meccaniche Invisibilità in combattimento e stealth passivo

[Skayl]

Ciao a tutti!

Discutendo con mio fratello Master è sorto un dubbio riguardo a una situazione di gioco capitata e che potrebbe ricapitare, ovvero un combattimento contro degli assassini (non conosco il nome specifico dell'npc) che diventano invisibili dopo aver attaccato. Come sappiamo, un avversario invisibile è comunque percepibile, a meno chè questi non abbia utilizzato l'azione per nascondersi. Da qui la possibilità di poterlo comunque attaccare - con svantaggio - o di potergli lanciare un incantesimo ad area (quindi senza target) come Destructive Wave o Slow, perchè grossomodo si è a conoscenza della sua locazione (rumore, impronte, polvere, gocce di sangue). Lui ha dichiarato che in quel caso non fosse possibile, perchè anche senza l'azione Hide, il loro punteggio di stealth passivo superava comunque la percezione passiva più alta del gruppo, e infatti ogni volta che attaccavano e tornavano invisibili, li oscurava dal tabellone non permettendoci di sapere dove si trovassero.

Voi come la vedete? Lo stealth passivo bisognerebbe considerarlo anche in una situazione di combattimento?

 

Grazie per eventuali risposte

Modificato 16 Settembre 2020 da Skayl

[Hicks]

L'azione di Nascondersi serve appunto a non far sapere al tuo avversario dove ti trovi, mentre l'invisibilità ti rende "non visto", con i conseguenti vantaggi/svantaggi ai tiri che hai citato.

In pratica il tuo master si è inventato un'house rule, probabilmente perché non è espertissimo su questa regola (ci sta, è scritta piuttosto male). A questo punto avrei concesso agli assassini di potersi nascondere con un'azione bonus tipo i ladri, non sarebbe cambiato quasi nulla ma sarebbe stato più elegante.

Lo stealth passivo si può anche considerare volendo, così come l'utilizzo di altre abilità in maniera passiva, ma resta il fatto che utilizzare stealth durante un combattimento richiede un'azione, a meno di capacità particolari

[AVDF]

Se dopo essersi invisibilizzati hanno ancora del movimento da spendere potrebbero spostarsi dalla casella da cui ti hanno attaccato. A quel punto oltre ad attaccare con svantaggio devi azzeccare la nuova casella verso cui effettuare l'attacco... 

[Bille Boo]

Come ha detto @Hicks, non esiste lo Stealth passivo: bisogna spendere l'azione.

[savaborg]

E' probabile, se si muovevano sempre in modo furtivo, che avessero l'abilità dei ladri che consente di farlo usando l'azione bonus (n.b.: se, oltre a muoversi furtivamente e fare la normale azione di attacco, facevano altre azioni bonus c'è un errore).

Gli invisibili possono essere percepiti con gli altri sensi (udito, olfatto, tatto), per individuarne la posizione esatta però è necessaria una prova di percezione che costa un'azione e la cd dipende dalla situazione (confusione, vento, rumori di battaglia o altri fattori la fanno variare anche di molto o possono assegnare svantaggio al tiro) e viene sostituita dalla prova di furtività del bersaglio se la sta eseguendo.

[Graham_89]

2 ore fa, AVDF ha scritto:

Se dopo essersi invisibilizzati hanno ancora del movimento da spendere potrebbero spostarsi dalla casella da cui ti hanno attaccato. A quel punto oltre ad attaccare con svantaggio devi azzeccare la nuova casella verso cui effettuare l'attacco... 

mmm.. non mi sono mai trovato in una situazione del genere. Se ho capito bene quindi i PNG Attaccano con la loro Azione e con un'Azione Bonus è come se Castassero invisibilità (giusto?). Poi volendo possono spostarsi dalla loro zona di attacco, ci mancherebbe.. ma questo spostamento non causa Attacco di Opportunità dal PG adiacente? L'essere invisibili non preclude il fatto che non possa essere colpito, ma si fa il Tiro per Colpire con Svantaggio.. comunque per capire dove si trovi il PNG una volta spostato, bisognerebbe fare una qualche prova di Percezione o usare un attacco ad area.

Secondo me dice bene @Hicks..se un PNG (o un PG) vuole nascondersi - cosa diversa dall'essere invisibile - deve usare la sua azione e quindi non poter attaccare.. le cose non collimano. Tutto questo a meno che l'invisibilità non sia una qualche abilità gratuita - homebrew - del PNG e, come per il Ladro, l'azione di Nascondersi ce l'ha come Azione Bonus.

