magia Interpretazione di Portento

[Casa]

13 minuti fa, bobon123 ha scritto:

e le azioni gratuite (parlare, muoversi all'interno della propria casella, etc etc) sono permesse senza costo.

Ok, non sapevo che le azioni gratuite come tirare una leva, aprire una porta, ecc fossero possibili fuori dal proprio turno.

17 minuti fa, bobon123 ha scritto:

 

Insisto: è facile da rendere in game

Ok, mi va bene ma si tratta sempre di interpretazione:

Se non ho capito male siamo di fronte a un dm e un giocatore che "stanno litigando" perché uno dice che il pg ha fatto una azione malvagia e il giocatore che dice che non è vero e che il pg non centra niente: la visione è cosa esterna al pg ma è propria del giocatore.

Cosa gli stiamo rispondendo?

Che si può (sto interpretando il tuo "è facile") rendere in gioco il fatto che la visione sia influenzabile dal pg.

Ok però a quanto ho capito nessuno ha detto che da regolamento è certamente il pg che influenza la visione e quindi il pg ha fatto una cosa malvagia.

Io, pur ammettendo la tua possibilità e pur ammettendo la mia ignoranza delle regole (quindi disposto benissimo a rivedere la mia posizione), preferisco usare l'accezione della visione non influenzabile dal pg ma dal giocatore.

[Bille Boo]

10 minutes ago, Casa said:

Che si può (sto interpretando il tuo "è facile") rendere in gioco il fatto che la visione sia influenzabile dal pg.

Ok però a quanto ho capito nessuno ha detto che da regolamento è certamente il pg che influenza la visione e quindi il pg ha fatto una cosa malvagia.

Come ho detto all'inizio, è lecita sia l'interpretazione per cui l'azione è volontaria del PG, sia l'interpretazione in cui non lo è e lui è un mero spettatore passivo di un destino già scritto che non può influenzare. Non ci sono regole a riguardo. Ogni gruppo e ogni master deciderà come gli torna meglio.

Personalmente, ogniqualvolta è possibile, cerco sempre di evitare di "disallineare" le decisioni del giocatore da quelle del personaggio; se il giocatore prende una decisione deliberata usando un potere del personaggio, penso sia meglio che in-game il personaggio stia a sua volta prendendo una decisione deliberata. Poi si può cercare il modo per spiegare il meccanismo in-game con cui ciò avviene, e ne esistono vari, ma è una cosa a posteriori.

Se invece si preferisce dire che il personaggio non ha deciso nulla, si può anche dire ciò. Basta intendersi.

[bobon123]

6 minutes ago, Casa said:

Ok, non sapevo che le azioni gratuite come tirare una leva, aprire una porta, ecc fossero possibili fuori dal proprio turno.

No no, le "free item interaction" sono solo nel tuo turno, e il termine free è onestamente quantomeno confuso: ne hai una sola per turno.  Quello a cui faccio riferimento sono i flourish: parlare, muoverti all'interno della tua casella, alzare gli occhi al cielo, sputare per terra. Non è che al di fuori del tuo turno sei paralizzato insomma.

6 minutes ago, Casa said:

Ok, mi va bene ma si tratta sempre di interpretazione:

Sì sì, assolutamente. Quello che ho scritto era per rispondere al fatto che non si possa spiegare in game come il personaggio può influenzare le cose. Si può. Se poi sia l'interpretazione preferibile, è un discorso completamente diverso.

Personalmente la preferisco alle altre interpretazioni possibili per motivi diversi.

• La preferisco alla spiegazione per cui il divinatore influenza attivamente il futuro, per motivi di flavour. È un divinatore, vede il futuro non lo determina. Quello è il territorio di Wish.
• La preferisco alla spiegazione per cui è il giocatore che decide e il personaggio non c'entra niente per due sottomotivi che sono parte della stessa storia: è il personaggio e non il giocatore ad avere il potere.
  • Perché è D&D, e in D&D è molto chiaro che il giocatore influenza il mondo solo tramite il suo personaggio. Sarebbe davvero un'abilità unica, in cui il giocatore viene messo a parte del ruolo del DM di decidere per quel che riguarda il mondo non tramite il filtro del suo personaggio, e qualcosa di straordinario credo necessiterebbe di una esplicita dichiarazione da parte dei creatori. Fosse stato FATE, entrembe le interpretazioni andavano bene. In D&D, sarebbe davvero strano.
  • Perché è una caratteristica del personaggio. Salendo di livello, aumenta il suo potere, può fare più previsioni e più forti. Se sono scelte che fa il giocatore e non il personaggio, non dovrebbe dipendere dal livello del personaggio, ma semmai da qualche dinamica del gruppo di giocatori.

