meccaniche Esito scontro

[gibo3]

Ciao a tutti, sto ragionando sulla chiusura della quest che sto gestendo da master alla quale vorrei dare una degna e spettacolare conclusione, scusatemi in anticipo se sarà un post un pochino lungo.

I PG sono di 7° livello (ladro, guerriero e paladino) e hanno appena salvato il Lord di una cittadina strappandolo dal controllo mentale di un drago nero sadico che ama infiltrarsi nelle corti in forma umana, soggiogare il Lord e obbligarlo a compiere azioni particolarmente malvagie (caratterialmente si tratta di un drago molto particolare, è un sadico ma non ama essere "sotto i riflettori" motivo per cui di solito se qualcosa va storto nei suoi piani o se viene scoperto tende ad andarsene senza combattere, possibilmente restando in forma umana).

Ora la mia idea era di far incontrare i PG con il drago e, complice la differenza importante di livello (in forma umana ho pensato ad uno stregone di livello 17) pensavo al cattivo che dopo aver interagito con loro casta un'inversione di gravità sui PG, si casta invisibilità su se stesso e se ne va deridendoli.

Durante la campagna PG hanno incontrato un PNG ideato da me e del quale vado molto orgoglioso, si tratta di una ladra drow assassina di 18° livello che è a capo di una gilda di ladri. Stavo ragionando sul fatto che sarebbe simpatico farle fare un'ultima comparsata e quindi arrivo alle domande vere e proprie:

In un combattimento con uno stregone di 17° livello un ladro di 18° e tre PG di 7° avrebbero qualche speranza? In caso come gestireste il combattimento e che conclusione gli dareste? Se foste voi i PG come la vedreste se come conclusione dell'avventura il drago malvagio riuscisse a fuggire? 

 

Scusatemi ancora per il post logorroico ma volevo contestualizzare la mia domanda.

Modificato 22 Settembre 2020 da gibo3

[Lord Danarc]

Non preoccuparti il post non è particolarmente lungo 😄

Per il resto lo scontro è impossibile da vincere in 3 contro 2. Lo stregone fa un muro di forza e imprigiona uno dei tre, poi è un 2vs2 tra gente di 17-18 e gente di 7. E in realtà anche contro lo stregone di 17 rischia di essere mortale. Le risorse che ha lo rendono estremamente difficile da battere. Potrebbe finire male o whippare il gruppo.

Più che altro mi pare che così la fine non è spettacolare ma è spettacolarmente frustrante per i giocatori. Oltretutto non si può determinare la fine di uno scontro a tavolino e a priori. Se entrasse il blocca persone sul drago? come fa a scappare? Insomma, posto che oltretutto i PNG nel gioco non usano di base i livelli di classe, io rimarrei con il drago in forma umana come avversario non come stregone. Magari non di categoria di età troppo avanzata in modo che sia uno scontro più o meno alla pari.

In ogni caso non è una buona idea mettere un solo avversario che il gioco rischia appunto di avere esiti opposti. o muore facile o vince facile. Magari il drago può avere una scorta, uno o due membri della gilda dell'assassino.

[Graham_89]

Ciao!

Se ho capito bene il PNG Drow sarebbe dalla parte dei personaggi per combattere contro il Mago? Se SI, illustrato in questa maniera ho paura che lo scontro diventi semplicemente un combattimento fra i due PNG con i tre PG che guardano, quasi impotenti! Le possibilità in mano ad un Mago di quel Livello sono tantissime e potrebbe spazzar via il Party molto velocemente, dando loro solo la parte di spettatori.

Concordo su questo punto:

33 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

non si può determinare la fine di uno scontro a tavolino e a priori.

Se vuoi a priori che il Drago Nero non possa essere sconfitto dai personaggi, ma al tempo stesso richiedi un finale spettacolare, le cose non collimano granché. Bisogna che abbiamo qualche possibilità di tenergli testa - magari metti su sul piatto qualche elemento ..trappole particolari da attivare sul campo di battaglia, artefatti che hanno recuperato durante la loro avventura ecc ecc - e magari raggiunta una certa soglia di PV il Drago se ne va.

