meccaniche Ira del barbaro

[Calabar]

@Casa

In realtà io non gli ho detto che non può farlo, gli ho detto che non riesce a farlo. La differenza sembra sottile ma c'è, e il caso particolare si presta bene a presentarla in questo modo.
Ad ogni modo se ho preso questa decisione è perchè ho valutato la situazione e ho delle motivazioni che ritengo valide, non lo faccio certo per capriccio. Quindi se al giocatore non basta quello che ho detto e chiede posso spiegargli il perchè, eventualmente a fine partita se non c'è urgenza.
Però una cosa è certa, il Master ha l'ultima parola, altrimenti si rischiano discussioni infinite in gioco.

Modificato 27 Settembre 2020 da Calabar

[mimik]

2 ore fa, Calabar ha scritto:

In realtà io non gli ho detto che non può farlo, gli ho detto che non riesce a farlo. La differenza sembra sottile ma c'è, e il caso particolare si presta bene a presentarla in questo modo.

Non colgo la differenza: limite mio. Puoi spiegarmela?

[bobon123]

2 hours ago, Calabar said:

Ti giuro, non riesco a capire il modo in cui potrebbe essere opposto. A me sembra piuttosto chiaro: il master giudica l'interpretazione del giocatore e lo premia.

Se il DM decide sulle meccaniche è OK, se decide sull'interpretazione narrativa del personaggio non lo è.

Caso A:

Io Barbaro rompo la spada. Invece di prendere la spada che ho di riserva, decido che il mio personaggio, essendo in Ira e visto il modo in cui io immagino l'ira, prende la gamba di un tavolo con cui faccio 1d4 danni invece di 2d6. Tu master decidi e validi che il mio comportamento mi ha dato un malus meccanico (come è tuo diritto), e che la scelta è stata legata all'interpretazione del mio personaggio. Non dai un giudizio se questo è come tu ti immagini l'ira, il tuo giudizio è legato solo all'entità della penalità meccanica e alla coerenza e rilevanza meccanica della scena (se ad esempio fa questa azione a nemici già praticamente sconfitti, è diverso se nel farlo causa la morte di un compagno).

Caso B:

Io Barbaro rompo la spada. Decido di prendere la spada che ho di riserva: io vedo la mia ira come una calma oscura e nera come il mare di notte, che non mi fa ragionare ad altro che al combattimento. Ma tu decidi che non è così che dovrei immaginare l'ira, perché nel tuo libro preferito il barbaro quando andava in Ira non capiva più niente, e ti piace immaginare il barbaro confuso che non trova la spada e stacca la gamba del tavolo, e quindi mi costringi a prendere invece una gamba di un tavolo e interpretare il personaggio che piace a te.

Credo che sia inutile andare avanti e parlare del resto se non ci si sposta da questo punto. I due casi sono completamente diversi: in uno il DM giudica che il giocatore ha fatto una scelta meccanicamente subottimale per interpretare il personaggio in un certo modo che piace al giocatore, a prescindere se piace al master, nel secondo il DM giudica se il giocatore sta interpretando il personaggio come piace a lui, e se non è questo il caso lo costringe a cambiare il suo modo di interpretare. Il DM giudica le meccaniche, non giudica se l'interpretazione di queste è quella che piace a lui.

Il discorso che il DM debba agire se crede che qualcosa sia illogico anche se permesso dalle meccaniche è, in tutti i casi che ho visto (sia da DM sia da giocatore), una scusa per non distaccarsi dalla propria interpretazione della storia e non lasciare libertà narrativa ai giocatori, per qualsiasi motivo. Perché se sia ragionevole o meno che un barbaro in ira possa prendere la spada da un fodero non dipende dalla coerenza o dalla logica, ma solo dalla mia interpretazione dell'ira. Posso immaginare un'ira di mille tipi diversi e narrare una storia ugualmente ragionevole sia con il barbaro che non ha problemi a estrarre un'arma sia con un barbaro che ha problemi.

Il manuale non dice niente su questo, se non delle specifiche limitazioni meccaniche: non può lanciare incantesimi ad esempio. Qualsiasi interpretazione coerente con le meccaniche, è giusta quanto quella del master. Non è che essendo master si sia più logici e razionali degli altri, mentre essendo giocatore ho più diritto di chiunque altro su decidere come interpretare il mio personaggio nei confini del regolamento e dell'ambientazione e di alcune buon pratiche del gioco di ruolo.

Le eccezioni legate a specifiche ambientazioni avvengono in sessione zero: se nella ambientazione si decide ad esempio che tutti i barbari per avere gli effetti dell'ira usano sostanze stupefacenti che gli impediscono di pensare in modo ragionevole, si decide e si spiega in termini meccanici come questo limiterà i barbari e  quindi i confini specifici della home rule: i barbari non possono interagire con oggetti del proprio inventario quando in ira, e quando finiscono i nemici devono fare un tiro su Wis per non continuare ad attaccare i compagni. Decisi i nuovi confini, all'interno di questi il giocatore è di nuovo sovrano tra tutte le possibili interpretazioni compatibili con le nuove meccaniche.

Se invece non si è deciso niente del genere ma al DM in una scena gli piace più A di B, si può tenere la scena per quando giocherà un barbaro lui.

[Lord Danarc]

Concordo appieno. In realtá tu decidendo sull’interpretazione modifichi una regola introducendo un’hr. il barbaro in ira non può lanciare magie E interagire con oggetti conservati quando in ira.

non vedo inoltre differenza tra “non puoi farlo” e “non riesci a farlo”. Sono la stessa cosa. 

