dnd tutte le edizioni I vecchi manuali di D&D su DMs Guild ora hanno un Disclaimer

[Bille Boo]

Guarda, per essere chiaro: io personalmente non sono tra quelli che provano disagio né per le cose di cui al punto 1 né per le cose di cui al punto di 2.

La differenza, credo, tra i nostri modi di pensare, sta nel fatto che io sarei in difficoltà all'idea di mettermi a dimostrare come il disagio altrui sia oggettivamente ingiustificato. Il disagio è una reazione emotiva e come tale non sempre (anzi, quasi mai) segue vie razionali. Oltretutto, nel momento in cui una persona avverte una sensazione di disagio, spiegarle quanto sia "sbagliato" da parte sua provarlo non serve a molto, non lo fa sparire.

Perdonami ma mi sento in imbarazzo a portare questo dibattito sul piano del ciò che è e del ciò che non è. Non si tratta di dimostrare se orchi e drow sono, o non sono, rappresentazioni razziste di popoli esistenti: per me è pacifico che non lo sono. Si tratta di prendere atto che alcune cose possono generare determinate sensazioni a prescindere dalle intenzioni e dai fatti, perché stiamo parlando di un gioco e quindi del divertimento delle persone e delle emozioni delle persone: non è una scienza esatta.

Per questo nei miei punti ho fatto attenzione a dire "potrebbero" e "certi lettori" e simili.

Il disclaimer in questo senso non fa altro che avvisare le persone che c'è questo rischio.

Da questo punto di vista, anche alcune reazioni al disclaimer hanno un profilo emotivo: facciamoci caso, alcuni non possono fare a meno di vederlo come un'accusa di colpevolezza alle persone che hanno lavorato a D&D in passato, o che amano il D&D passato ("stanno gettando fango su di noi / su Gygax / sugli utenti storici", etc). Al che si può rispondere cercando di discutere oggettivamente se è o non è un'accusa. Ma si rivela inutile perché quando qualcuno si sente urtato continua a sentirsi urtato.

 

Come ho scritto altre volte, forse l'unica via di uscita è ammettere che non si tratta di una questione che si può risolvere in modo razionale, obiettivo e universale, perché non stiamo discutendo della forma della Terra (che è un fatto univoco) ma delle emozioni e sensazioni delle persone (che sono soggettive, variabili, talvolta illogiche, e mutevoli nel tempo).

Quindi, prendere atto che se una persona è a disagio con qualcosa non devo spiegarle quanto si sbaglia a esserlo.

E che dire che qualcosa può mettere a disagio qualcuno non vuol dire che chi ha creato quel qualcosa sia colpevole, né che lo sia chi invece quel qualcosa lo ama.

 

Modificato 21 Agosto 2020 da Bille Boo

[senhull]

Recentemente ho letto che qualcuno alla WotC vuole cambiare la denominazione "Razze" con "Specie".

Premetto che sono d'accordo con il movimento antirazzista BLM e spero che finalmente porti ad un cambiamento degno di questo nome negli USA.

Questo però non può sfociare in derive  negazioniste e reazio-revisionarie, dettate dalla necessità di dimostrare che si è d'accordo con il (giusto) movimento ideologico.

Il razzismo, la discriminazione di genere, la schiavitù, gli abusi, la corruzione, gli omicidi, la paura della diversità sessuale, di pensiero e religiosa è parte fondante delle campagne di D&D. Per lo meno, delle MIE campagne.

D&D è un gioco di ruolo. E in questo gioco io credo che sia importante poter rappresentare tutti gli elementi della vita reale, che il DM e i giocatori desiderano. Belli e brutti. I miei mondi sono duri e ingiusti. Gli eroi che i miei amici hanno interpretato sono stati spesso eroi negativi. E molte (ma molte!) volte ci sono stati momenti di riflessione su ciò che un PG aveva fatto.

Spero, quindi, che la scelta di rimuovere la terminologia "razze" non si materializzi.

IMHO si tradurrebbe in una inutile azione buonista e negazionista. Il problema delle razze c'è stato e c'è ancora. E non solo in USA. Cambiare la parola, non cambia il passato e influisce ben poco nella lotta ad un male così radicato e antico. Meglio affrontarlo con le parole che gli stessi idioti razzisti usano.

Scusate la digressione.

[Grimorio]

14 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Guarda, per essere chiaro: io personalmente non sono tra quelli che provano disagio né per le cose di cui al punto 1 né per le cose di cui al punto di 2.