Ma ovviamente il mio post precedente non faceva riferimento a questo, era solo in riferimento al fatto che non fosse possibile spiegare in game come con le mie azioni possa influenzare il TS su morte di un altro giocatore conoscendo il futuro. Secondo me è molto credibile.

[Calabar]

4 ore fa, Casa ha scritto:

Se non ho capito male siamo di fronte a un dm e un giocatore che "stanno litigando" perché uno dice che il pg ha fatto una azione malvagia e il giocatore che dice che non è vero e che il pg non centra niente: la visione è cosa esterna al pg ma è propria del giocatore.

Premesso che concordo con la risposta data poco sopra da @bobon123, io mi comporterei in questo modo: cercherei prima di tutto di giustificare gli effetti del potere in modo sensato, quindi sceglierei tra le soluzioni quella che trovo più convincente.

Di ciò che avete proposto, secondo me l'effetto farfalla sembra soddisfare i requisiti: il divinatore ha diverse visioni di un avvenimento di cui coglie i dettagli e può adoperarsi per fare in modo che si verifichi quella versione della storia legata ad un certo dettaglio. Per esempio vede che se il guerriero passerà sul ponte portando avanti per primo il piede destro il ladro morirà trafitto da una lancia a fine giornata mentre, nella visione in cui sale sul ponte con il piede sinistro il ladro eviterà il colpo.
Naturalmente questo implica una certa attività pregressa (il divinatore che si da da fare per fare in modo che un certo dettaglio si presenti in un certo modo, nel nostro caso che il guerriero salga sul ponte con il piede giusto) ma credo non ci siano difficoltà ad infilare tali dettagli nei momento non giocati o, meglio ancora, possono essere un ottimo spunto per il giocatore di creare pathos e gioco: immaginate che mentre il chierico si sta per inginocchiare per le preghiere del mattino, il divinatore lo fermi e tolga dello sporco dal punto in cui stava per poggiarsi, dicendo "ecco, molto meglio ora".

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

posso intervenire per fare un precisazione sulle regole, che potrebbe essere importante per la discussione. 

Ci sarebbero anche le Azioni Aggiuntive, e francamente non ho capito se anche in questo caso si limitino ad una sola. Potrebbe essermi sfuggito il passaggio sul manuale o potrebbe non essere stato specificato bene, a me pare coerente che sia una sola per round e probabilmente manterrei comunque questa posizione ma mi piacerebbe capire se è corretta.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Non sei insomma paralizzato al di fuori del tuo turno.

Io sono ancora più "estremo": per me il personaggio agisce lungo tutto il round ma finalizza la sua azione nel suo turno. Questo influenza il modo di interpretare diverse meccaniche ma un gioco strettamente a turni per me non è proprio digeribile.

 

[nolavocals]

Il 27/8/2020 alle 15:30, Eowarar ha scritto:

Con la scuola di Divinazione del Mago si acquisisce "portento" come già saprete.
Il problema che è sorto è riguardo l'interpretazione della cosa a livello prettamente ON. ora vi spiego come la interpreto io:
OFF: Dopo aver fatto un riposo lungo, il mago tira i 2d20 di cui annoterà i risultati
ON: il mago ha avuto delle visioni durante la notte di cui non ha compreso bene il significato

OFF: si può usare su txc, ts e prove di abilità fatte dal personaggio o da una creatura che riesce a vedere.
ON: il guerriero nemico sta per attaccare il pg che in quel momento ha il flash della visione avuta e sa che mancherà il bersaglio.

 

Cita

ON: un personaggio morente (deve fare il terzo ts su morte per vedere se rimane vivo) e il mago ha il flash della visione e saprà prima che si salverà
 

A livello ON non è il mago che influenza l'esito del dado, è vero che è il giocatore che decide se utilizzare o meno il risultato che ha avuto con i 2d20 di Portento però a livello ON non è dipeso da lui ma semplicemente sa come andranno le cose prima che accadano.

Ora vi metto questo caso:

ON: un personaggio morente (deve fare il terzo ts su morte per vedere se MUORE) e il mago ha il flash della visione e saprà prima che non si salverà.

A livello OFF è il giocatore che ha usato il dado del portento per fare un'azione malvagia ma a livello ON non è dipeso comunque dal personaggio perchè era una visione che lui aveva avuto da prima.

