dnd tutte le edizioni Gli autori di Dragonlance fanno causa alla WotC

[Ji ji]

On 10/23/2020 at 8:16 PM, aza said:

Sta di fatto che il target di D&D oggi è dai 12 anni in su, con quel che ne consegue...

Ma, ne consegue davvero? Oppure questa è una scusa? Perché a me pare che il problema non sia il target di D&D, bensì la paura di Hasbro che il suo brand orientato alle famiglie venga coinvolto in polemiche su giochi esoterici e satanisti come MtG e D&D. L'argomento affascinante e morboso ieri era il satanismo, ora sono il razzismo e la trans-esclusionarietà. Idiozie allora come oggi, ma l'esca è irresisitibile per una certa parte del pubblico.

Il sospetto che Hasbro abbia fatto un errore acquistando WotC diventa bello grosso, e per il futuro di D&D questo può solo portare problemi.

 

[savaborg]

La versione inglese dice 10.

Probabilmente in paesi diversi aveva età diverse.

[Nyxator]

Sì, un po' come la maggiore età e così via. 

Il punto è che è proprio il discorso che non sta in piedi.

I romanzi di Dragonlance non sono mai stati espressamente per bimbi di 8-10 anni. 

Cioè, se vogliam fare retrospettiva basandoci sul parallelo con AD&D, basterebbe anche solo citare Caramon depresso e ubriaco che ruzzola in terra e quel che accenna Tika del mancato erede all'inizio della trilogia dei gemelli, o la notte tra Tanis e Kit nei draghi della notte d'inverno (roba soft che più soft non si può con tanto di dissolvenza, ma tant'è che ne capisce un bimbo di 8-10) per smontare questa tesi. 

 

Modificato 28 Ottobre 2020 da Nyxator

[aza]

8 ore fa, savaborg ha scritto:

La versione inglese dice 10.

Probabilmente in paesi diversi aveva età diverse.

La cosa è un po' più complessa.

Il "target" di un gioco è qualcosa che viene stabilito ben prima della sua pubblicazione.

OD&D e AD&D 1E erano indubbiamente orientati a un pubblico che gli americani chiamano "college age", quindi 18-24+ basta guardare la copertina di Eldritch Wizardry.

Con AD&D 2a Edizione (la copertina da te postata), i dirigenti della TSR, dopo essersi sbarazzati di Gygax anni prima e memori del problemi avuti durante il "satanic panic", decisero di abbassare il target del gioco e eliminare ogni cosa che potesse risultare imbarazzante.

Quando la WotC acquisto la TSR nel 1997 e iniziò a lavorare alla 3e, Ryan Dancey dichiarò che il target di D&D sarebbe tonato alla "college age", relegando eventuali prodotti per ragazzi ad uno starter set.

La nuova linea nasce con D&D 4e e con la figlia di quest'ultima: la 5a edizione.
E' in quel periodo che è iniziata la trasformazione del gioco. E' la 4e la prima edizione di D&D che rimuove i modificatori negativi alle caratteristiche. E non è un caso che molti di quelli che hanno lavorato alla 4e (in primis Mearls e Crawford) sono poi finiti a sviluppare la 5e.

Al momento D&D è in mano a un'azienda Family-Oriented la quale lo vede come un "brand" che riguarda principalmente l'intrattenimento e non solo (o non principalmente) il gioco di ruolo.

Ci sarebbe ancora molto da dire.

Anche se la 2e era orientata a un pubblico dai 10 anni un su, i designer dell'epoca riuscirono a sfornare prodotti come Dark Sun e Planescape che sono tutt'altro che ambientazioni per ragazzini. Ci sono alcune illustrazioni di Dark Sun o di Al-Qadim che se venissero pubblicate oggi si urlerebbe al sessimo.

La cosa diversa è che oggi i controlli sono molto più stringenti (questo anche per via del successo del "brand" D&D) e i designer sono decisamente più accondiscendenti verso tale linea.

[Albedo]

5 minuti fa, aza ha scritto:

Al momento D&D è in mano a un'azienda Family-Oriented la quale lo vede come un "brand" che riguarda principalmente l'intrattenimento e non solo (o non principalmente) il gioco di ruolo.

 

5 minuti fa, aza ha scritto:

La cosa diversa è che oggi i controlli sono molto più stringenti (questo anche per via del successo del "brand" D&D) e i designer sono decisamente più accondiscendenti verso tale linea.

lieve OT, mi chiedo a questo punto cosa accadrà al film in progettazione.