La differenza, credo, tra i nostri modi di pensare, sta nel fatto che io sarei in difficoltà all'idea di mettermi a dimostrare come il disagio altrui sia oggettivamente ingiustificato. Il disagio è una reazione emotiva e come tale non sempre (anzi, quasi mai) segue vie razionali. Oltretutto, nel momento in cui una persona avverte una sensazione di disagio, spiegarle quanto sia "sbagliato" da parte sua provarlo non serve a molto, non lo fa sparire.

Perdonami ma mi sento in imbarazzo a portare questo dibattito sul piano del ciò che è e del ciò che non è. Non si tratta di dimostrare se orchi e drow sono, o non sono, rappresentazioni razziste di popoli esistenti: per me è pacifico che non lo sono. Si tratta di prendere atto che alcune cose possono generare determinate sensazioni a prescindere dalle intenzioni e dai fatti, perché stiamo parlando di un gioco e quindi del divertimento delle persone e delle emozioni delle persone: non è una scienza esatta.

Per questo nei miei punti ho fatto attenzione a dire "potrebbero" e "certi lettori" e simili.

Il disclaimer in questo senso non fa altro che avvisare le persone che c'è questo rischio.

Da questo punto di vista, anche alcune reazioni al disclaimer hanno un profilo emotivo: facciamoci caso, alcuni non possono fare a meno di vederlo come un'accusa di colpevolezza alle persone che hanno lavorato a D&D in passato, o che amano il D&D passato ("stanno gettando fango su di noi / su Gygax / sugli utenti storici", etc). Al che si può rispondere cercando di discutere oggettivamente se è o non è un'accusa. Ma si rivela inutile perché quando qualcuno si sente urtato continua a sentirsi urtato.

 

Come ho scritto altre volte, forse l'unica via di uscita è ammettere che non si tratta di una questione che si può risolvere in modo razionale, obiettivo e universale, perché non stiamo discutendo della forma della Terra (che è un fatto univoco) ma delle emozioni e sensazioni delle persone (che sono soggettive, variabili, talvolta illogiche, e mutevoli nel tempo).

Quindi, prendere atto che se una persona è a disagio con qualcosa non devo spiegarle quanto si sbaglia a esserlo.

E che dire che qualcosa può mettere a disagio qualcuno non vuol dire che chi ha creato quel qualcosa sia colpevole, né che lo sia chi invece quel qualcosa lo ama.

 

E magari quelle persone si sentono così perchè ignorano i risvolti storici e letterari di quelle rappresentazioni.

Poi, sinceramente parlando, per me le sensazioni non sono un valido punto di dibattito, tacciatemi come cattivo e insensibile ma a me in un dibattito non interessa come una persona si senta, perchè da lì non c'è alcuno spunto, mi interessa invece sapere i motivi per cui una persona si sente così, in modo che il dibattito possa rimanere aperto, se poi quella persona non sa dirmi i motivi per cui si sente a disagio per gli elementi di gioco sopra descritti allora il dibattito e chiuso e non perdo tempo a parlare con persone che usano le loro sensazioni come motivo per non dibattere.

[Lord Danarc]

Cambiare “razze” in stirpi, specie, ascendenze non mi comporterebbe alcun problema. É un nome gli altri sono sinonimi, lo accetterei senza fare troppe questioni. Diverso sarebbe cambiare cosa e come sono le razze/stirpi/ascendenze.

i drow sono malvagi, sadici, torturatori. Gli orchi brutali selvaggi e violenti. I draghi rossi sono intelligenti infidi letali. 

Voglio ambientare campagne in posti in cui gli antagonisti lo sono davvero. E devono essere l’apice di malvagitá, non solo e non necessariamente per ssclte personali ma anche per influssi sociali. È giusto condannare uno che non sa cosa sia il bene? E combatterlo? E ucciderlo? I dilemmi morali che i “buoni” si trovano davanti dioendono anche da questo. 

Detto ciò gli orchi, i duergar (che nessuno si caga poracci) i drow non rappresentano nessuna persona/razza/popolo reale ergo per me tutte ste whinate non hanno senso. 