[Calabar]

@bobon123

Non mi pare che il meccanismo dell'ispirazione sia una mera compensazione per una scelta che ha penalizzato il giocatore, io posso assegnarlo anche per una scelta interpretativa da cui il giocatore ha tratto vantaggio. L'ispirazione non è una questione di meccaniche ma di interpretazione.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Decido di prendere la spada che ho di riserva: io vedo la mia ira come una calma oscura e nera come il mare di notte, che non mi fa ragionare ad altro che al combattimento.

Il punto è che tu giocatore non decidi su cosa sia l'ira. L'ira è un meccanismo che sfugge al giocatore ed è legato a questioni di ambientazione. Al più se c sono le condizioni si può concordare con il master o con tutti gli altri, ma non puoi decidere di essere il "più speciale" di tutti e avere una versione particolare di questa abilità.
Se nella mia ambientazione entrare in ira significa una certa cosa il mio personaggio ha quella capacità, non la sua versione speciale e che guardacaso giustifica il maggior vantaggio in termini numerici. Se non se ne è mai discusso (caso ritengo abbastanza comune, non si può definire ogni cosa prima di iniziare a giocare) diventa un'ottima occasione per farlo.

Piuttosto mi chiedo da cosa nasce questa paura del giudizio che vedo trapelare da questi discorsi. Per voi è cosa tanto terribile essere giudicati? Se il master vi desse ad ogni partita un "voto" sulla vostra interpretazione, lo riterreste la cosa inaccettabile?
O vogliamo giustificare ogni cosa dicendo che le regole lo permettono? Io motivate in questo modo ho visto solo le peggiori nefandezze. E io, nel dirigere una campagna, tendo a non permetterle.

Voi dite che è frustrante per un giocatore vedersi tarpate le ali? Io vi dico che è molto peggio vedersi accanto giocatori che fanno quel che vogliono "tanto le regole lo permettono", perchè questo porta spesso a rovinare il gioco agli altri.

Del resto non si obbliga nessuno a giocare con chi non gli piace, se il giudizio di chi arbitra è considerato tanto pessimo mi sembra evidente che non si sia fatta una gran bella scelta a giocare insieme. Ma se ci si fida di tale giudizio si possono ottenere ottimi risultati.

16 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

In realtá tu decidendo sull’interpretazione modifichi una regola introducendo un’hr.

In realtà credo di fare qualcosa di differente, ossia dare un peso (maggiore di quanto fanno molti, pare) alla descrizione degli effetti che non sono solo numeri all'interno delle meccaniche ma un insieme tra i numeri e la loro descrizione.
Questo porta probabilmente più incertezze ma, a mio parere, maggiore coerenza.

16 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

non vedo inoltre differenza tra “non puoi farlo” e “non riesci a farlo”. Sono la stessa cosa. 

Eppure la differenza è banale.
M: c'è un muro di fronte a te, alto 10 metri; G: lo scalo; M: non ci riesci: il personaggio ci prova ma senza successo, e deve trovare un'altra soluzione. Se l'ultima risposta fosse stata "non puoi farlo" magari il risultato sarebbe stato lo stesso, ossia dover trovare un'altra soluzione, ma direi che i due casi non sono affatto "la stessa cosa".

[Lord Danarc]

Non c’è nessun motivo peró perchè non ci riesca. Non riuscire a scalare il muro di 10 metri è una possibilitá (c’è chi lo fa) ma io non ci riuscirei perchè le regole del mondo non me lo permettono. Non ho le competenze, le capacità, l’allenamento e il fisico necessario. Il barbaro invece è assolutamente in grado di estrarre una spada da una borsa in ira. “Non ci riesci” non è quello che spieghi ma una copertura per “non puoi”. Perchè tu hai deciso che non puó inserendo una hr di punto in bianco.

non è il problema di essere giudica ti (che peró fa un po’ scuola) ma il fatto che un giocatore gioca un pg come vuole entro le regole. Anche senza vedere l’ira in modo speciale. In ira puoi interagire con gli oggetti. Se prendere la spada é un’interazione con un oggetto. prendere una zampa de tavolo (che va rotto) è un’azione non un’interazione con un oggetto come prendere un oggetto (arma) dalla borsa conservante.

anche qualora avesse un bastone a terra la scelta non competerebbe al DM ma al giocatore. Perchè pur in ira è consapevole che prendere a cuscinate l’avversario non è come prenderlo a martellate. E mantiene le capacità per decidere. Oltretutto il gioco giá prevede conseguenze per una scelta de genere. Se usa l’azione per prendere l’arma non attacca. Se non attacca e non subisce danni l’ira finisce. A me pare molto logico e coerente mentre il DM che decide cosa deve fare il pg non lo è.

anche perchè oggi è il barbaro domani cosa? Il ladro che essendo furtivo deve usare l’azione di nascondersi piuttosto che scattare? Il mago che deve usare il cantrip invece della balestra? Tutto trova una giustificazione, ma in fondo è sbagliata se riguarda una decisione meccanica che dovrebbe prendere il giocatore e invece la prende il DM. 

[Bille Boo]

1 hour ago, Calabar said:

Piuttosto mi chiedo da cosa nasce questa paura del giudizio che vedo trapelare da questi discorsi. Per voi è cosa tanto terribile essere giudicati? Se il master vi desse ad ogni partita un "voto" sulla vostra interpretazione, lo riterreste la cosa inaccettabile?

Sarò breve: sì.

[mimik]

Ma anche senza modificare l'esempio ma rimanendo su quello dell'OP mi pare evidente che non cambi niente:

Master: "ti si è rotta l'arma: barbaro che fai?"

Giocatore: "prendo la spada di riserva dalla borsa conservante."