Il Drow potrebbe per esempio fornire al Party qualcosa per ribaltare la situazione.. ricordati però assolutamente di tenere a mente quanto ti ha già suggerito Lord Danarc:

35 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

In ogni caso non è una buona idea mettere un solo avversario che il gioco rischia appunto di avere esiti opposti. o muore facile o vince facile.

Per concludere, l'alternativa che ti propongo potrebbe essere questa: una volta che il Drago ed i suoi piani sono stati smascherati completamente dal gruppo, decide di andarsene dalla città (rimanendo in linea con quanto hai illustrato riguardo il suo carattere).. durante un'ultima conversazione con il Party, dove ci sono le congratulazioni di rito del Drago e la sua uscita di scena, sguinzaglia dei suoi sottoposti, o magari evoca con una magia delle creature.. in questo modo pensi lo scontro affinché sia molto difficile, ma non impossibile, e festa finita 😄 ..il Drago magari verrà rincontrato in futuro, in altre avventure.

[Bille Boo]

1 hour ago, gibo3 said:

In un combattimento con uno stregone di 17° livello un ladro di 18° e tre PG di 7° avrebbero qualche speranza? In caso come gestireste il combattimento e che conclusione gli dareste? Se foste voi i PG come la vedreste se come conclusione dell'avventura il drago malvagio riuscisse a fuggire? 

Generalmente è sconsigliabile, specialmente in uno scontro campale, fare una scena in cui un PNG molto più forte dei PG fa "la parte del leone", è come un deus ex machina se non peggio (peggio perché i PG rischiano effettivamente di morire).

Se proprio vuoi, fai che lo stregone nemico ha degli scagnozzi o delle creature evocate, di livello abbordabile per i PG, con cui loro possono combattere, come ti ha proposto @Graham_89.

Se ci tieni, puoi fare che nel frattempo, sullo sfondo, la ladra combatte lo stregone. Cosa che racconti a livello descrittivo ma senza stare a tirare i dadi.

[Graham_89]

Aggiungo e poi mi dileguo: se vuoi fare in modo che sia un qualcosa di epico per i Giocatori, l'importante è che il Focus, la Scena, i Riflettori o come preferisci chiamarli, sia effettivamente su di LORO! Deve essere grazie a loro che il Drago se ne va.. altrimenti che eroi sono? 😅

[gibo3]

Vi ringrazio per gli spunti...diciamo che sto cercando di aggiungere una cosa che nell'idea iniziale non c'era. 

Mi sembrava però carino trovare il modo di inserire il PNG nelle ultime battute della quest, l'idea di @Graham_89 riguardo al drago che esce di scena e sguinzaglia degli scagnozzi come ultima rappresaglia mi sembra interessante.

La quest poi andrà avanti visto che ci stiamo alternando nel ruolo di master io e un altro con i nostri rispettivi PG che rientrano nel gruppo e quindi non escludo che la prossima volta che toccherà a me potrei far andare avanti questa storyline con i PG un pochino più skillati.

Tornando al mio PNG potrei farlo intervenire nel combattimento dopo che i PG sono stati "appesi al soffitto" dall'incantesimo di inversione della gravità del drag  inizialmente quindi sarebbe solo lei contro il drago che dopo pochi colpi decide di dileguarsi sguinzagliando i suoi scagnozzi (il tutto farcito con minacce di ritorsioni future e/o di frasi sprezzanti), a questo punto potrebbe finire la parte narrata e iniziare il vero combattimento con i PG protagonisti e la mia PNG che se ne sta a guardare e magari interviene solo per uccidere l'ultimo nemico (anche lei è un PNG molto eccentrico, se siete curiosi vi allegherò il suo background).

Cosa ne pensate?

 

 

[Graham_89]

Dal mio punto di vista personalissimo, l'intervento di questa Drow prima dello scontro non ci dice granché con la scenicità degli eventi. Secondo me è sufficiente che i PG incontrino il Drago.. oramai hanno smascherato tutti i suoi piani e mi immagino che ci sarà tutta una specie di conversazione con quello che pensano sia il boss di fine campagna.