[Bille Boo]

11 minutes ago, Grimorio said:

Poi, sinceramente parlando, per me le sensazioni non sono un valido punto di dibattito, tacciatemi come cattivo e insensibile ma a me in un dibattito non interessa come una persona si senta, perchè da lì non c'è alcuno spunto, mi interessa invece sapere i motivi per cui una persona si sente così, in modo che il dibattito possa rimanere aperto, se poi quella persona non sa dirmi i motivi per cui si sente a disagio per gli elementi di gioco sopra descritti allora il dibattito e chiuso e non perdo tempo a parlare con persone che usano le loro sensazioni come motivo per non dibattere.

Mi sembra che tu stia assumendo che sia sempre possibile motivare una sensazione in modo oggettivo e razionale.

Al punto che chi non riesce a farlo "usa le proprie sensazioni come motivo per non dibattere", che suona quasi (ma forse fraintendo) come dire che sia in malafede.

Ammiro il tuo razionalismo, anch'io un tempo la pensavo così. Oggi invece credo che sia una visione falsata.

Le sensazioni sono qualcosa di automatico che non scaturisce da un ragionamento o una volontà, sono lì e basta. Motivarle razionalmente è un'operazione che facciamo a posteriori ed è un'operazione inaffidabile, affetta spesso da un grosso margine di errore. Tant'è vero che a volte occorrono anni di analisi per risalire al vero motivo di certe sensazioni (e ho i miei dubbi, personalmente, che anche quel metodo sia affidabile).

Vale per le sensazioni negative ma anche per quelle positive, eh. Se Tizio mi dice che una certa cosa (che so, una serie TV) gli piace, il fatto che gli piaccia è sicuramente vero (beh, a meno che non stia mentendo, ovviamente). Se però gli chiedo perché gli piace, la spiegazione che mi darà è molto meno affidabile: quello che in realtà mi starà dicendo è perché pensa che gli piaccia, ma non è affatto detto che sia il vero motivo. In effetti può anche darsi che non ci sia, un vero motivo. Il piacere che gli deriva dal guardare quella serie non scaturisce da un ragionamento razionale, che è noto e riproducibile, ma da una serie di meccanismi emotivi, istintivi e inconsci di cui, dopo, lui può cercare di capire il motivo, ma non è detto che ci riesca.

Attenzione, non sto dicendo che non sia possibile ragionare sui meccanismi che in generale tendono a produrre determinate emozioni (è possibile: l'arte e il marketing si basano in parte su questo), sto dicendo che non è possibile, o almeno è molto incerto, cercare di farlo su uno specifico individuo, perfino se si tratta di se stessi.

 

Mi scuso se questo sembra un polpettone filosofico ma credo che sia importante.

Non sono d'accordo, infatti, che le sensazioni non siano un valido punto di dibattito: visto che questo è un gioco, il suo scopo finale è proprio quello di generare determinate sensazioni (di piacere, passione, divertimento, suspense, gioia eccetera). L'insorgere di altre sensazioni, sensazioni negative non volute, inquina inevitabilmente il risultato.

Cercare di ragionare sulla possibile causa delle sensazioni negative è utile perché può dare informazioni su come prevenirle, ma bisogna partire dal prendere atto che quelle sensazioni ci sono, e la ricerca del motivo viene di conseguenza. Un ragionamento al contrario, cioè fintanto che non ho una valida spiegazione del motivo faccio come se la sensazione non ci fosse, può essere molto razionale e Mr. Spock forse apprezzerebbe ma penso che sia poco realistico.

 

[Grimorio]

@Bille Boo il discorso che fai tu è più adatto ad altre discussioni come il consent in gaming, su cui ho ampiamente detto la mia e che fidati differisce molto dalla tua opinione.

In questa discussione si parla di un disclaimer nato non per le sensazioni di alcuni giocatori ma dopo due specifici casi che hanno aperto un dibattito sulla visione della cultura orientale e sugli Orchi nel gioco, un video youtube e un tweet che non facevano riferimento a sensazioni senza motivazione ma a ragionamenti razionali e prove.

Nel mio intervento di risposta ho portato prove e spiegato razionalmente come entrambi i casi siano errati.

Modificato 21 Agosto 2020 da Grimorio

[aza]

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Quindi, prendere atto che se una persona è a disagio con qualcosa non devo spiegarle quanto si sbaglia a esserlo.

 

Qui si apre un altro dibattito però.

Una mia collega è a disagio con i film horror. Mica va in giro o su internet a dire che vanno banditi o cambiati. Semplicemente non li guarda.
Molte persone sono a disagio con scene di sesso o violenza in TV o nei film (mi viene in mente GoT). Ma guarda un po' le cose non vengono cambiate per la sesibilità di pochi. Strano no.