[Maudea96]

46 minuti fa, Graham_89 ha scritto:

mmm.. non mi sono mai trovato in una situazione del genere. Se ho capito bene quindi i PNG Attaccano con la loro Azione e con un'Azione Bonus è come se Castassero invisibilità (giusto?)

Non sono sicuro che la loro capacità di diventare invisibili richieda l'Azione Bonus, ma se così fosse, come ha fatto notare @savaborg, non ce l'avrebbero più a disposizione per usare Nascondersi.

EDIT

46 minuti fa, Graham_89 ha scritto:

Poi volendo possono spostarsi dalla loro zona di attacco, ci mancherebbe.. ma questo spostamento non causa Attacco di Opportunità dal PG adiacente? L'essere invisibili non preclude il fatto che non possa essere colpito, ma si fa il Tiro per Colpire con Svantaggio...

In realtà il manuale specifica che "You can make an opportunity attack when a hostile creature that you can see moves out of your reach". Perciò contro personaggi invisibili niente AdO a meno di poterli vedere (es. con Vista Pura, Vedere Invisibilità, etc.)

46 minuti fa, Graham_89 ha scritto:

Comunque per capire dove si trovi il PNG una volta spostato, bisognerebbe fare una qualche prova di Percezione o usare un attacco ad area.

Credo che il punto sia proprio qui: ammesso che gli assassini non usino alcun tipo di azione per Nascondersi, è comunque necessaria la prova di Percezione? Oppure è possibile intuire la loro posizione da rumori e tracce, e quindi li si può attaccare comunque, sebbene con Svantaggio?

6 ore fa, Hicks ha scritto:

Lo stealth passivo si può anche considerare volendo, così come l'utilizzo di altre abilità in maniera passiva, ma resta il fatto che utilizzare stealth durante un combattimento richiede un'azione, a meno di capacità particolari

Esatto. Faccio notare che usare il punteggio di Furtività passivo, corrisponde di fatto a regalare sempre l'azione di Nascondersi agli assassini, senza far consumare loro alcuna risorsa. Invece la regola sul Nascondersi dice che "Un personaggio non può nascondersi da una creatura in grado di vederlo chiaramente" e quindi, viceversa, "Una creatura invisibile può sempre tentare di nascondersi", ma la prova di Furtività richiede comunque un'azione. Inoltre, tale prova non è detto che sia un successo automatico perché, sempre da manuale, "dovrà però rimanere in silenzio e alcune tracce del suo passaggio potrebbero comunque essere notate."

Modificato 17 Settembre 2020 da Maudea96

[Casa]

una sola considerazione:

credo che si stia parlando di png quindi non ha senso parlare di azioni bonus, ecc

il png ha scritto in modo chiaro quali azioni può fare nel suo turno (a meno che non sia un png costruito come pg).

per il resto concordo che nascondersi richiede una azione e che si può sempre attaccare un personaggio non visibile (però occorre prima indicare il quadretto in cui si vuole colpire poi tirare con svantaggio; se il png è invisibile ma non nascosto, si sa in quale quadretto si trova).

 

 

[Maudea96]

1 ora fa, Casa ha scritto:

una sola considerazione:

credo che si stia parlando di png quindi non ha senso parlare di azioni bonus, ecc

il png ha scritto in modo chiaro quali azioni può fare nel suo turno

In realtà diversi PNG nei manuali hanno delle capacità che possono usare come Azione Bonus, alcuni (questo è il primo che ho trovato) proprio per diventare invisibili.

[Skayl]

4 ore fa, Maudea96 ha scritto:

 

Credo che il punto sia proprio qui: ammesso che gli assassini non usino alcun tipo di azione per Nascondersi, è comunque necessaria la prova di Percezione? Oppure è possibile intuire la loro posizione da rumori e tracce, e quindi li si può attaccare comunque, sebbene con Svantaggio?

Esatto. Faccio notare che usare il punteggio di Furtività passivo, corrisponde di fatto a regalare sempre l'azione di Nascondersi agli assassini, senza far consumare loro alcuna risorsa. Invece la regola sul Nascondersi dice che "Un personaggio non può nascondersi da una creatura in grado di vederlo chiaramente" e quindi, viceversa, "Una creatura invisibile può sempre tentare di nascondersi", ma la prova di Furtività richiede comunque un'azione.

