azioni Il Budget di Azioni, in "schema".

[SilentWolf]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Beh, ma mi sembra che queste due frasi siano in contraddizione almeno parziale una con l'altra. In 5E non esiste più nessun fattore di scambio tra azioni di nessun tipo: non è che non puoi scambiare il movimento con altre azioni, non puoi scambiare azioni con azioni tanto quanto azioni con movimento.

No, non sono per niente in contraddizione. Ed è così proprio perchè nella 5e non esiste più nessun vero fattore di scambio tra azioni diverse. Questo succede perchè in 5e non ci sono azioni di tipo diverso, anche se può sembrare così ad alcuni.

In 5e esistono solo due tipi di "attività", come chiamate da Calabar e Lord Danarc: Movimento e Azione.

Azione Bonus, Reazione e Azione aggiuntiva non sono tipi diversi di Azioni, anche se alcuni lo credono, ma sono semplicemente etichette che descrivono le condizioni in cui il PG può usare una Azione in circostanze normalmente impossibili. Ecco perchè non esiste scambio tra Azioni, in quanto il PG sta sempre e comunque usando Azione. Solo lo fa in circostanze diverse dalla situazione standard.

• Azione: il PG usa una Azione durante il suo turno, come previsto normalmente dalle regole.
• Reazione: regola che consente al PG di usare una Azione al di fuori del suo turno, derogando alla regola normale.
• Azione Bonus: regola che consente al PG di usare un'altra Azione oltre all'unica concessa nel suo turno, ma solo assecondando le specifiche condizioni imposte da una specifica capacità. La capacità descrive anche quale Azione specifica il PG può compiere usando questo metodo.
• Azione aggiuntiva: regola che consente al PG di usare un'altra Azione nel suo turno, lasciando al giocatore la libertà di stabilire da sè quale azione esattamente mettere in atto.

Nella 5e ciò che il PG fa è usare sempre l'attività Azione, attività che in 5e consente di fare sempre e solo le stesse cose ("Actions in Combat", pagine 192-193 del Manuale del Giocatore). La differenza tra le etichette su descritte sta semplicemente nel fatto che esse forniscono al PG/Giocatore semplicemente le condizioni in cui può utilizzare l'Azione violando le regole standard previste dal regolamento. Insomma, non cambia il tipo di attività, ma il quando e come può usare quell'attività.

Sicuramente non ci sono Azioni da scambiare in 5e, proprio perchè in realtà non ci sono vari tipi di Azioni. Ecco perchè spiegavo che la 5e è diversa dalla 3e, dove invece c'erano effettivamente 3 tipi diversi di Azione (Azione di Movimento, Azione Standard e Azione di Round Completo), alcune delle quali interscambiabili tra loro.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Se vogliamo il movimento è l'unico che è parte dell'action economy, perché l'azione di scatto permette sostanzialmente di avere il doppio del movimento: sostanzialmente scambi la tua azione per avere due volte il movimento.

No e appunto. 🙂

Il Movimento rimane separato e a sè stante, non scambiabile con niente. Non è possibile sostituire il Movimento con altro (non è possibile dire "sacrifico il mio Movimento per fare una Azione in più", ad esempio), dunque non è in realtà possibile dire che il Movimento fa parte della Action Economy. Come tu stesso dici, infatti, Dash non consente di influenzare il Movimento che di base ogni PG possiede, ma consente solo di trasformare una Azione in un altro Movimento (circostanza prevista dalle regole base della stessa "attività" chiamata Azione). Non viceversa.

E questo non cambia il fatto che tutte le altre "attività" (Azione Bonus, Reazione, ecc.) altro non sono che la possibilità di utilizzare una Azione in circostanze differenti. 😉

Dico questa cosa con convinzione, perchè è il principio stabilito dai designer durante il playtest pubblico del 2012-2013, poi confermato nel regolamento definitivo. La 5e è stata progettata apposta per avere solo LA Azione e nient'altro oltre al Movimento. IN 5e hai solo Movimento e Azione.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Non vedo insomma quale sia il vantaggio di raggruppare da un lato azione, azione bonus e reazione, e dall'altro il movimento. Che regole funzionano per un gruppo ma non per l'altro? Pochissime.

Il vantaggio sta nel fatto che in realtà tu non hai un gruppo di azioni. L'errore è credere che esiste un gruppo di Azioni. Ripeto ancora, la 5e è stata creata apposta per avere solo due cose in combattimento: Movimento e Azione.