Giocare a Dungeons & Dragons non è un obbligo.

Ciò nonostante, in questo momento, l'editore da più credito al 10% rumoroso (e che non è appassionato del gioco) e ignora il 90% silenzioso. 

 

[Bille Boo]

1 hour ago, Grimorio said:

e che fidati differisce molto dalla tua opinione

Cosa che mi aspettavo e che rispetto.

 

1 hour ago, Grimorio said:

il discorso che fai tu è più adatto ad altre discussioni come il consent in gaming

Il discorso che faccio io era una risposta ad alcune tue affermazioni in questa discussione. Quindi mi sembra che stia bene in questa discussione. Comunque cercherò volentieri quelle sul consent in gaming, appena ho tempo.

 

1 hour ago, Grimorio said:

In questa discussione si parla di un disclaimer nato non per le sensazioni di alcuni giocatori ma dopo due specifici casi che hanno aperto un dibattito sulla visione della cultura orientale e sugli Orchi nel gioco, un video youtube e un tweet che non facevano riferimento a sensazioni senza motivazione ma a ragionamenti razionali e prove.

Nel mio intervento di risposta ho portato prove e spiegato razionalmente come entrambi i casi siano errati.

Ti credo quando dici che i due casi sono errati. Sottoscrivo. Plaudo al tuo intervento. Non so se il disclaimer sia nato per via di quelli ma ti credo anche su questo.

Temo che ciò non cambi le mie conclusioni. Una cosa buona, o alla peggio innocua, può anche nascere per cause cattive o futili.

Resta il fatto che secondo me c'è la possibilità di suscitare in alcuni determinate sensazioni, e avvisare che ci sia questa possibilità non mi sembra che faccia del male a nessuno.

 

 

1 hour ago, aza said:

Qui si apre un altro dibattito però.

Una mia collega è a disagio con i film horror. Mica va in giro o su internet a dire che vanno banditi o cambiati. Semplicemente non li guarda.
Molte persone sono a disagio con scene di sesso o violenza in TV o nei film (mi viene in mente GoT). Ma guarda un po' le cose non vengono cambiate per la sesibilità di pochi. Strano no.

Giocare a Dungeons & Dragons non è un obbligo.

Ciò nonostante, in questo momento, l'editore da più credito al 10% rumoroso (e che non è appassionato del gioco) e ignora il 90% silenzioso.

Caro Aza, ci sono un po' più di sfumature, secondo me.

Se la tua collega va in giro su Internet a dire che i film horror vanno banditi o cambiati, sbaglia. Se qualcuno vuole bandire D&D o parti di D&D, sbaglia. Il punto non è l'atteggiamento censurabile di molti esponenti del dibattito su Internet, che (come, ormai, quasi ogni dibattito su Internet) è pieno di estremismi, assolutismi, esagerazioni, isterie, assurdità, violenze verbali e comportamenti censurabili o ridicoli. Su questo giudizio di merito credo che siamo pienamente d'accordo.

Tuttavia, mettiamo che io abbia un canale TV e che pensi che alcuni spettatori possano essere infastiditi o messi a disagio dalle cose horror che trasmetto. Rimuovere quelle cose del tutto dal mio canale, oppure fregarmene e fare come se il problema non ci fosse, non sono le mie uniche opzioni.

Potrei ad esempio trasmettere, prima dei programmi a contenuto horror, un breve avviso del tipo "il programma che sta per andare in onda ha contenuti horror" (vi ricorda qualcosa?). Così la tua collega potrebbe cambiare canale e mi sarebbe grata per aver mostrato questo briciolo di attenzione, davvero poco costoso per me, per la sua sensibilità. Se a quel punto il restante 90% degli spettatori si dichiarasse indignato per quell'avviso e sostenesse che sto dando credito alla tua collega ignorando loro rimarrei alquanto perplesso.

 

[Grimorio]

7 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

 

Resta il fatto che secondo me c'è la possibilità di suscitare in alcuni determinate sensazioni, e avvisare che ci sia questa possibilità non mi sembra che faccia del male a nessuno.

 

 

 

 

Si ma non è ciò che fa questo disclaimer, non recita: "Questi contenuti potrebbero urtare la vostra sensibilità" , se fosse così per me  non ci sarebbero problemi, perchè ognuno ha una sensibilità differente.