Io la interpreto cosi, in entrambi i casi non è il volere del personaggio a cambiare le sorti del dado ma semplicemente un evento che lui aveva previsto e che si è manifestato e sopratutto che lui sapeva già che sarebbe accaduto.

Portento è spiegato solo a livello meccanico. Da nessuna parte cita a livello gdr come avviene per renderla facile.

La visione è di qualcosa che accadrà e non di un mago che plasma la "realtà", quindi rischi di incasinarti con gli esempi di un guerriero che verrebbe colpito ma invece schiva.

Semplicemente schiva e non accade nulla di mistico perchè avviene, fuori dal gdr, in maniera meccanica con il giocatore che modifica il tiro come un master

Modificato 10 Settembre 2020 da nolavocals

[Bille Boo]

@Eowarar, @bobon123, @Nesky, @nolavocals, @ithilden, @Grimorio, @Lord Danarc, @AVDF, @Casa, @Calabar

In questo topic si era iniziato anche a parlare di come, in D&D, conciliare le regole con il racconto/fiction, e a quale dei due elementi dare la precedenza.

Spoiler

Tra le altre cose si è parlato di:

    Uso dei Sage Advice
    Opportunità di avere abbondanza di regole e alto livello di dettaglio oppure, al contrario, regole leggere e interpretazione basata sul buonsenso
    Gestione dei turni in combattimento, loro sequenzialità o contemporaneità, azioni permesse dalle regole e azioni permesse dal buonsenso
    Gestione della sorpresa e del "gridare un avvertimento ai compagni" in caso di sorpresa
    Gestione di azioni improvvisate come il colpo mirato o gettare sabbia negli occhi a un nemico

Ho spostato in quest'altra discussione quella parte dei commenti, in modo da mantenere qui solo il tema principale cioè il divinatore.

Se ho dimenticato qualcosa correggetemi.

Purtroppo molti commenti contenevano sia una parte relativa al divinatore sia una parte relativa a questi altri temi. Ho fatto del mio meglio cercando di basarmi su quale fosse il contenuto prevalente. Se vedete che qualcosa è nel posto sbagliato vi pregherei di ri-postarlo nel posto giusto.

 

 

Edit 15 settembre 2020:

Su suggerimento di @Calabar ggiungo qui sotto alcuni pezzi dei commenti che ho trasferito, ma che si riferiscono di più a questa discussione, giusto per conoscenza.

 

On 9/9/2020 at 9:38 PM, bobon123 said:

On 9/9/2020 at 9:19 PM, Calabar said:

immaginate che mentre il chierico si sta per inginocchiare per le preghiere del mattino, il divinatore lo fermi e tolga dello sporco dal punto in cui stava per poggiarsi, dicendo "ecco, molto meglio ora".

Ottima idea!

Quote

Io sono ancora più "estremo": per me il personaggio agisce lungo tutto il round ma finalizza la sua azione nel suo turno. Questo influenza il modo di interpretare diverse meccaniche ma un gioco strettamente a turni per me non è proprio digeribile.

Senza alcun dubbio, i personaggi che si immobilizzano (e magari diventano dipinti in toni di seppia), mentre il riflettore va su un personaggio alla volta non si può vedere.

 

On 9/9/2020 at 10:37 PM, nolavocals said:

On 9/9/2020 at 9:38 PM, bobon123 said:

Ottima idea!

Senza alcun dubbio, i personaggi che si immobilizzano (e magari diventano dipinti in toni di seppia), mentre il riflettore va su un personaggio alla volta non si può vedere.

questo torna sempre al punto focale regole vs personalizzazione/idea personale

 

On 9/10/2020 at 10:04 AM, Casa said:

On 9/9/2020 at 9:19 PM, Calabar said:

gioimmaginate che mentre il chierico si sta per inginocchiare per le preghiere del mattino, il divinatore lo fermi e tolga dello sporco dal punto in cui stava per poggiarsi, dicendo "ecco, molto meglio ora".

On 9/9/2020 at 9:38 PM, bobon123 said:

Ottima idea!

 

Ottima idea un corno! (il tono è scherzoso, mi raccomando)

È proprio il caso che contesto io: il mago se si avvicina e toglie lo sporco, sta agendo nel turno del chierico.

Va bene se invece, riprendendo i precedenti  esempi di bobon123, se il mago avesse gridato al chierico di stare attento!

 

On 9/10/2020 at 10:44 AM, bobon123 said:

On 9/10/2020 at 10:04 AM, Casa said:

Ottima idea un corno! (il tono è scherzoso, mi raccomando)

È proprio il caso che contesto io: il mago se si avvicina e toglie lo sporco, sta agendo nel turno del chierico.