Master: "non puoi. anche se il regolamento lo consente secondo me questa azione non è coerente con l'idea che io ho della capacità di classe del tuo personaggio. trova una soluzione alternativa che sia coerente con quello che secondo me è il comportamento di un barbaro in ira."

versione alternativa

Master: "ti si è rotta l'arma: barbaro che fai?"

Giocatore: "prendo la spada di riserva dalla borsa conservante."

Master: "Il tuo personaggio non riesce a farlo durante l'ira barbarica. anche se il regolamento lo consente secondo me questa azione non è coerente con l'idea che io ho della capacità di classe del tuo personaggio. trova una soluzione alternativa che sia coerente con quello che secondo me è il comportamento di un barbaro in ira."

mi sono perso qualche dettaglio?

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Se nella mia ambientazione entrare in ira significa una certa cosa il mio personaggio ha quella capacità, non la sua versione speciale e che guardacaso giustifica il maggior vantaggio in termini numerici.

Scusa ma non sta ne in cielo ne in terra. non è la versione del giocatore quella speciale: è la tua. quella del giocatore è coerente con le regole meccaniche; la tua no.

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Piuttosto mi chiedo da cosa nasce questa paura del giudizio che vedo trapelare da questi discorsi. Per voi è cosa tanto terribile essere giudicati? Se il master vi desse ad ogni partita un "voto" sulla vostra interpretazione, lo riterreste la cosa inaccettabile?

sì. 

1 ora fa, Calabar ha scritto:

O vogliamo giustificare ogni cosa dicendo che le regole lo permettono?

se le regole lo permettono non vedo il problema. Magari l'effetto risultante dall'applicazione di una certa regola in un certo contesto potrebbe risultare strana o persino grottesca ma fintanto che le regole sono applicate al tavolo tutti si aspetteranno il risultato che le regole indicano e non quello che il master decide a seconda dell'umore della serata. Gioco usando le regole mica lisciando il master.

 

1 ora fa, Calabar ha scritto:

In realtà credo di fare qualcosa di differente, ossia dare un peso (maggiore di quanto fanno molti, pare) alla descrizione degli effetti che non sono solo numeri all'interno delle meccaniche ma un insieme tra i numeri e la loro descrizione.
Questo porta probabilmente più incertezze ma, a mio parere, maggiore coerenza.

Che fai qualcosa di differente mi pare evidente: modifichi le regole per adattarle alla descrizione/coerenza che ti fai della classe/capacità/situazione di gioco

crea solo confusione visto che la coerenza all'interno della fiction è un concetto vago e soggettivo.

[Calabar]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

non è il problema di essere giudica ti (che peró fa un po’ scuola) ma il fatto che un giocatore gioca un pg come vuole entro le regole.

Io qui sono profondamente in disaccordo. Un giocatore gioca il personaggio come vuole entro il flusso della storia. Le regole sono un supporto alla storia, non viceversa.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Non c’è nessun motivo peró perchè non ci riesca. [...] “Non ci riesci” non è quello che spieghi ma una copertura per “non puoi”.

Ma la regola è che il giocatore dice cosa il suo personaggio intende fare, e il master valuta.
In questo caso non gli viene negato di tentarci, ci prova ma non ci riesce. Il fatto che il risultato sia quasi lo stesso rispetto all'impedire di farlo non significa che sia la stessa cosa. E nessuna di queste due cose decidere da parte del master cosa il PG deve fare. 
Diciamo comunque che in questo particolare caso non occorre proibire nulla, la situazione si presta bene ad un approccio differente.

Detto questo, per me c'è un buon motivo per cui non debba riuscirci: in quello stato alterato non è in grado di eseguire azioni che richiedono una certa pazienza e concentrazione. Questo naturalmente se consideriamo il prendere una seconda arma da una borsa conservante un'azione con quelle caratteristiche.

43 minuti fa, mimik ha scritto:

mi sono perso qualche dettaglio?

Si, il fatto che le cose accadono in modo differente. Che a mio parere è il succo del gioco, a meno che non si consideri il gioco un puro susseguirsi di meccaniche.

46 minuti fa, mimik ha scritto:

Che fai qualcosa di differente mi pare evidente: modifichi le regole per adattarle alla descrizione/coerenza che ti fai della classe/capacità/situazione di gioco

Il "differente" era riferito all'idea che si stesse usando una regola casalinga. E se la regola non è solo la meccanica ma anche la sua descrizione allora non sto modificando nulla, interpreto la regola in base a quello che la sua descrizione mi suggerisce.
Poi oh, se vogliamo che sia una regola casalinga, regola casalinga sia. Non è certo un problema, il gioco stesso consiglia di modificare le regole quando non ci soddisfano.

Poi, certo, è sicuramente una mia interpretazione, come hai ampiamente sottolineato nel tuo intervento. Voglio dire, era piuttosto palese. Ma di proprie interpretazioni, come master, se ne fanno di continuo quando si creano le storie e le si propone ai giocatori, anche se non ci facciamo caso.

56 minuti fa, mimik ha scritto:

crea solo confusione visto che la coerenza all'interno della fiction è un concetto vago e soggettivo.

Al contrario, avere una sola testa che mantiene la coerenza della storia è molto più efficace rispetto ad avere tante teste che hanno ognuna una visione diversa di come devono essere le cose e confidano in meccaniche ovviamente imperfette perchè queste facciano il lavoro per loro.

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Sarò breve: sì.

48 minuti fa, mimik ha scritto:

sì. 