Il disclaimer invece recita:

Noi alla Wizards of the Coast riconosciamo che qualche contenuto ereditato (dalle edizioni precedenti) e disponibile su questo sito non riflette i valori del franchise Dungeons & Dragons di oggi. Qualche contenuto più vecchio potrebbe riflettere pregiudizi etnici, razziali e di genere che erano comuni nella società americana del tempo. Queste descrizioni erano sbagliate allora e sono sbagliate oggi. Quel contenuto è presentato così come è stato originariamente creato, perchè fare diversamente sarebbe come affermare che quei pregiudizi non sono mai esistiti. Dungeons & Dragons insegna che la diversità è forza, e noi ci battiamo per rendere i nostri prodotti di D&D il più accoglienti e inclusivi possibile. Questa parte del nostro lavoro non finirà mai.

Il disclaimer sostiene chiaramente che il contenuto dei vecchi manuali sia moralmente sbagliato e contenga pregiudizi. Non lo dichiara come una possibilità ma come un fatto oggettivo. Infischiandosene di tutti i giocatori che negli anni hanno giocato da OD&D alla Quarta Edizione per soddisfare invece una folla inferocita di persone che con quei manuali non ci ha mai giocato nè li conosce approfonditamente.

[mirtian]

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Le sensazioni sono qualcosa di automatico che non scaturisce da un ragionamento o una volontà, sono lì e basta 

[...]

Mi scuso se questo sembra un polpettone filosofico ma credo che sia importante.

[...]

Non sono d'accordo, infatti, che le sensazioni non siano un valido punto di dibattito

 

Entro solo su questo punto del topic che mi interessa particolarmente, visto che richiama direttamente la questione filosofica. 

Che le sensazioni siano qualcosa di automatico, inconscio ed immediato (qualunque il termine), lo si sa già da Platone e da Aristotele, per non dire che si sa già dai presocratici (diversi frammenti di Democrito e Parmenide presuppongono già questa cognizione). Tuttavia, non segue che la conclusione del ragionamento debba essere che, visto che sensazioni irrazionali ci sono e sono automatiche, ci si debba fermare a questa prima immediatezza. Il fatto di volersi "razionalmente" fermare a ciò che dice il lato reattivo dell'animo umano non è affatto una scelta logicamente necessaria, una volta preso atto dell' esistenza di questo lato "istintuale", ma una scelta culturalmente condizionata. 

Oggi ci si vuole fermare al lato reattivo, per via di moltissime scelte filosofiche e culturali, ma non è sempre stato così. Nella filosofia greca il fatto è evidente, la purificazione platonica era proprio volta a liberarsi dell'aspetto sensibile della sensazione. Lo stesso in Aristotele: la rappresentazione deve essere uniformata ad un giusto medio per compiere un atto etico e virtuoso evitando gli estremi passionali. E via e via dicendo lo stesso accade in Oriente con la filosofia buddhista; la meditazione Shamata e Vipassana occorrono proprio per distaccarsi da Dukkha e quindi dall' dall'anelito che rifiuta qualcosa come intollerabile e dall'anelito che anela qualcosa come indispensabile. Per poi ancora toccare l'illuminismo e altri filoni culturali, non è affatto evidente che le emozioni vadano lasciate così come sono. Moltissime culture e filoni di pensiero sostengono proprio il contrario e, anzi, hanno sviluppato molteplici metodi per non lasciarsi influenzare da questo lato dell'animo umano. 

Anche l'analisi, che citi, non penso giochi a favore nel senso dell'argomento. Tieni comunque presente che in analisi chi si lascia dominare e sopraffare dall'inconscio diventa nevrotico, isterico. L'analisi serve proprio a fare emergere i traumi rimossi ripresentandoli all'io permettendone, quindi, un'integrazione. 

Con questo non intendo dire che quindi la rimozione di certi termini quali razza non siano cose positive e che, da un punto di vista linguistico, certi termini non siano oggi più accettabili (ad esempio, il termine razza per me, da ragazzo, era già spiacevole da usare negli anni 2000, figuriamoci ora), ma che se la base è solamente il lato emotivo o delle generiche "sensazioni" il discorso si rivela condizionato da un certo tipo di scelta filosofica dibattibile ed, in ultima analisi, diventa un discorso, a mio parere, debole. Tutto qua. Non mi sembra la via da percorrere se si vogliono migliorare le cose efficacemente, anche sul lungo periodo, e ha diverse criticità. 