[Nyxator]

2 ore fa, Albedo ha scritto:

lieve OT, mi chiedo a questo punto cosa accadrà al film in progettazione

Al 99.9% imho poco nulla. Sarà tra il "terrificante" e la cagata pazzesca (cit.) come i precedenti film di D&D e con un GS minimo di 100 su uno schermo da sette pollici pure se levi l'audio. 

Lì siamo in una botte di ferro comunque vada😄

[savaborg]

In un gioco che, con un po’ di tira e molla, è ormai da decenni orientato alle famiglie e ai bambini non vedo nulla di strano nella selezione dei contenuti. Poi ovvio che anche a me romanzi così non interessano. Comprerò romanzi fantasy non d&d, però forse li comprerò per i miei figli che si avvicinano all’età per poter giocare.

Non penso che si può parlare di censura o peggio però in questo caso. È da anni che il gioco si sta spostando verso i più piccoli.

E questo è un bene perché ad un gioco senza contenuti forti possono giocare tutti e chi vuole se li aggiunge (e nel mio gruppo ne aggiungiamo e come) magari prendendoli da letteratura fantasy indipendente. Invece ad un gioco con contenuti forti già inclusi alcuni non possono giocare.

[Mezzanotte]

17 ore fa, savaborg ha scritto:

E questo è un bene perché ad un gioco senza contenuti forti possono giocare tutti e chi vuole se li aggiunge (e nel mio gruppo ne aggiungiamo e come) magari prendendoli da letteratura fantasy indipendente. Invece ad un gioco con contenuti forti già inclusi alcuni non possono giocare.

Sì, ma qui è un po' diverso secondo me. C'è una ossessione malsana che si è diffusa come una pestilenza. Non credo che un bambino sia mai rimasto turbato da una favola in cui è presente una pozione d'amore, o dal fatto che ci siano dei personaggi che hanno dei malus o dei bonus in qualcosa perché sono fisicamente diversi o perché vivono diversamente (perché i bonus razziali potrebbero benissimo essere attribuiti alla cultura di una stirpe, oltre che alle sue caratteristiche fisiche).

Perché questo dovrebbe essere inaccettabile e perturbante della sensibilità di un minore, mentre l'omosessualità -o la mancanza di sessualità- dovrebbero essere considerate tematiche adatte da inserire in prodotti per l'infanzia?

[Albedo]

18 ore fa, savaborg ha scritto:

Non penso che si può parlare di censura o peggio però in questo caso. È da anni che il gioco si sta spostando verso i più piccoli

è questo che secondo me è l'errore che sta venendo fatto. Trasportare una cosa che non è per bambini piccoli verso quelal fascia di età. E' lo stesso identico errore che è stato fatto con gli anime. Prendere un anime pensato per adolescenti e accusarlo di ogni peggio cosa perchè non adatto a bambini piccoli... ma va?

18 ore fa, savaborg ha scritto:

E questo è un bene perché ad un gioco senza contenuti forti possono giocare tutti

si e no. Vero in teoria, ma molto meno nella pratica. Quanti di età sopra i 15 anni lo eviterebbero perchè "è un prodotto per bambini"?

Prima di rispondere pensa: perchè molti si rifiuterebbero a priori di guradare un film di animazione? Perchè per "bambini"

Attenzione non sto parlando di chi il prodotto già lo conosce, ma di chi ci si avvicina per la prima volta.

[Grimorio]

22 ore fa, savaborg ha scritto:

In un gioco che, con un po’ di tira e molla, è ormai da decenni orientato alle famiglie e ai bambini non vedo nulla di strano nella selezione dei contenuti. Poi ovvio che anche a me romanzi così non interessano. Comprerò romanzi fantasy non d&d, però forse li comprerò per i miei figli che si avvicinano all’età per poter giocare.

Non penso che si può parlare di censura o peggio però in questo caso. È da anni che il gioco si sta spostando verso i più piccoli.

E questo è un bene perché ad un gioco senza contenuti forti possono giocare tutti e chi vuole se li aggiunge (e nel mio gruppo ne aggiungiamo e come) magari prendendoli da letteratura fantasy indipendente. Invece ad un gioco con contenuti forti già inclusi alcuni non possono giocare.

A parte che stai facendo delle iperbole assurde, qui non si parla di contenuti forti, Dragonlance non ha mai avuto contenuti forti o disturbanti, soprattutto nei romanzi scritti da Weis e Hickman. Quindi di quali contenuti forti stiamo parlando?