Lui gli dimostra la sua forza con l'inversione di gravità.. sarà tutta una parte per lo più narrata quindi, in cui vengono scoperte tutte le carte e si hanno rivelazioni che faranno fare "WOW" ai PG ..dopo di che il Drago decide di andarsene perché appunto oramai non può più rimanere li.. i PG gli hanno rovinato tutto, ma non li uccide personalmente perché troppo inferiore a lui: lascia questo compito ai suoi scagnozzi.

La Drow per me può avere una buona scena a questo punto.. in cui può intervenire a scontro ultimato, magari appunto uccidendo l'ultimo nemico, oppure scongiurando qualche evento collaterale dello scontro (che ne so.. durante lo scontro tutto il campo di battaglia - butto la una caverna - sta crollando). Non vedo troppo senso che la PNG se ne sta a guardare, dato che considerando il suo livello potrebbe spazzare via i nemici in breve tempo.

[Lord Danarc]

Concordo. Non è questa la situazione per la drow. Rischi di rendere incoerente il tutto. 

[bobon123]

Se ti posso dare un consiglio generale, ogni volta che inizi a pensare a cosa farà "il mio PNG" o "un PNG ideato da me e del quale vado molto orgoglioso", stai andando nella direzione sbagliata. Non ci sono occasioni in cui sia divertente per dei PG di assistere ad uno scontro tra due PNG di dieci livelli più alti.

So che da DM sembra una figata, uno scontro epico da film, ma non è un film e non è mai una figata. Tu magari ti esalti, ma non i giocatori. I giocatori si esaltano se i loro PG fanno cose eroiche, non se succedono cose eroiche nel mondo a cui loro possono assistere.

Il tuo scopo da DM è far esaltare i giocatori: dagli il palcoscenico. Appenderli al soffitto per costringerli a vedere il tuo combattimento non è una buona idea.

[gibo3]

43 minuti fa, Graham_89 ha scritto:

Dal mio punto di vista personalissimo, l'intervento di questa Drow prima dello scontro non ci dice granché con la scenicità degli eventi. Secondo me è sufficiente che i PG incontrino il Drago.. oramai hanno smascherato tutti i suoi piani e mi immagino che ci sarà tutta una specie di conversazione con quello che pensano sia il boss di fine campagna.

Lui gli dimostra la sua forza con l'inversione di gravità.. sarà tutta una parte per lo più narrata quindi, in cui vengono scoperte tutte le carte e si hanno rivelazioni che faranno fare "WOW" ai PG ..dopo di che il Drago decide di andarsene perché appunto oramai non può più rimanere li.. i PG gli hanno rovinato tutto, ma non li uccide personalmente perché troppo inferiore a lui: lascia questo compito ai suoi scagnozzi.

La Drow per me può avere una buona scena a questo punto.. in cui può intervenire a scontro ultimato, magari appunto uccidendo l'ultimo nemico, oppure scongiurando qualche evento collaterale dello scontro (che ne so.. durante lo scontro tutto il campo di battaglia - butto la una caverna - sta crollando). Non vedo troppo senso che la PNG se ne sta a guardare, dato che considerando il suo livello potrebbe spazzare via i nemici in breve tempo.

 

41 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Concordo. Non è questa la situazione per la drow. Rischi di rendere incoerente il tutto. 

 

13 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Se ti posso dare un consiglio generale, ogni volta che inizi a pensare a cosa farà "il mio PNG" o "un PNG ideato da me e del quale vado molto orgoglioso", stai andando nella direzione sbagliata. Non ci sono occasioni in cui sia divertente per dei PG di assistere ad uno scontro tra due PNG di dieci livelli più alti.

So che da DM sembra una figata, uno scontro epico da film, ma non è un film e non è mai una figata. Tu magari ti esalti, ma non i giocatori. I giocatori si esaltano se i loro PG fanno cose eroiche, non se succedono cose eroiche nel mondo a cui loro possono assistere.

Il tuo scopo da DM è far esaltare i giocatori: dagli il palcoscenico. Appenderli al soffitto per costringerli a vedere il tuo combattimento non è una buona idea.