Nella neuropsicologia ed in filosofia, oggigiorno, vanno tanto di moda le emozioni e via dicendo. Anche una delle più importanti filosofe femministe odierne, Martha Nussbaum, arriva a certe conclusioni per cui il pensiero ha sempre una dose o una forma di emotività: ma questo non diventa mai, anche per lei, il fatto che, nella sfera pubblica, basti una sensazione inindagata o non chiarita e non trasformata in argomentazione razionale. 

Modificato 21 Agosto 2020 da mirtian

[Bille Boo]

15 minutes ago, Grimorio said:

Il disclaimer sostiene chiaramente che il contenuto dei vecchi manuali sia moralmente sbagliato e contenga pregiudizi. Non lo dichiara come una possibilità ma come un fatto oggettivo. Infischiandosene di tutti i giocatori che negli anni hanno giocato da OD&D alla Quarta Edizione per soddisfare invece una folla inferocita di persone che con quei manuali non ci ha mai giocato nè li conosce approfonditamente.

Tecnicamente, sostiene che qualche contenuto potrebbe riflettere pregiudizi del passato.

Comunque, possiamo discutere sul wording del disclaimer a volontà. Sarà anche pessimo.

La cosa che mi preme sottolineare, però, è che il disclaimer non dice niente, niente, sui giocatori che negli anni passati hanno giocato a D&D. Questo passaggio dalla cosa (il testo, il contenuto, il libro, il gioco) alla persona è deleterio e rovina il dibattito, sia quando viene effettuato dai contestatori sia quando viene effettuato da chi difende le opere precedenti. Criticare un'opera non è lo stesso che criticare, o offendere, il suo autore e i suoi usufruitori. Da nessuna parte quel disclaimer dice o implica che chi ha scritto e chi ha usato quei vecchi manuali sia una persona moralmente sbagliata o una persona con pregiudizi.

 

Edit: @mirtian apprezzo il tuo colto intervento, che rivela delle competenze in materia molto più profonde delle mie.

Stento però ad afferrare come sia applicabile al mio intervento. Da nessuna parte, mi sembra, io ho in qualche modo asserito che la base è solamente il lato emotivo, che ci si debba fermare alla prima immediatezza delle sensazioni, che non valga la pena indagarle razionalmente, e che le reazioni o i comportamenti debbano essere dettati dall'emotività. Devo essermi spiegato proprio male o devo aver capito male il tuo post.

Provo a ripresentare il mio concetto in modo brutalmente semplificato:

• Ho scritto in risposta a Grimorio che diceva "per me le sensazioni non sono un valido punto di dibattito" e "in un dibattito non mi interessa come una persona si senta".
• Ho affermato che invece le sensazioni sono proprio l'oggetto del dibattito, perché si sta parlando di un gioco, quindi un'attività che ha tra le sue finalità (come finalità principale, oserei dire?) quella di produrre piacere e divertimento, che sono proprio sensazioni.
• Ho detto che qualora una persona abbia dal gioco delle sensazioni negative di questo fatto, sicuramente vero, bisogna prendere atto. E che cercare di spiegarle con argomenti razionali quanto le sue sensazioni negative siano "sbagliate" semplicemente (in molti casi) non funziona. Con questo non volevo dire che la ricostruzione delle motivazioni di tali sensazioni non debba essere tentata, per quanto possibile, e non sia utile: anzi, precisavo il contrario.

 

Modificato 21 Agosto 2020 da Bille Boo

[Ian Morgenvelt]

Il mio pensiero sui due disclaimer è già stato espresso efficacemente da altri, mi inserisco solo per aggiungere che personalmente sono a favore della rimozione del termine "razza": è un termine che non ha nessuna base scientifica, soprattutto per quanto riguarda gli umani. Sono solo contento che venga eliminato dal parlato. 

[Grimorio]

5 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Tecnicamente, sostiene che qualche contenuto potrebbe riflettere pregiudizi del passato.

Comunque, possiamo discutere sul wording del disclaimer a volontà. Sarà anche pessimo.

La cosa che mi preme sottolineare, però, è che il disclaimer non dice niente, niente, sui giocatori che negli anni passati hanno giocato a D&D. Questo passaggio dalla cosa (il testo, il contenuto, il libro, il gioco) alla persona è deleterio e rovina il dibattito, sia quando viene effettuato dai contestatori sia quando viene effettuato da chi difende le opere precedenti. Criticare un'opera non è lo stesso che criticare, o offendere, il suo autore e i suoi usufruitori. Da nessuna parte quel disclaimer dice o implica che chi ha scritto e chi ha usato quei vecchi manuali sia una persona moralmente sbagliata o una persona con pregiudizi.