Eppure il master giudica tante volte all'interno delle partite. Giudica per esempio quanto sia difficile fare un'azione e ne assegna un livello di difficoltà. Giudica quando assegna la sopracitata ispirazione. Giudica quando decide le trame della storia che propone ai personaggi.
Però non accettate di essere giudicati nel modo di interpretare il vostro personaggio. Forse vi offendete se qualcuno vi dice che potevate fare di meglio? Deve essere tutto meccanico, così nessuno rimane offeso? Se è questo che sono diventati i giochi di ruolo beh, no grazie, io torno agli anni novanta!

[bobon123]

2 minutes ago, Calabar said:

Poi, certo, è sicuramente una mia interpretazione, come hai ampiamente sottolineato nel tuo intervento. Voglio dire, era piuttosto palese. Ma di proprie interpretazioni, come master, se ne fanno di continuo quando si creano le storie e le si propone ai giocatori, anche se non ci facciamo caso.

  Guarda, siamo in disaccordo anche qui: il DM non crea una storia e la propone ai giocatori. Il master crea situazioni, ambientazioni, obbiettivi, nemici. I giocatori creano la storia. Personalmente credo anche in una certa via di mezzo su questo punto, ma una frase come "[il master crea] le storie e le propone ai giocatori" è un estremo completamente fuori luogo.

1 hour ago, Calabar said:

Il punto è che tu giocatore non decidi su cosa sia l'ira. L'ira è un meccanismo che sfugge al giocatore ed è legato a questioni di ambientazione. Al più se c sono le condizioni si può concordare con il master o con tutti gli altri, ma non puoi decidere di essere il "più speciale" di tutti e avere una versione particolare di questa abilità.

Ma non è una versione speciale: è la versione assolutamente standard. La versione in cui un barbaro in Ira non può interagire con gli oggetti è una homerule decisa dal DM in quel momento, perché la sua idea dell'ira è diversa da quella del regolamento.

1 hour ago, Calabar said:

Se nella mia ambientazione entrare in ira significa una certa cosa il mio personaggio ha quella capacità, non la sua versione speciale e che guardacaso giustifica il maggior vantaggio in termini numerici. Se non se ne è mai discusso (caso ritengo abbastanza comune, non si può definire ogni cosa prima di iniziare a giocare) diventa un'ottima occasione per farlo.

Se nella tua ambientazione l'ira è diversa dall'ira presente nel regolamento, lo si dice all'inizio e non durante il gioco. Non farlo è semplicemente un errore tecnico di masterizzazione: non si è spiegato ai giocatori le proprie houserules, e questo ha rotto la sospensione di incredulità dei giocatori. Si può discutere se, una volta che il latte è stato versato, come sia meglio provare a riparare. Se è fondamentale per l'ambientazione che il barbaro in Ira non capisca più niente, magari si chiede scusa ai giocatori e gli si spiega che ci si era dimenticati di specificare la homerule che caratterizza la propria ambientazione, e purtroppo è centrale e quindi bisogna adattarsi. A fine sessione si faranno i necessari aggiustamenti, per ora si chiede scusa e si cambia in corsa l'aspettativa dei giocatori. Se invece non è centrale, si cambia l'ambientazione in corsa: oramai i giocatori avevano aspettative diverse, e tornare a D&D standard non cambia poi molto.

1 hour ago, Calabar said:

Piuttosto mi chiedo da cosa nasce questa paura del giudizio che vedo trapelare da questi discorsi. Per voi è cosa tanto terribile essere giudicati? Se il master vi desse ad ogni partita un "voto" sulla vostra interpretazione, lo riterreste la cosa inaccettabile?

Premesso che sono molto più master che giocatore, oltre a considerarlo inaccettabile mi sentirei ridicolo. Chi sono io per giudicare se un giocatore ha interpretato bene o male? Mi sentirei come se un arbitro di calcio desse a fine partita il voto ai giocatori su come hanno crossato e se sono forti di testa. Il DM non è l'insegnante di interpretazione dei giocatori, è l'arbitro del gioco. Se per qualche motivo si vuole avere un simile giudizio, si può avere tutti i giocatori (master o meno) giudicarsi a vicenda. Non è che se sono master sono più bravo a interpretare o a giudicare l'interpretazione degli altri.

1 hour ago, Calabar said:

O vogliamo giustificare ogni cosa dicendo che le regole lo permettono?

Più o meno, a meno di casi in cui si giudica che le regole RAI volessero dire altro o casi in cui è palese che il regolamento è rotto e non è pensato per quella eventualità. Non perché la mia idea di un certo effetto è diversa da quella di un giocatore.

Chiarisco. Qualsiasi cosa il DM decide sia logico o illogico, dipende da come interpreta il mondo. È logico che il barbaro possa prendere una spada dalla cintura durante l'ira? Dipende da come si interpreta l'ira. È logico che un incantesimo che crea l'acqua possa affogare un nemico? Dipende da come avviena la creazione dell'acqua, se può essere creata dove non vedo, se è istantanea o si crea piano piano nei 6 secondi del round, etc etc. Il regolamento non ci dà una risposta su questo, bisogna fare delle assunzioni. Le regole meccaniche ci dicono quali di queste interpretazioni sono accettabili, quali assunzioni sono possibili.

Se da DM ho una certa idea su come funziona un effetto ma questa non è compatibile con il regolamento meccanico deciso insieme ai giocatori, mentre i giocatori hanno un'idea diversa che è compatibile con le meccaniche, la mia idea è sbagliata, non la meccanica. La meccanica seleziona le idee corrette tra tutte le possibili idee. Se un giocatore vuole immagina il suo personaggio invulnerabile durante l'ira, le meccaniche gli dicono che no, questa non è una caratterizzazione possibile dell'ira. Vale anche per il master. Può il master decidere di cambiare il regolamento perché vuole un'altra immagine mentale di qualche caratteristica del mondo: certo. Se però questa caratteristica influenza meccanicamente i pg, deve comunicarlo ai giocatori, perché i giocatori vedono il mondo tramite le meccaniche.