Hai centrato il problema. Se così non fosse, un rogue trickster di 9° livello potrebbe usare l'azione per castare invisibilità, la bonus action per disengage/dash, e con lo stealth passivo (che da RAW non esiste) avrebbe comunque un 23 base, un valore talmente alto da renderlo impercettibile anche da un PG di livello 20, a meno chè esso non sia un rogue con Expertise in Percezione.

 

So per certo che l'npc di cui sopra (che non è homebrew ma non riesco a trovarlo sul web) diventa automaticamente invisibile dopo aver attaccato, e che non ha azioni bonus per l'azione Hide come un PG rogue. Capirei l'impossibilità nel percepirlo nel caso in cui questi faccia un attacco a distanza, ma è capitato che attaccasse un PG (dopo aver finito il range di movimento) e sparisse dal tabellone pur restando letteralmente nel quadretto adiacente (erano addirittura in due),tant'è che questo PG non ha nemmeno usato il disengage prendendosi due attacchi opportunità, visto che secondo lui si erano comunque allontanati un minimo da non renderlo necessario

[Nesky]

Un Rogue trickster potrebbe lanciare invisibilità come azione, ed usare l'azione bonus per nascondersi e poi spostarsi sparendo dal tabellone pur standoti a fianco senza problemi non ha bisogno di usare disengage/dash.

Detto tra noi, non necessitano nemmeno tanto di nascondersi. Ho visto come i miei PG sono stati malmenati dall'invisible stalker. Combattere contro qualcuno che, pur sapendo dov'è ha vantaggio contro di te e tu hai svantaggio su di lui è tremendo. Oltre tutto magari se il nemico è un "ladro" e può anche fare furtivo… Guarda il nascondersi è l'ultimo dei problemi. 

[Skayl]

41 minuti fa, Nesky ha scritto:

Un Rogue trickster potrebbe lanciare invisibilità come azione, ed usare l'azione bonus per nascondersi e poi spostarsi sparendo dal tabellone pur standoti a fianco senza problemi non ha bisogno di usare disengage/dash.

 

Si questo lo so, ciò che intendevo è che un punteggio base di stealth superiore al valore massimo di percezione passiva del gruppo (come nel caso degli npc incontrati), è stato interpretato dal mio Master come la possibilità di "cancellare" dal tabellone gli npc invisibili, senza dover usare l'azione di stealth, nonostante alcuni di questi si trovassero addirittura nel quadretto adiacente a un PG.

Poi è chiaro che già di per sè il vantaggio/svantaggio sia potentissimo, ma in questo modo viene precluso anche l'utilizzo di incantesimi ad area come Destructive Wave, che testualmente dice "Each creature you choose within 30 feet of you", non specificando che debbano essere visti, quindi basterebbe conoscerne la locazione.

[Nesky]

Certo, comunque non c'è nessuna Furtività passiva. Sulle caratteristiche del nemico c'è scritto cosa possa fare come Azione, come reazione, come azione bonus. Tutte le abilità, tranne la percezione passiva, sono un Azione. Almeno da regole.

[Hicks]

1 ora fa, Nesky ha scritto:

Tutte le abilità, tranne la percezione passiva, sono un Azione.

Credo ci sia un'errore in questa frase (e mi pare sia stata detta anche da altri).

L'unica cosa che cambia tra una prova attiva e una prova passiva è che nella prima lanci un dado, nella seconda aggiungi 10 al modificatore. Non è vero che la prova attiva richiede un'azione e la passiva no (almeno, mi pare non sia mai specificato).

Se la prova di Percezione richiede un'azione, l'azione è richiesta a prescindere che la prova sia effettuata in maniera attiva o passiva. E viceversa.

[Nesky]

Non mi sembra, la percezione passiva è sempre "accesa" è ciò che tu perepisci solo per il fatto di possedere i 5 sensi. Al contrario quando cerchi qualcosa o ti concentri ecc… lanci e ti occupi attivamente nella ricerca/percezione. 

Secondo le regole persino per "ricercare un'informazione" è un azione tanto che anche le prove per capire un incantesimo o ricosturire un evento storico è un azione. 

Poi ci sono molti master (io compreso) che per certe attività chiudono un occhio, come ad esempio alcune abilità mentali. 

Ma da regole ogni check è attivo e richiede un azione e solo la percezione è passiva e sempre "accesa". 

Poi magari qualcuno mi smentirà, ma sono abbastanza sicuro. 