Non hai il singolo Movimento da un lato e un gruppo di Azioni dall'altro. Hai solo due attività praticabili: Azione e Movimento. Le regole semplicemente ti forniscono delle condizioni che stabiliscono quando puoi usare la Azione in situazioni diverse dalla situazione standard (l'Azione singola del proprio turno).

In realtà Azioni Bonus, Reazioni e Azioni aggiuntive non esistono. Sono solo circostanze diverse in cui usi una Azione.

Scusa se magari sono risultato ripetitivo, ma sto cercando di essere chiaro. 🙂

[bobon123]

33 minutes ago, SilentWolf said:

Non hai il singolo Movimento da un lato e un gruppo di Azioni dall'altro. Hai solo due attività praticabili: Azione e Movimento. Le regole semplicemente ti forniscono delle condizioni che stabiliscono quando puoi usare la Azione in situazioni diverse dalla situazione standard (l'Azione singola del proprio turno).

In realtà Azioni Bonus, Reazioni e Azioni aggiuntive non esistono. Sono solo circostanze diverse in cui usi una Azione.

Molto interessante l'intenzione del designer, thanks! Quando stava uscendo la quinta avevo appena smesso di giocare di ruolo e lasciato i forum, sono 6 o 7 anni in cui non so nulla di quanto avvenuto nella comunity.

Ma onestamente non cambia il mio punto di vista: a prescindere da quale fosse la loro intenzione, lo scopo di design non lo sento come raggiunto. Perché sostanzialmente hanno creato set diversi di azioni.

A meno di capacità speciali o talenti molto di nicchia, ogni incantesimo ad esempio usa un tipo di azione, e non posso usarne un altro. Healing Word, lo posso lanciare solo con lo slot di azione bonus, non è che lo possa usare come reazione nel turno di un altro giocatore. Lo slot azione bonus è uno slot che si può riempire solo con azioni del tipo "azione bonus", così come lo slot reazione. L'azione attacco si usa solo con lo slot azione: anche se vi sono azioni bonus o reazioni che permettono di fare attacchi, non sono l'azione attacco ed è importante a livello di regole che non lo siano.

Se lo scopo di design era avere che azioni bonus e azioni sono la stessa cosa, legate a circostanze diverse, avrei immaginato ad esempio regole per usare Healing Word con l'azione. Ma non è questo il caso: le due cose non si parlano, non puoi usare l'azione per lanciare un incantesimo che richieda un'azione bonus. E questo mi crea a tutti gli effetti tre set di azioni: le azioni che si usano con lo slot azione, le azioni che si usano con lo slot azione bonus, e le azioni che si usano con lo slot reazione. Se io dico "Attacco d'opportunità", tu sai immediatamente quale slot d'azione ti costa, non dipende dalle circostanze, ma dall'azione. Non sono quindi circostanze diverse in cui usi una azione, ma azioni diverse che richiedono slot diversi. E il movimento non è altro che un ulteriore slot di azioni, non scambiabile con altro come tutti gli altri slots, che permette di agire nel turno in modo diverso (alzarsi da prono, spostarsi, etc etc).

Poi per carità, la discussione è estramemente accademica eh, non cambia niente e sulle regole siamo tutti d'accordo. Ma non sento quello che tu mi spieghi fosse l'obbiettivo di design. Magari è solo una mia impressione.

[Enaluxeme]

Se qualche anno fa mi avessero spiegato la quinta come la dice Silentwolf, probabilmente sarei confuso tutt'ora.

[Alonewolf87]

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

In 5e esistono solo due tipi di "attività", come chiamate da Calabar e Lord Danarc: Movimento e Azione.

Azione Bonus, Reazione e Azione aggiuntiva non sono tipi diversi di Azioni, anche se alcuni lo credono, ma sono semplicemente etichette che descrivono le condizioni in cui il PG può usare una Azione in circostanze normalmente impossibili. Ecco perchè non esiste scambio tra Azioni, in quanto il PG sta sempre e comunque usando Azione. Solo lo fa in circostanze diverse dalla situazione standard.

• Azione: il PG usa una Azione durante il suo turno, come previsto normalmente dalle regole.
• Reazione: regola che consente al PG di usare una Azione al di fuori del suo turno, derogando alla regola normale.
• Azione Bonus: regola che consente al PG di usare un'altra Azione oltre all'unica concessa nel suo turno, ma solo assecondando le specifiche condizioni imposte da una specifica capacità. La capacità descrive anche quale Azione specifica il PG può compiere usando questo metodo.
• Azione aggiuntiva: regola che consente al PG di usare un'altra Azione nel suo turno, lasciando al giocatore la libertà di stabilire da sè quale azione esattamente mettere in atto.