1 hour ago, Calabar said:

In realtà credo di fare qualcosa di differente, ossia dare un peso (maggiore di quanto fanno molti, pare) alla descrizione degli effetti che non sono solo numeri all'interno delle meccaniche ma un insieme tra i numeri e la loro descrizione.
Questo porta probabilmente più incertezze ma, a mio parere, maggiore coerenza.

Porta a maggiore coerenza solo tra quello che succede e quello che il master aveva in mente sarebbe successo, cioé rende la storia un po' più la storia del master e un po' meno la storia dei giocatori: esattamente il contrario di quello che accade in una buona sessione di GdR.

Perché da nessuna parte c'è scritto che durante l'Ira il personaggio non capisca niente o diventi meno tattico o efficace, e non è quindi più coerente con un qualche corpus centrale. In questo caso neanche con i tropos del fantasy onestamente: è solo una tua idea, completamente diversa dalla mia. Prendiamo le ovvie fonti letterarie dietro il barbaro, Conan e Fafhrd. Quando Conan si arrabbia diventa una perfetta macchina da guerra, tanto violenta quanto cinica e mortale: non vi sono scene in cui per via della sua ira diventi meno efficace nell'uccidere, che io ricordi. Fafhrd è ancora più pratico, e la scena in Ill Met in Lankhmar, dopo gli eventi che lo fanno finalmente esplodere nella sua ira, fa vedere la sua ira che cresce come la descrizione di un robot che toglie la sicura: una cieca violenza che uccide con micidiale precisione, senza sprecare un movimento, senza dare un colpo in più che non sia necessario allo scopo, ignorando le ferite subite quanto le richieste di pietà -- anche dei bambini. E quando viene disarmato, estrae il pugnale dalla cintura e continua a uccidere. Una perfetta descrizione della meccanica dell'Ira in D&D: bonus al danno e resistenza al danno, impossibilità di concentrazione e lancio di incantesimi. Fine.

Tu hai in mente un'ira diversa, in cui il barbaro diventa una bestia che non capisce più come usare strumenti? Bene! Figo! Giocala, e magari ti dò anche ispirazione ogni tanto se sono il master. Ma non è meglio, o più adatta, o più ufficiale, di quella proposta dal giocatore. A meno che il master non abbia esplicitato determinate caratteristiche della sua ambientazione -- e lo fa modificando le meccaniche -- l'ambientazione del master deve adattarsi alle meccaniche scelte, non il viceversa. Se io ho in mente un'ira che non permette di usare gli strumenti, e voglio che i giocatori la interpretino così, esplicito la mia houserule e lo spiego ai giocatori, perché non è ovvio né standard né "illogico" il viceversa. È illogico solo assumendo l'immagine dell'ira che io ho in mente, ma se mi rendo conto che l'immagine dei giocatori è diversa e il regolamento dice che la loro immagine è permessa, fine. Altrimenti, nel dirgli "no, io pensavo alla tua ira in un modo diverso" sto semplicemente esigendo per me una parte della storia che spetta a loro. E si diverte meno il giocatore, che voleva narrare una storia e invece deve narrare la tua, gli altri (perché i giocatori tendono a solidarizzare con i giocatori) e anche io DM.

[Nesky]

Al di là dell'ira, seguire ciecamente le regole senza contesto di descrizione può dare luogo a cose esilaranti. Lo abbiamo visto tutti the gamers no? (Se non lo aveste visto, soprattutto il primo, vedetelo):

Giocatore in taverna: faccio un attacco furtivo con la ballista

DM: deve esserci una regola che lo proibisce... mmm... no, ok!

🤣

[mimik]

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Si, il fatto che le cose accadono in modo differente. Che a mio parere è il succo del gioco, a meno che non si consideri il gioco un puro susseguirsi di meccaniche.

Continui a dire "è diverso" ma poi non mi dici come. 

"le cose accadono in modo differente" non significa niente se poi non mi mostri uno svolgimento diverso da quello che ho scritto. 

Davvero io non vedo come le cose, nell'esempio dell'OP che io ho usato, possano andare in modo diverso. illuminami

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Il "differente" era riferito all'idea che si stesse usando una regola casalinga. E se la regola non è solo la meccanica ma anche la sua descrizione allora non sto modificando nulla, interpreto la regola in base a quello che la sua descrizione mi suggerisce.
Poi oh, se vogliamo che sia una regola casalinga, regola casalinga sia. Non è certo un problema, il gioco stesso consiglia di modificare le regole quando non ci soddisfano.

la regola è solo ed esclusivamente la parte meccanica. La descrizione è semplicemente la parte estetica funzionale al giocare una certa ambientazione: cambiare la fiction è buona prassi ma cambiare la regola no.

Cambiando una descrizione io non sto modificando il regolamento in alcun modo: l'equilibrio nelle meccaniche rimane inalterato. Nel caso specifico cambiare arma durante l'ira per un barbaro è consentito quindi: sì, stai usando un HR.

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Al contrario, avere una sola testa che mantiene la coerenza della storia è molto più efficace rispetto ad avere tante teste che hanno ognuna una visione diversa di come devono essere le cose e confidano in meccaniche ovviamente imperfette perchè queste facciano il lavoro per loro.

La sola testa è il manuale del giocatore. Il master deve mantenere coerenza narrativa entro le regole del sistema che utilizza che, per ovvi limiti meccanici, non può mai essere una fedele rappresentazione della realtà e, ancor meno, può esserlo per ciò che ogni singolo master ritiene sia coerente.