Vi ringrazio per il vostro feedback e mi rendo conto che senza le doverose spiegazioni sarei anche io d'accordo con voi motivo per cui devo fare un passo indietro e spiegarvi perché il PNG potrebbe comportarsi così.

La drow in questione è una persona particolarmente eccentrica e maliziosa che fa solo quello che vuole e solo se trova la cosa divertente o stimolante (è salita dal sottosuolo proprio per quel motivo e sempre per quello ha deciso che voleva comandare una gilda), i PG hanno dovuto svolgere diversi "lavoretti" per compiacerla e per guadagnarsi la sua fiducia e uno dei PG che è drow è praticamente innamorato di lei (è una leggenda del sottosuolo), loro sono arrivati dentro il castello solo grazie al suo aiuto e hanno cercato in tutti i modi di convincerla ad andare con loro per aiutarli ma lei ha deciso di non andarci. 

Visto tutto questo credo che ai PG farebbe molto piacere poterla vederla all'opera e poi sarebbe comunque nel carattere del personaggio, una volta che il boss se ne è andato, sedersi ed osservare gli altri durante il combattimento, magari perché trova gli avversari " non alla sua altezza" e la cosa la annoia.

Se sto sproloquiando però ditemelo pure eh...di solito non sono il tipo di master che fa stare i PG in background, anzi, il mio stile è proprio il farli ruolare tantissimo, ci sono state alcune session dove praticamente non hanno tirato neanche un dado, in questo caso particolare però mi sembrava una cosa carina il far intervenire un PNG che hanno adorato (non nego che piaccia molto anche a me) per poi tornare sotto i riflettori e terminare la campagna

 

[Nesky]

Pessima idea rendere i pg spettatori.

Se proprio devi far apparire la drow e se proprio solo lei può battere il drago,  puoi creare una situazione inversa, in cui è palese che lei sia l'unica in grado di fermare il drago ed il drago è palesemente spaventato da lei MA appena arrivate lui appende lei sul soffitto ed inizia a "stritolarla" e sguinzaglia i suoi scagnozzi contro i pg. mentre lui è concentrato sull'incantesimo. Saranno i PG a dover salvare la drow fermando gli scagnozzi e rompendo l'incantesimo del drago. Una volta che lei è libera ed il drago si troverà solo contro lei e i pg, si sentirà in inferiorità e se ne andrà. La drow sarà stata la minaccia ma saranno stati i pg a risolvere la situazioni ed essere sa fulcro.

Avranno la soddisfazione di aver salvato un PNG forte e di essere stati determinanti.

[gibo3]

22 minuti fa, bobon123 ha scritto:

I giocatori si esaltano se i loro PG fanno cose eroiche, non se succedono cose eroiche nel mondo a cui loro possono assistere

Comunque non sono del tutto d'accordo con questa tua affermazione...non necessariamente devono sempre essere i PG a fare le cose eroiche, a volte possono anche assistere ad una cosa particolare o ad un evento che non dipende da loro o dalle loro azioni (e non intendo necessariamente questo combattimento) e trovarlo comunque avvincente, tutto sta nel modo in cui gli viene narrato. Ovviamente bisogna avere i compagni di viaggio giusti e non dei powerplayers ma, secondo me, una quest è un'avventura in un mondo fantasy che va al di la dei PG e delle loro storie. Poi è ovvio che è un gioco di ruolo e i PG sono i protagonisti per cui la maggior parte della narrazione è incentrata su di loro, su quello ti do ragione, ma ogni tanto qualche parentesi narrativa sulle meraviglie dell'ambientazione può essere un modo diverso di vivere una session.

[Graham_89]

@Nesky TOP! Bellissima idea.. così le cose cambiano drasticamente. Nel momento in cui è libera - solo grazie ai Pg specifichiamo! - Puoi narrare come la Drow ferma o scaccia il Drago. Per rendere le cose ancora più piccanti puoi fare in modo che il tempo a disposizione per la Drow sia limitato.. nel caso in cui non riuscissero a sconfiggere i sottoposti e a liberarla dall'incantesimo morirebbe e di conseguenza anche i Pg potrebbero O morire, oppure venir lasciati in vita dal Drago mentre se ne va!