Non sono d'accordo, almeno per quel che riguarda gli autori, i libri non si scrivono da soli, sono pensieri e parole degli autori, dire che un libro contiene contenuti razzisti implica automaticamente che gli autori lo siano perché hanno inserito quei contenuti nei loro libri.

[Bille Boo]

6 minutes ago, Grimorio said:

Non sono d'accordo, almeno per quel che riguarda gli autori, i libri non si scrivono da soli, sono pensieri e parole degli autori, dire che un libro contiene contenuti razzisti implica automaticamente che gli autori lo siano perché hanno inserito quei contenuti nei loro libri.

I libri sono figli anche del loro tempo. C'è una differenza tra il deliberato/doloso e l'involontario. I libri sono pensieri e parole degli autori ma riflettono anche inevitabilmente il contesto socio-culturale in cui si formano. Contestualizzare non dovrebbe avere di per sé nessuna accezione accusatoria, anzi, semmai il contrario.

Edit: comunque tu sopra parlavi dei giocatori, non degli autori

Modificato 21 Agosto 2020 da Bille Boo

[Grimorio]

16 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

I libri sono figli anche del loro tempo. C'è una differenza tra il deliberato/doloso e l'involontario. I libri sono pensieri e parole degli autori ma riflettono anche inevitabilmente il contesto socio-culturale in cui si formano. Contestualizzare non dovrebbe avere di per sé nessuna accezione accusatoria, anzi, semmai il contrario.

Edit: comunque tu sopra parlavi dei giocatori, non degli autori

Sì ma quel tempo erano gli anni 80, dove c'erano meno tensioni razziali di adesso, non il periodo segregazionista e neppure quello schiavista.

Quanto ai giocatori penso di essermi spiegato male io, intendevo dire che con quel disclaimer hanno mancato di rispetto alla storia del gioco infischiandosene dei fan storici per soddisfare una Twitter mob di persone che neppure giocano.

[aza]

5 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Potrei ad esempio trasmettere, prima dei programmi a contenuto horror, un breve avviso del tipo "il programma che sta per andare in onda ha contenuti horror" (vi ricorda qualcosa?). Così la tua collega potrebbe cambiare canale e mi sarebbe grata per aver mostrato questo briciolo di attenzione, davvero poco costoso per me, per la sua sensibilità. Se a quel punto il restante 90% degli spettatori si dichiarasse indignato per quell'avviso e sostenesse che sto dando credito alla tua collega ignorando loro rimarrei alquanto perplesso.

 

E fin qui non potrei essere più daccordo con te... ma...  il problemino è che mamma WotC per voce di Jeremy Crawford ha già dichiarato che cambierà orchi, drow e umanoidi malvagi, per venire incontro alle lamentele (del 10% che non gioca a D&D). Rivedrà anche il sistema degli allineamenti per i personaggi giocanti (o umanoidi in genere).

Scomettiamo che per la prossima edizione del gioco i bonus razziali alle caratteristiche scompariranno e verranno spostati sulle classi?

Ma perchè la maggioranza silenziosa deve subire questo? Perchè delle persone, che per loro ammissione, non giocano a D&D (o ci han giocato una volta) devono condizionare la linea editoriale di un gioco?

 

[Bille Boo]

38 minutes ago, aza said:

E fin qui non potrei essere più daccordo con te... ma...  il problemino è che mamma WotC per voce di Jeremy Crawford ha già dichiarato che cambierà orchi, drow e umanoidi malvagi, per venire incontro alle lamentele (del 10% che non gioca a D&D). Rivedrà anche il sistema degli allineamenti per i personaggi giocanti (o umanoidi in genere).

Scomettiamo che per la prossima edizione del gioco i bonus razziali alle caratteristiche scompariranno e verranno spostati sulle classi?

Ma perchè la maggioranza silenziosa deve subire questo? Perchè delle persone, che per loro ammissione, non giocano a D&D (o ci han giocato una volta) devono condizionare la linea editoriale di un gioco?

E qui si va un po' fuori dal tema disclaimer.