Un arbitro applica il regolamento non lo modifica a piacere e a seconda della circostanza. Il regolamento è composto dalle meccaniche numeriche e non dalla fiction che le descrive: non riuscire a scindere meccaniche da fiction (arrivando a modificare le prime sulla base dei ciò che si ritiene "meglio" nella seconda) non è un pregio ma un limite.

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Eppure il master giudica tante volte all'interno delle partite. Giudica per esempio quanto sia difficile fare un'azione e ne assegna un livello di difficoltà. Giudica quando assegna la sopracitata ispirazione. Giudica quando decide le trame della storia che propone ai personaggi.

Giudica all'interno delle meccaniche e del regolamento. Non sono presenti regole su come interpretare ma, al massimo, linee guida e consigli. 

Se io dico: "vado in Ira e sfondo la porta"

il master mi risponde: "Atletica CD20 e tiri con vantaggio" (applica le regole alla situazione proposta dal giocatore)

e non: "Non puoi perché secondo me per andare in Ira ti serve un nemico" oppure "Non riesci ad arrabbiarti perché la porta è un oggetto inanimato e per arrabbiarti hai bisogno di un nemico che sia una minaccia per te" (cambia le regole sulla base di quello che secondo lui è il modo giusto di interpretare il personaggio)

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Però non accettate di essere giudicati nel modo di interpretare il vostro personaggio.

No, non lo accetto. Se io ho deciso che il mio barbaro durante l'ira non è un idiota sbavante il master non può decidere il contrario perché a lui invece piace così.

Tra Gatsu e Conan c'è un enorme differenza e io non posso essere limitato ad interpretarne uno solo perché al master piace di più l'altro.

EDIT: a meno che non se ne sia discusso in sessione 0

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Forse vi offendete se qualcuno vi dice che potevate fare di meglio?

è piuttosto arrogante da parte di qualcuno credere di essere nella posizione di poter dire agli altri come stanno interpretando il personaggio da loro creato non ti pare?

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Deve essere tutto meccanico, così nessuno rimane offeso?

Se io faccio un tiro di attacco e il risultato è un colpo mancato non mi sento offeso se il master mi dice "mancato". 

ma se faccio un colpo a segno e il master mi dice "mancato perché secondo me il tuo colpo non va a segno. quindi: mancato" allora sì, un pò offeso mi sento (più che altro preso per il...).

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Se è questo che sono diventati i giochi di ruolo beh, no grazie, io torno agli anni novanta!

Anche negli anni 90' c'erano le regole. se anche allora non le applicavi puoi pure rimanere nel presente tanto non cambia molto.

 

Modificato 28 Settembre 2020 da mimik

[Bille Boo]

9 hours ago, Calabar said:

Io qui sono profondamente in disaccordo. Un giocatore gioca il personaggio come vuole entro il flusso della storia. Le regole sono un supporto alla storia, non viceversa.

Se con storia si intende la trama, la sequenza degli eventi, la caratterizzazione dei personaggi, allora sono le decisioni del giocatore a crearla: è un risultato a posteriori, non un vincolo a priori.

Se con storia si intende l'insieme degli elementi fondamentali (obiettivo, motivazione, conflitto), sono d'accordo a vederla come qualcosa di definito a priori e a cui il buon giocatore dovrebbe attenersi (con una certa elasticità - edit: è una sorta di contratto sociale), ma non impatta in alcun modo le minutiae come una singola azione compiuta durante l'ira.

 

9 hours ago, Calabar said:

Eppure il master giudica tante volte all'interno delle partite. Giudica per esempio quanto sia difficile fare un'azione e ne assegna un livello di difficoltà. Giudica quando assegna la sopracitata ispirazione. Giudica quando decide le trame della storia che propone ai personaggi.
Però non accettate di essere giudicati nel modo di interpretare il vostro personaggio. Forse vi offendete se qualcuno vi dice che potevate fare di meglio? Deve essere tutto meccanico, così nessuno rimane offeso? Se è questo che sono diventati i giochi di ruolo beh, no grazie, io torno agli anni novanta!

Stiamo mescolando vari significati della parola "giudica".

Assegnare la CD di un'azione è giudicare nel senso di decidere, fare una scelta. Con essa il master agisce sul mondo, non sul personaggio. Il mondo esterno al personaggio è sotto il controllo del master, quindi è normale che lo faccia. Lo stesso vale per quando decide quali storie proporre, quali conflitti, nemici e ostacoli inserire in un'avventura, e così via.

Dare un "voto" al modo di interpretare il personaggio, invece, è giudicare nel senso di esprimere un giudizio: tu fai bene, tu fai male, tu hai ragione, tu sbagli. È un ambito completamente diverso. Per fare questo bisognerebbe prima stabilire qual è il metro di giudizio, cioè cosa si intende con interpretare bene e interpretare male un personaggio. Siccome io sono convinto che interpretare male sia, salvo casi davvero estremi, pressoché impossibile per definizione, perché i giocatori non sono attori ed è l'atto stesso di decidere come si comporta il PG a definire, a posteriori, come il PG è, credo che un metro del genere non sia definibile, oltre a non essere desiderabile.

L'ispirazione è una via di mezzo tra queste cose. Infatti non mi è mai piaciuta, come meccanica, proprio per questo. Ha senso solo nella misura in cui è strettamente regolamentata, ma i criteri per assegnarla sono troppo vaghi e fumosi. Personalmente la userei soprattutto come diceva @bobon123, cioè per ricompensare i giocatori che fanno qualcosa di svantaggioso pur di aderire alla loro idea di personaggio. Questa però è un'opinione personale e sull'ispirazione in sé ci sarebbe da aprire un intero topic, se si vuole.