[bobon123]

@gibo3 Il problema non è se sia razionale o meno che lei interagisca, è che lo scontro toglie il palcoscenico ai personaggi. Vuoi fare intervenire il PNG e vuoi dargli un ruolo nello scontro? O la uccidi, per creare un sentimento di vendetta dai PG, o fai in modo che i PG debbano salvarla, come dice molto giustamente @Nesky. E, nota: non deve morire uccidendo nel contempo il nemico. Deve morire fondamentalmente inutilmente. Perché se lo uccide lei, hai sprecato tutta la costruzione del nemico, tutte le interazioni di questo con i PG che lo hanno portato a odiarlo: viene ucciso da un altro PNG, non c'è closure. Se invece il nemico uccide lei, la storia è più bella per i PG.

Uno spreco di tensione. Non può essere lei a salvare i PG, perché se il PG deve essere salvato, automaticamente non è l'eroe di quella scena. E se il PG non è l'eroe, quella scena che scopo ha?

7 minutes ago, gibo3 said:

non necessariamente devono sempre essere i PG a fare le cose eroiche, a volte possono anche assistere ad una cosa particolare o ad un evento che non dipende da loro o dalle loro azioni (e non intendo necessariamente questo combattimento) e trovarlo comunque avvincente, tutto sta nel modo in cui gli viene narrato.

Non credo che dipenda dal modo in cui viene narrato, ma concordo che vi possano essere delle eccezioni. Tendenzialmente vanno bene i momenti epici di cui i PG non sono protagonisti se questi fanno aumentare la tensione, e non la risolvono.

Esempio. I PG superano una montagna, stanno cercando una valle dove vivono i draghi.Iil cielo è spaccato dai fulmini, e improvvisamente dalle nubi nere escono due draghi che combattono. Narri il combattimento nel cielo per qualche minuto, e poi uno dei due draghi precipita, l'altro se ne va. I PG hanno solo osservato, ma ora ci sono nuove opzioni, possono cercare il drago sconfitto o seguire il vincitore. Inoltre hanno avuto una percezione chiara di come il loro nemico sia una forza della natura. Va benissimo: è cresciuta la tensione narrativa.

Sicuramente non può essere invece il caso nella scena finale di una avventura, dove si risolve la tensione. Lo scioglimento della tensione spetta ai giocatori, la hai costruita per loro, non esserne geloso.

7 minutes ago, gibo3 said:

Ovviamente bisogna avere i compagni di viaggio giusti e non dei powerplayers ma, secondo me, una quest è un'avventura in un mondo fantasy che va al di la dei PG e delle loro storie.

Onestamente non c'entra molto con essere powerplayers, anzi. Un vero powerplayer potrebbe essere il meno problematico in questo caso: se un PNG gli ammazza il mostro finale per lui e lui si può prendere il tesoro, magari la considera una sessione ben riuscita.

[Lord Danarc]

Mi trovo di nuovo concorde con gli altri. I PG potrebbero anche essere interessati al combattimento tra la drow e il mago, ma i giocatori no di sicuro. Quello non un evento a cui partecipano per caso o come spettatori, ma pensano che sia il loro finale di stagione. E vederlo giocare da qualcun'altra non è mei divertente ne piacevole. Il deus ex machina inserito nelle campagne, anche quando necessario, non è mai divertente e una scena del genere lascia delusi 9 volte su 10.

Come anche altri hanno sottolineato, fai in modo che i PG siano al centro dell'azione anche se non possono esserne totalmente protagonisti. Liberare la drow mentre loro affrontano gli sgherri o vedere andare via il mago avendo salvato la drow li metterà nella condizione di sentirsi importanti. Puoi anche farla morire per ingenerare un sentimento di vendetta, ma metterli a guardare una cosa che fanno gli altri a fine campagna è davvero poco memorabile. Non si ricorderanno questa fine campagna tra 5 anni, mentre una di cui sono parte rimarrà parte del loro bagaglio da giocatori.