Comunque:

• Cambierà orchi e drow in che modo? Non avevamo appurato che la loro natura non-per-forza-malvagia-in-modo-innato era già stata chiarita in questi termini ben prima della 5e?
  • Quindi, se il cambiamento fosse questo, non è un cambiamento. Si può essere infastiditi dal fatto che sia proclamato come tale ma, hey, il marketing ha sempre funzionato così.
  • Se il cambiamento fosse un altro, lo vedremo e lo giudicheremo. Al momento non vedo proprio in cosa potrebbe consistere.
• Rivedrà il sistema degli allineamenti? In che senso? In 5e l'allineamento in pratica non ha alcun effetto meccanico e un sacco di gente già non lo usa più. L'allineamento è sempre stato una delle cose più contestate e malsopportate del gioco, non è una novità dell'ultimo minuto. Questo mi dispiace molto (io lo apprezzo e sto scrivendo una serie di articoli sul mio blog per difenderlo) ma mi chiedo davvero cosa potrà cambiare più di così: già adesso è di fatto lasciato alla libera interpretazione del singolo gruppo, che può usarlo, non usarlo o stravolgerlo senza che il gioco ne sia impattato. Quindi, di cosa ci stiamo preoccupando esattamente?
• Sposterà i bonus razziali alle caratteristiche spostandoli sulle classi (o lasciandole alla pura discrezione del giocatore)? Questo è stato ampiamente dibattuto su un altro thread proprio qui su Dragons' Lair, non molto tempo fa, e tantissima gente applaudiva questa scelta come uno sviluppo positivo dal punto di vista della giocabilità. Vuoi sapere se a me personalmente questo sviluppo piace? No, non mi piace, ma in quella discussione ero in netta minoranza. E non credo che tutti quelli che la pensavano nell'altro modo fossero gente che "non gioca a D&D" (tra loro c'era anche @Grimorio che non mi pare sia tacciabile di essere... insomma, si è capito). Quindi, ancora, di cosa stiamo parlando? Che cosa starebbe subendo la maggioranza, di preciso?

 

 

Modificato 21 Agosto 2020 da Bille Boo
trovato il link all'altro thread

[senhull]

Quindi le razze/specie/etnie/discendenze/zazagarre/surrifignu/patagarrose/Franco saranno solo un flavor...? Roba da BG.

Boh... spero non si inventano la 6E per gestire 'sta roba.

[Grimorio]

8 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

• Sposterà i bonus razziali alle caratteristiche spostandoli sulle classi (o lasciandole alla pura discrezione del giocatore)? Questo è stato ampiamente dibattuto su un altro thread proprio qui su Dragons' Lair, non molto tempo fa, e tantissima gente applaudiva questa scelta come uno sviluppo positivo dal punto di vista della giocabilità. Vuoi sapere se a me personalmente questo sviluppo piace? No, non mi piace, ma in quella discussione ero in netta minoranza. E non credo che tutti quelli che la pensavano nell'altro modo fossero gente che "non gioca a D&D" (tra loro c'era anche @Grimorio che non mi pare sia tacciabile di essere... insomma, si è capito). Quindi, ancora, di cosa stiamo parlando? Che cosa starebbe subendo la maggioranza, di preciso?

 

 

A me l'idea che i bonus razziali vengano spostati sulle classi, o ancora meglio che sia possibile scegliere tra le due opzioni per avere sia membri di una razza fisicamente e mentalmente tipici che atipici non dispiace dal punto di vista puramente Giochista, in modo da avere il personaggio che si desidera ruolare senza dover sacrificare una build ottimale.

Mi da fastidio invece quando questo cambiamento o opzione avviene per motivi politici e ideologici che nulla hanno a che fare con le meccaniche di gioco.

[Bille Boo]

1 minute ago, Grimorio said:

Mi da fastidio invece quando questo cambiamento o opzione avviene per motivi politici e ideologici che nulla hanno a che fare con le meccaniche di gioco.

Cosa importano i motivi? Siamo sicuri di poter affermare con certezza quali siano i motivi per cui una certa cosa viene fatta? Magari i motivi dichiarati dall'azienda non sono quelli che veramente pensano i dirigenti dell'azienda. E magari quello che un dirigente pensa sia il suo vero motivo non è nemmeno il suo vero motivo, non lo sa nemmeno lui.

Fintanto che un cambiamento è positivo o perlomeno non dannoso, giova a qualcuno accapigliarsi sui presunti motivi?