Nella 5e ciò che il PG fa è usare sempre l'attività Azione, attività che in 5e consente di fare sempre e solo le stesse cose ("Actions in Combat", pagine 192-193 del Manuale del Giocatore). La differenza tra le etichette su descritte sta semplicemente nel fatto che esse forniscono al PG/Giocatore semplicemente le condizioni in cui può utilizzare l'Azione violando le regole standard previste dal regolamento. Insomma, non cambia il tipo di attività, ma il quando e come può usare quell'attività.

Secondo me a metterla giù così crei solo confusione e non è nemmeno troppo corretta come cosa.

Per esempio vedi le capacità (Combattere con Due Armi, Frenzy del Barbaro) che ti permettono di attaccare come Azione bonus. Non ti fanno usare l'Azione di Attacco (con tutto ciò che ne conseguirebbe relativamente ad Attacco Extra), ma ti fanno fare un singolo attacco. Stesso discorso per gli AdO, non ti permettono di fare un'Azione di Attacco, ma un singolo attacco.

Molte Azioni Bonus e Reazioni ti permettono di fare cose che normalmente sarebbero relegate all'Azione (lanciare incantesimo, attaccare, eccetera) in determinate circostanteze ma non si può fare secondo me una generalizzazione come quella che dici tu senza incorrere in incongruenze.

[Calabar]

@SilentWolf

Stavo per rispondere ma ho visto che sostanzialmente stavo per muovere lo stesso identico appunto di @bobon123 condividendone in pieno il punto di vista.
Anche io continuo a non essere convinto che il movimento sia qualcosa di diverso dal resto delle attività, è una delle sei possibili (non due) e tutte non sono in linea di massima interscambiabili. E il discorso mi pare fili molto meglio, senza le incongruenze che paventi.

Del resto creare due insiemi così sbilancianti mi sembra un bel fallimento di design.

Sulla stessa linea non vedo perchè nella quinta edizione escludere il movimento dall' "Action Economy". È una delle cose che puoi fare nel round, quindi è a pieno diritto parte del tuo budget di azioni attività.

[Enaluxeme]

4 minuti fa, Calabar ha scritto:

Sulla stessa linea non vedo perchè nella quinta edizione escludere il movimento dall' "Action Economy". È una delle cose che puoi fare nel round, quindi è a pieno diritto parte del tuo budget di azioni attività.

Direi che il movimento sia parte dell'action economy sotto questo punto di vista, ma capisco l'idea di contare il movimento come cosa a parte dato che lo si può spezzettare come si vuole in mezzo alle altre azioni.

[Alonewolf87]

Giusto per aggiornamento faccio presente l'esistenza del nuovo incantesimo Mind Whip (la cui anteprima dal Tasha's Cauldron of Everything si è vista negli ultimi giorno) e che consente a chi fallisce il TS di scegliere tra azione, azione bonus o movimento e di fare solo quella durante un suo turno, cementando ulteriormente a mio avviso la distinzione netta tra azione e movimento (e tra azione e azione bonus)

[Calabar]

37 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

scegliere tra azione, azione bonus o movimento

Al contrario mi sembra invece che metta sullo stesso piano questi tre elementi, eliminando quella dualità (movimento da una parte, azioni di vario tipo dall'altra) di cui parlavi.

[Alonewolf87]

6 minuti fa, Calabar ha scritto:

Al contrario mi sembra invece che metta sullo stesso piano questi tre elementi, eliminando quella dualità (movimento da una parte, azioni di vario tipo dall'altra) di cui parlavi.

Quale "dualità"? Movimento, azione e azione bonus per me sono sempre state attività distinte e che si potevano fare durante un proprio turno, io a inizio topic sottolineavo come fosse il caso di tenere distinto il Movimento dall'Azione, cosa che direi che viene rafforzata da un altro effetto che permette di fare solo una tra le due cose. Che l'Azione Bonus sia distinta dall'Azione non credo sia mai stato in dubbio.

Non è che pensi a quello che diceva Silentwolf (e con cui non ero particolarmente d'accordo)?

[Calabar]

oh diamine...

Perdona la confusione!