Riguardo invece l'idea di un master che "dà i voti", la respingo in toto non perché "rimango offeso" o "deve essere tutto meccanico", ma per i motivi spiegati poco sopra.

 

Modificato 28 Settembre 2020 da Bille Boo

[Nesky]

Mi sembra di leggere cose davvero aberranti da entrambi i sensi onestamente. 

E rispondere a tutto è davvero molto difficile. Innanzi tutto mi sembra palese che sia il master ad inventare la STORIA e che siano i giocatori a dargli vita, espanderla e modificarla. Dire che la storia non la inventa il master ma che la inventino i giocatori mi sembra un po' come la definizione fantozziana della corazzata Potëmkin. Trama, eventi di fondo, png ecc… sono tutti scritti dal master. Poi ovviamente l'andamento è modificato, espanso e vissuto dai giocatori. Ma che sia un'avventura acquistata o creata dal Master la storia è di chi l'ha ideata a prescindere che l'abbia scritta nei dettagli o che ne abbia scritto solo lo scheletro ed a prescindere da come i giocatori l'abbiano sviluppata. A meno che voi come DM non vi sediate al tavolo e diceste ai PG "che cosa volete fare oggi?". A quel punto la storia la scrivono i PG ed il master la arbitra (tra l'altro possono venire cose molto interessanti a è un'altra cosa). 

Oltre tutto fatemi anche spendere due righe di quanto sia tremendo il termine arbitro, che disumanizza, degrada e toglie ogni fascino al DM. Forse solo se un DM prendesse una storia prefatta e la utilizzasse senza aggiungere nulla, dicendo solo "entri in una stanza, 3 mostri, inizitiva, preso, mancato, preso mancato morto" allora potrei definirlo un arbitro di gioco. Altrimenti lo trovo denigrante e completamente avulso dal concetto di GDR. Un Master è colui che scrive e narra gli eventi (mi sento molto più vicino al termine di Narratore, utilizzato nei giochi tipo Mondo di tenebra). È colui che sviluppa i png, che gestisce il mondo e Gioca assieme ai pg ovviamente con un ruolo diverso dal loro. Un arbitro è solo colui che visiona delle persone che stanno giocando secondo delle regole e le fa rispettare, un arbitro non gioca con i giocatori li supervisiona e fatemi il favore, non centra proprio nulla con il concetto di GDR. 

Se per voi il concetto di GDR è Arbitro e giocatori… stiamo messi davvero male e non ci sarà mai modo di comprendersi.  

Precisato questo, come detto in altri post le regole devono essere ad uso e funzione della storia e dell'ambientazione e non il contrario, altrimenti non è più un gioco di ruolo ma un gioco da tavolo, è proprio alla base del concetto. 

Certo più regole e storia vanno a braccetto e meglio è. Un barbaro che dice "entro in ira e sfondo la porta" è lecito, e sarebbe stupido per un master dire "non puoi" ma è corretto dire "entri in ira, sfondi la porta e poi ti calmi visto che non ci sono nemici in giro" seguendo sia descrizioni che regole. 

Ma le regole non prevedo tutto, anzi sono un indicazione di come interpretare la parte discorsiva. Nella descrizione dell'ira indica che non può lanciare incantesimi o concentrarsi su di essi perché quella è la parte più rilevante a livello meccanico, e non perdono tempo e righe per definire tutte le cose possibili o meno in ira, ma va preso con il buon senso. Non c'è scritto che un Barbaro non possa suonare il violino in IRA ma cavolo, se un mio PG me lo chiedesse gli direi "non hai abbastanza calma e concentrazione per farlo". Il pg può pure piangucolare e dire "ma sulle regole non c' scritto" e onestamente per me potrebbe tranquillamente cambiare tavolo da gioco, dove un master possa permettere ad un Barbara in IRA di fare un'operazione chirurgica poiché il bimbo PG si è lamentato che non c'è scritto nelle regole che non possa farlo. 

 

[mimik]

21 minuti fa, Nesky ha scritto:

Non c'è scritto che un Barbaro non possa suonare il violino in IRA ma cavolo, se un mio PG me lo chiedesse gli direi "non hai abbastanza calma e concentrazione per farlo".

e questo lo decide...? 

Giusto per dare un punto di vista differente al tuo sulla questione: le emozioni del musicista traspaiono durante il pezzo che sta suonando. se il barbaro, mentre suona il violino, mi dicesse "vado in ira per dare più forza e intensità al pezzo che sto suonando" non vedo un solo motivo per negarglielo essendo la cosa permessa dal regolamento.

Oddio: ad essere onesti ci sarebbe la parte che dice che l'ira termina se si passa un intero turno senza attaccare o essere attaccati quindi tecnicamente il barbaro violinista farebbe 6 secondi de fuego col violino e basta; ma potrebbe comunque averli.

La differenza tra le due? una delle due applica il regolamento e l'altra no

35 minuti fa, Nesky ha scritto:

Il pg può pure piangucolare e dire "ma sulle regole non c' scritto" e onestamente per me potrebbe tranquillamente cambiare tavolo da gioco, dove un master possa permettere ad un Barbara in IRA di fare un'operazione chirurgica poiché il bimbo PG si è lamentato che non c'è scritto nelle regole che non possa farlo. 

tenendo presene che applicando il regolamento avrebbe 6 secondi di ira durante l'operazione chirurgica (e se hai mai visto operare un chirurgo forse sai che di solito sono incazzati per mooooooolto più tempo): mi spieghi quale è lo scopo di frustrare un giocatore negandogli qualcosa che ritiene divertente e è permesso dal regolamento?