[Maudea96]

1 ora fa, Nesky ha scritto:

Secondo le regole persino per "ricercare un'informazione" è un azione tanto che anche le prove per capire un incantesimo o ricosturire un evento storico è un azione. 

Poi ci sono molti master (io compreso) che per certe attività chiudono un occhio, come ad esempio alcune abilità mentali. 

Vero che ogni prova di caratteristica viene richiesta dal DM quando un personaggio vuole compiere un'azione (accezione generica), ma bisogna vedere il tipo di azione: se Azione (accezione meccanica), Interazione con un oggetto, attività minore...

Per chiarimenti sui tipi di azioni, vi rimando a questi due topic https://www.dragonslair.it/forums/topic/60808-il-budget-di-azioni-in-schema/ e https://www.dragonslair.it/forums/topic/60821-rapporto-tra-regole-e-racconto-in-dd/

Ad esempio molte prove su caratteristiche mentali (INT, SAG, CAR) potrebbero rientrare nelle attività minori, e quindi essere "gratuite" nel corso del turno, tra cui anche quelle di Percezione.

 

 

1 ora fa, Nesky ha scritto:

Ma da regole ogni check è attivo e richiede un azione e solo la percezione è passiva e sempre "accesa". 

Le regole non sono assolutamente univoche da questo punto di vista, tuttavia nella descrizione delle prove passive è tutto molto generico, come se fossero applicabili a qualunque abilità, e da nessuna parte c'è scritto il contrario. È anche vero che gli unici esempi di prove passive che si trovano nei manuali sono per Percezione, Indagare e Intuizione. Vi suggerisco anche questo topic per chiarimenti su Azioni e prove di abilità, e sulle abilità passive.

Inoltre non c'è scritto che una prova passiva non richieda azioni, perciò secondo me valgono le considerazioni di cui sopra a proposito delle prove "attive". Quindi, anche nel caso il DM scegliesse di usare una prova di Furtività passiva (che come parere personale sconsiglierei, specialmente in questo caso, ma non sono un esperto) per far Nascondere gli assassini, comunque occorrerebbe loro un'Azione, (o un'Azione Bonus se ne hanno la capacità) nonostante siano invisibili.

[Hicks]

@Neskyquella è un'interpretazione che dai tu alla parola "passiva", ma non c'è scritto da nessuna parte nelle regole (a meno di smentite)

Questo è il paragrafo che parla di check passivi:

Passive Checks

A passive check is a special kind of ability check that doesn’t involve any die rolls. Such a check can represent the average result for a task done repeatedly, such as searching for secret doors over and over again, or can be used when the GM wants to secretly determine whether the characters succeed at something without rolling dice, such as noticing a hidden monster.

[Alonewolf87]

9 minuti fa, Hicks ha scritto:

quella è un'interpretazione che dai tu alla parola "passiva", ma non c'è scritto da nessuna parte nelle regole (a meno di smentite)

Questa è l'interpretazione di Mike Mearls in merito (tieni da conto che la brevità imposta da Twitter implica che quando parla di "checks" si intende "active checks" e quando parla di "passive" si intende "passive checks" o "passive score" (stessa cosa)

[Hicks]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Questa è l'interpretazione di Mike Mearls in merito (tieni da conto che la brevità imposta da Twitter implica che quando parla di "checks" si intende "active checks" e quando parla di "passive" si intende "passive checks" o "passive score" (stessa cosa)

Ho seri dubbi che Mearls comprenda realmente le regole del gioco che ha contribuito a creare...non a caso Crawford lo corregge diverse volte nei sage advice. Nel tweet che citi, per esempio, c'è un errore già nella prima frase:

Cita

A check requires an action.

Ma non necessariamente. Il primo esempio che mi viene in mente è il tiro di iniziativa, un check di destrezza che non richiede azioni. Altri check potrebbero richiedere più tempo.

Citando il testo di regole che ho messo più sopra, per esempio

Cita

A passive check (...) can represent the average result for a task done repeatedly, such as searching for secret doors over and over again

in questo esempio, una prova passiva del genere richiederebbe più azioni

[Casa]

Ci sono anche tipologie di check di caratteristica che non richiedono una azione.

Esempio le prove di destrezza che ricadono nel movimento (atterraggio da un salto su un terreno particolare)

Oppure tutti i check di forza in risposta ad una azione di un altro personaggio (es l'azione di spingere)

Questi sono esempi di prove attive-passive nel senso che il pg le fa attivamente ma su richiesta del dm