Secondo, si può mantenere un gioco adatto a tutte le fasce d'età anche facendo uscire manuali adatti solo ad una certa fascia, come sono usciti i prodotti per bambini possono uscire prodotti per adulti, senza che il gioco non sia più adatto a tutte le fasce di età.

[Hicks]

La cosa che non capisco di questa storia è che sostanzialmente gli autori dicono "Il progetto è stato bloccato perché la wotc ha paura di nuove critiche a causa di temi controversi". Solo che poi aggiungono "non ci sono temi controversi nel libro a cui stiamo lavorando, o comunque li abbiamo modificati".

Come fanno ad essere vere entrambe le affermazioni contemporaneamente? La prima frase sottointende che il progetto sia bloccato perché nel libro sono presenti temi controversi.

[Grimorio]

2 minuti fa, Hicks ha scritto:

La cosa che non capisco di questa storia è che sostanzialmente gli autori dicono "Il progetto è stato bloccato perché la wotc ha paura di nuove critiche a causa di temi controversi". Solo che poi aggiungono "non ci sono temi controversi nel libro a cui stiamo lavorando, o comunque li abbiamo modificati".

Come fanno ad essere vere entrambe le affermazioni contemporaneamente? La prima frase sottointende che il progetto sia bloccato perché nel libro sono presenti temi controversi.

No, loro hanno detto che hanno lavorato a contatto con la WOTC cambiando ciò che non andava bene e che poi la WOTC ha comunque deciso di non accettare più bozze per motivi che nulla hanno a che fare con la nuova trilogia.

[Hicks]

36 minuti fa, Grimorio ha scritto:

No, loro hanno detto che hanno lavorato a contatto con la WOTC cambiando ciò che non andava bene e che poi la WOTC ha comunque deciso di non accettare più bozze per motivi che nulla hanno a che fare con la nuova trilogia.

Quindi non c'entrano nulla i temi controversi? 

[Grimorio]

In questo momento, Hicks ha scritto:

Quindi non c'entrano nulla i temi controversi? 

No, centrano i casini in cui si è andata a cacciare la WOTC per seguire la moda del politicamente corretto.

[Hicks]

In questo momento, Grimorio ha scritto:

No, centrano i casini in cui si è andata a cacciare la WOTC per seguire la moda del politicamente corretto.

Ecco, quello che non capisco è in che modo abbia a che fare con Dragonlance. Qual è la connessione tra "la WOTC ha problemi di temi controversi" e "hanno cancellato il progetto?" 

Se questa relazione esiste (e l'hanno tirata in ballo gli autori) l'unica spiegazione è che il progetto tratti temi controversi. A me sembra un goffo tentativo degli autori di mettere in cattiva luce la controparte, ma in una maniera che necessariamente gli si ritorce contro. 

Specifico che la mia posizione generale è contraria alla censura: per me basterebbe mettere delle avvertenze in caso di temi controversi e fare prodotti chiaramente indirizzati ai minori o meno. 

[Grimorio]

3 minuti fa, Hicks ha scritto:

Ecco, quello che non capisco è in che modo abbia a che fare con Dragonlance. Qual è la connessione tra "la WOTC ha problemi di temi controversi" e "hanno cancellato il progetto?" 

Se questa relazione esiste (e l'hanno tirata in ballo gli autori) l'unica spiegazione è che il progetto tratti temi controversi. A me sembra un goffo tentativo degli autori di mettere in cattiva luce la controparte, ma in una maniera che necessariamente gli si ritorce contro. 

Specifico che la mia posizione generale è contraria alla censura: per me basterebbe mettere delle avvertenze in caso di temi controversi e fare prodotti chiaramente indirizzati ai minori o meno. 

Non c'è bisogno di stimati professionisti come gli autori di Dragonlance per mettere in cattiva luce la Wotc, ci riesce benissimo da sola con tutti gli scandali descritti più sopra. In più gli autori hanno specificato che le bozze generali erano già state approvate dal team precedente e che hanno apportato ogni cambiamento richiesto, ma che poi quando il team che approvava le bozze è stato sostituito da uno nuovo la compagnia si è rifiutata di approvare altre bozze, e lo ripeto per maggior chiarezza, non ha rifiutato le bozze, si è letteralmente rifiutata di leggerne di nuove. Questo è un modo subdolo per bloccare de facto il contratto senza doverlo rescindere e pagarne le penali.