[Alonewolf87]

46 minuti fa, gibo3 ha scritto:

Ovviamente bisogna avere i compagni di viaggio giusti e non dei powerplayers ma, secondo me, una quest è un'avventura in un mondo fantasy che va al di la dei PG e delle loro storie. Poi è ovvio che è un gioco di ruolo e i PG sono i protagonisti per cui la maggior parte della narrazione è incentrata su di loro, su quello ti do ragione, ma ogni tanto qualche parentesi narrativa sulle meraviglie dell'ambientazione può essere un modo diverso di vivere una session.

Qualche parentesi narrativa e in cui i PG non sono al centro ci può sicuramente stare (specie se ci si è già messi d'accordo così fin dall'inizio durante la Sessione 0), ma farlo durante un finale di campagna potrebbe non essere il massimo. Fai in modo che le scelte e azioni dei giocatori siano importanti per la risoluzione della tensione e della trama, come ti è già stato giustamente consigliato dagli altri. Ciò che davvero conta alla fine, più ancora che la coerenza del mondo e della trama, è che i giocatori si divertano e solitamente questo passa dal fatto che le loro scelte abbiano un effetto sulla storia.

[gibo3]

Non ho mai detto che debba essere il PNG a risolvere tutta la situazione e che i PG se ne dovrebbero stare a guardare, contando che la parte conclusiva della quest è già avvenuta, ovvero il combattimento con relativo salvataggio del lord charmato, questa parte finale sarebbe dovuta essere un semplice incontro con il drago che sostanzialmente farà capire ai PG che non sono ancora abbastanza potenti per affrontarlo e se ne andrà ridendo.

Non è la chiusura dell'avventura ma solo la parte finale di una delle quest, al mio prossimo turno di ruolaggio potrei fargli riincontrare il drago...

l'intervento della Drow voleva essere solo un abbellimento della trama, magari aggiungendo un minicombattimento che vede il drago e la drow impegnati e al quale i pg possono unirsi e hanno così modo di vedere all'opera un PNG che hanno molto apprezzato per tutta la quest...boh forse nella mia testa è più bello di quello che sembra e avete ragione voi, l'idea però mi piaceva molto 

[Graham_89]

Per concludere: tu sei li fisicamente al tavolo con i tuoi giocatori.. mi pare di intuire che giocate anche da molto tempo insieme (forse mi sono fatto un'idea sbagliata 😅), quindi chi più di te sa cosa piace ai "tuoi" ragazzi? L'importante è che alla fine della fiera vi divertiate 🙂 ..prova, vedi come va! Al massimo raddrizzerai il tiro in futuro o manterrai la stessa linea secondo quello che ti diranno gli altri giocatori (finita la giocata chiedi a loro un parere), solo così si può migliorare!

[gibo3]

@Graham_89ti confermo che giochiamo insieme da diversi anni alternandoci al masteraggio sempre io o un altro...

Proverò e poi vi saprò dire...mi ispirerebbe molto l'idea perché notavo che probabilmente è la prima volta che un PNG piaccia così tanto a tutti, praticamente durante tutta la quest trovavano ogni scusa possibile per andare da lei, cosa che non mi è dispiaciuta visto che ruolarla è davvero uno spasso

Giusto come chicca (sicuramente non esattamente all'interno del manuale o del regolamento ma l'idea mi piaceva)...essendo particolarmente avvenente mi sono inventato un tiro salvezza che i PG devono fare ogni volta che entrano nella sua stanza e lei gli sorride, sostanzialmente devono resistere al suo fascino ed al suo profumo, se lo falliscono sono affascinati per tutto il tempo che passano dentro la stanza, tutto quello che lei dice è giusto, sensato e piacevole mentre se qualcuno la contraddice o semplicemente non è d'accordo si scatena una forte ira nel pg influenzato che si sente in dovere di difendere l'onore della drow e cercare di far cambiare idea a chi l'ha contraddetta (un pochino stile voce di Saruman), non vi dico le scene che hanno dovuto ruolare i PG quando dovevano dirle che qualcosa non andava o che non volevano fare qualcosa mentre uno o due di loro perdevano il TS, ci siamo ammazzati dal ridere.