[Bille Boo]

56 minutes ago, Nesky said:

Non c'è scritto che un Barbaro non possa suonare il violino in IRA ma cavolo, se un mio PG me lo chiedesse gli direi "non hai abbastanza calma e concentrazione per farlo". Il pg può pure piangucolare e dire "ma sulle regole non c' scritto" e onestamente per me potrebbe tranquillamente cambiare tavolo da gioco, dove un master possa permettere ad un Barbara in IRA di fare un'operazione chirurgica poiché il bimbo PG si è lamentato che non c'è scritto nelle regole che non possa farlo. 

A buonsenso, un conto è negare una cosa occasionale e improbabile, come il violino o l'operazione chirurgica: può essere plausibile sostenere che i creatori del regolamento non l'abbiano contemplata nello scrivere le regole (che ovviamente non possono comprendere tutto).

Ben altra cosa è negare un'azione utile e molto comune come recuperare un oggetto dell'equipaggiamento. Lì sarebbe assai più facile sostenere che se il regolamento avesse voluto proibirla lo avrebbe fatto.

[Nesky]

@mimik 🤣🤣

È la cosa più non sense che abbia mai letto! Ma davvero stiamo discutendo di una cosa del genere? 

Parliamo di IRA del barbaro "un ira tale che da vantaggio alle prove di forza che da +X hai danni da forza, che non permette incantesimi o di mantenerne la concentrazione, che termina se non attacca nessuno o se non riceve danni"... e davvero deve essere scritto che non abbia senso che suoni un violino o che non faccia azioni di fino o che richiedano particolare concentrazione! Ma dai cose dell'altro mondo!

Ragazzi dai un po' di buon senso e serietà siamo sul ridicolo!

Infatti @Bille Boo non ho commentato sul prendere una cosa dall'equipaggiamento. Quello mi sembra corretto.

Anche se ci sta che il giocatore di questo post non abbia voluto in ira prendere un oggetto da una borsa conservante. Oltre tutto non so se prendere tale oggetto sia un'interazione gratuita o un azione. Nel caso di un azione, ad esempio, rischierebbe di uscire dall'ira se non subisse danni. 

[Bille Boo]

11 minutes ago, Nesky said:

Anche se ci sta che il giocatore di questo post non abbia voluto in ira prendere un oggetto da una borsa conservante. Oltre tutto non so se prendere tale oggetto sia un'interazione gratuita o un azione. Nel caso di un azione, ad esempio, rischierebbe di uscire dall'ira se non subisse danni. 

Certo, se il giocatore non ha voluto va tutto bene. La discussione si è spostata, mi sembra, su se sia giusto che il master glielo vieti.

Modificato 28 Settembre 2020 da Bille Boo

[mimik]

2 minuti fa, Nesky ha scritto:

@mimik 🤣🤣

È la cosa più non sense che abbia mai letto! Ma davvero stiamo discutendo di una cosa del genere? 

Parliamo di IRA del barbaro "un ira tale che da vantaggio alle prove di forza che da +X hai danni da forza, che non permette incantesimi o di mantenerne la concentrazione, che termina se non attacca nessuno o se non riceve danni"... e davvero deve essere scritto che non abbia senso che suoni un violino o che non faccia azioni di fino o che richiedano particolare concentrazione! Ma dai cose dell'altro mondo!

Ragazzi dai un po' di buon senso e serietà siamo sul ridicolo!

Ho visto un chirurgo lanciare un divaricatore dietro ad un infermiera: era sicuramente in uno stato di calma e pace interiore mentre la insultava e le scagliava contro un oggetto potenzialmente pericoloso.

comunque:

In battle, you fight with primal ferocity. On your turn, you can enter a rage as a bonus action.

While raging, you gain the following benefits if you aren't wearing heavy armor:

• You have advantage on Strength checks and Strength saving throws.
• When you make a melee weapon attack using Strength, you gain a bonus to the damage roll that increases as you gain levels as a barbarian, as shown in the Rage Damage column of the Barbarian table.
• You have resistance to bludgeoning, piercing, and slashing damage.

If you are able to cast spells, you can't cast them or concentrate on them while raging.

Your rage lasts for 1 minute. It ends early if you are knocked unconscious or if your turn ends and you haven't attacked a hostile creature since your last turn or taken damage since then. You can also end your rage on your turn as a bonus action.

Once you have raged the number of times shown for your barbarian level in the Rages column of the Barbarian table, you must finish a long rest before you can rage again.

 

questa è la descrizione della capacità di classe. A parte il "primal ferocity" che è interpretabile come una furia violenta tanto quanto uno stato di fredda determinazione non vedo indicazioni, neanche descrittive, che mi dipingano lo stato del barbaro come un qualcosa che gli impedisce di ragionare o fare attività più complesse del menare fendenti. Non viene neanche specificato il motivo per cui non può lanciare incantesimi o concentrarsi su di essi per dire.

[Nesky]

@mimik dai su non scendere nel ridicolo.

@Bille Boo il giocatore ha avuto più buon senso di quanto ne hanno molte risposte che leggo qui. 

In ogni caso mi letto bag of holding ed il giocatore ha fatto bene. Da master non credo avrei vietato di prendere un arma da una borsa conservante, anche se personalmente la considero un'azione al limite perché, appunto e un azione.

Un barbaro che prende un oggetto dalla borsa conservante ESCE dall'ira a meno che non stia contestualmente subendo danni.

Onestamente qualunque azione che potenzialmente faccia uscire dall'ira mi sembra proprio di concetto un azione che contrasti dall'ira, tranne cose di buon senso come "sfondo una porta". Cosa che comunque, pur essendo violenta ti proietta fuori dall'ira.

Detto tutto questo mi sembra che siamo passati dal Master onnipotente degli anni 80, al Master superfluo di oggi.

Ma una via di mezzo?