X" non è da sottovalutare. Spesso questi progetti sono legati a blog che hanno già un certo seguito. E nei vari blog OSR spesso si legge di tizi che hanno tutti i retrocloni. 

24 minuti fa, Mighty Warlock ha scritto:

Stai parlando della tendenza a cavalcare il successo portante o "emulazione"

Forse non mi sono spiegato. Per quanto il fenomeno "cavalcare il successo" sia ovviamente presente, citando Tunnels&Trolls e Runequest volevo sottolinearne il lato hobbistico prima che commerciale: gli autori giocavano a D&D e hanno aggiunto varie House rules e modifiche personali trasformando D&D in qualcos'altro. Il richiamo a Pathfinder, che è di fatto un clone della 3, voleva sottolineare come fenomeni analoghi All'OSR si trovino anche nel mondo "normale". Ovviamente Pathfinder ha avuto successo perché ha permesso ai nuovi giocatori di comprare le regole "vecchie" non più in stampa. Volendo, però,  chi già giocava alla terza edizione poteva rimanere coi vecchi manuali e usare ambientazione e avventure di Pathfinder,  facilmente compatibili. Perché chi aveva la terza edizione è passato a Pathfinder? Se noti le risposte di @Checco sono applicabili al caso (io sono passato a Pathfinder perché snelliva alcune cose rispetto alla terza, ad esempio, anche se il mio me di ora forse non farebbe il passaggio).

38 minuti fa, Mighty Warlock ha scritto:

I retro-cloni puri invece sono sempre simili a sé stessi, con minime differenze. Ora, ne abbiamo parlato in lungo e in largo, sono venute fuori diverse motivazioni, curiosità, collezionismo, fattori estetici, reperibilità ecc. ma rimane il fatto che da un punto di vista puramente editoriale rimane un fenomeno strano

 In fin dei conti pensa a quante persone acquistano la nuova edizione del gioco X (Vampire? Call of Cthulhu? giusto per citare due giochi che hanno avuto più edizioni rimanendo compatibili con quelle precedenti), che spesso presentano davvero minime variazioni meccaniche, a differenza di D&D. Forse in pochi acquistano ogni nuova edizione di Call of cthulhu,  magari un numero equivalente a quelli che comprano ogni nuovo retroclone. Anche la questione del successo dei retrocloni sarebbe da analizzare con i dati alla mano: quante copie sono state vendute di Old School Essential? Quante di Labyrinth Lord dopo che è uscito OSE? E quanti hanno comprato il B/X una volta uscito in pdf? E quanti hanno preso uno o più retrocloni da quando le vecchie edizioni originali sono tornate disponibili? (Ovviamente in questi ultimi casi c'è il fattore "presentazione delle regole" che può essere determinante). 

Secondo me stai dimenticando una fetta fondamentale del mercato: le avventure e altri prodotti simili. Esempio: il catalogo di LotFP.