Va bene se invece, riprendendo i precedenti  esempi di bobon123, se il mago avesse gridato al chierico di stare attento!

Se leggi, il commento di @Calabar che cito parla di fare azioni molto prima nel combat, a cui poi rifarsi per effetto coreografico. Quell'esempio ad esempio si rifà alla mattina: tu dici al chierico la mattina "No aspetta, pulisci bene il simbolo sacro". Ovviamente al momento il giocatore non sà perché lo ha detto, ma pone le basi per la fiction.

Il pomeriggio, in uno scontro, il riflesso del simbolo sacro andrà a colpire gli occhi del goblin e gli farà fallire il tiro salvezza contro la fireball. Ovviamente è solo coreografia, la causalità è ricostruita a posteriori, ma serve a gestire il fatto che il personaggio può vedere il futuro ma il giocatore no. È un caso un po' più estremo degli esempi che facevo io (più per la microcausalità che per il regolamento) ma non vedo problemi sostanziali.

L'ho introdotta come possibilità di fiction perché secondo me è un modo molto carino di gestire Portento mantenendo un feeling da divinatore e non da "modifico la realtà".

 

On 9/10/2020 at 12:11 PM, Calabar said:

@Casa

Come ha già fatto notare bobon123 nel mio esempio l'azione del divinatore avviene in un momento molto distante ed è pura "fiction" (credo non mi abituerò mai al termine ), e una situazione che crea il giocatore sapendo che ha a disposizione Portento e quindi adatta il comportamento del proprio personaggio durante la sessione di gioco per supportare scenicamente una sua applicazione. Come detto potrebbe anche non farlo e potremmo considerare certi gesti come impliciti e avvenuti nei momenti morti del gioco (di una giornata di gioco, se ne gioca esplicitamente solo una piccola parte), ma farlo a mio parere rende più bello il gioco.
Per esempio nella sua visione il divinatore potrebbe aver notato che nella versione in cui le cose vanno per il meglio le ginocchia del sacerdote erano pulite, mentre in quella in cui tutto andava a scatafascio erano sporche di terra e fogliame identici a quelli su cui si stava per inginocchiare. Nulla vieta naturalmente che non fosse quello il momento in cui il sacerdote si sporca le ginocchia, e magari questo potrebbe corrispondere ad un tiro di dado per usare Portento non ben riuscito, ma questo non è un dettaglio necessario. 

 

On 9/10/2020 at 1:01 PM, Nesky said:

Nella 5ª si è invece tornati alle origini semplificando molto e creando poche meccaniche proprio per rimettere al centro il gioco di ruolo. Tornando quindi al tema della discussione la fiction ce la deve mettere il gruppo e tutte le fiction sono corrette alla fine, basta analizzare il "potere in questo modo"

Il concept: Fiction "il divinatore ha delle visoni che gli permetto di conoscere degli eventi" Meccanica "tira 2d20 e può usare quei valori per alterare il fato in positivo o in negativo a se stesso o ad altri" 

Mi sembra davvero molto semplice gestire in gioco qualsiasi situazione, magari qualcuna un po' più limite ma NON È IMPORTANTE. Fino a che si rispetta il concept è tutto corretto e qualunque gruppo può rispettarlo come gli pare alla fine non vedo dove sia il problema.

A tutti gli effetti non è così importante: se il guerriero è stato attaccato con un critico ed il mago vuole usare la sua abilità per sostituire uno dei suoi risultati  non importa che  "Abbia il potere di modificare l'evento al momento" o se "il mago si rende conto di aver visto la scena e urla un avvertimento al momento giusto al guerriero" e non sarebbe nemmeno un problema se "il mago che già ha agito lanciasse un secondo dardo infuocato per deviare l'attacco contro il guerriero". Anche quest'ultima cosa che ovviamente sarebbe contro le regole, se solo scenica per spiegare il potere al momento, non è assolutamente un problema! 

 

On 9/10/2020 at 1:50 PM, Casa said:

tornando alla divinazione, può anche essere che l'anima del mago si stacca dal corpo e va ad agire in modo da realizzare la visione (chi se ne frega, purchè si sia deciso che sia il mago che influenza la visione, io rimango sempre per il caso dell'evento esterno)

 

quando l'azione (nel senso di fare qualcosa) influisce sulle meccaniche allora conviene rimanere sulle regole: nell'esempio di prima se vuoi mandare prono per poi colpire con vantaggio allora hai bisogno di 2 attacchi come da regolamento.