 

[Hicks]

18 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Non c'è bisogno di stimati professionisti come gli autori di Dragonlance per mettere in cattiva luce la Wotc, ci riesce benissimo da sola con tutti gli scandali descritti più sopra.

Intendo nell'ambito della causa. 

Per il resto sono anche d'accordo con te, ma non c'entra molto con quello che ho scritto

[Ji ji]

5 hours ago, Hicks said:

La cosa che non capisco di questa storia è che sostanzialmente gli autori dicono "Il progetto è stato bloccato perché la wotc ha paura di nuove critiche a causa di temi controversi". Solo che poi aggiungono "non ci sono temi controversi nel libro a cui stiamo lavorando, o comunque li abbiamo modificati".

Come fanno ad essere vere entrambe le affermazioni contemporaneamente? La prima frase sottointende che il progetto sia bloccato perché nel libro sono presenti temi controversi.

Hasbro ha il diritto contrattuale di richiedere modifiche in presenza di elementi che possano danneggiare l'immagine del brand che dà in licenza. Ma questo diritto non è puramente discrezionale. Ovvero: Hasbro non può decidere unilateralmente e irragionevolmente cosa sia così controverso da giustificare l'annullamento del contratto. Deve onorare gli obblighi contrattuali che si è assunta.

Hasbro sostiene (implicitamente) che il romanzo contenga elementi così controversi da comportare un rischio di immagine sproporzionato rispetto ai termini del contratto. Gli autori sostengono che non ci siano elementi così controversi, a maggior ragione dopo aver edulcorato i contenuti ritenuti controversi da Hasbro in accordo alle richieste. Quindi hanno fatto causa per rivalersi su Hasbro dei danni finanziari subiti: perché ritengono che valutazione di Hasbro sui possibili danni di immagine sia irragionevole e sproporzionata rispetto ai reali contenuti.

[Bille Boo]

9 hours ago, Ji ji said:

Hasbro sostiene (implicitamente) che il romanzo contenga elementi così controversi da comportare un rischio di immagine sproporzionato rispetto ai termini del contratto.

Abbiamo evidenza di questo? Voglio dire, evidenza diretta, non quello che gli autori sostengono che Hasbro sostiene.

Da quello che ho letto nell'articolo e nelle fonti citate, il comportamento di Hasbro è scorretto e in palese violazione del contratto (poi magari i tribunali mi smentiranno). Ma sul motivo di tale comportamento, che è ciò su cui ci stiamo affannando a fare paginate di commenti, esistono solo ipotesi.

 

14 hours ago, Hicks said:

Ecco, quello che non capisco è in che modo abbia a che fare con Dragonlance. Qual è la connessione tra "la WOTC ha problemi di temi controversi" e "hanno cancellato il progetto?"

Eh, condivido il tuo dubbio. Ma non troverai la risposta qui.

Una parte della base degli appassionati di D&D, ormai, ha talmente in dente avvelenato con Hasbro (legittimamente), per certe stupidaggini che ha fatto sul tema del "politicamente corretto", che ormai non esita a ricollegare a quello, con assoluta e granitica certezza, qualunque altra cavolata o controversia che la riguardi.

Anche solo ad esprimere dubbi in materia si rischia di ritrovarsi sospettati di voler in qualche modo difendere Hasbro su tale tema.

 

Modificato 30 Ottobre 2020 da Bille Boo

[Grimorio]

14 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Abbiamo evidenza di questo? Voglio dire, evidenza diretta, non quello che gli autori sostengono che Hasbro sostiene.

Da quello che ho letto nell'articolo e nelle fonti citate, il comportamento di Hasbro è scorretto e in palese violazione del contratto (poi magari i tribunali mi smentiranno). Ma sul motivo di tale comportamento, che è ciò su cui ci stiamo affannando a fare paginate di commenti, esistono solo ipotesi.

 

Non siamo una giuria, non abbiamo nessun dovere di imparzialità. Siamo fan di Dragonlance, almeno quelli di noi che sanno di cosa si sta parlando, e ovviamente ci schieriamo con gli autori conoscendo il loro stile ed avendo letto i loro libri, sia quelli di Dragonlance, i quali erano comunque sotto il controllo di TSR prima e Wizards of the Coast dopo, che quelli indipendenti dove potevano fare ciò che volevano ma hanno comunque scelto di mantenere uno stile adatto a tutti e senza estremi.
In più abbiamo anche parecchi motivi di sospettare che la WOTC stia temporeggiando e stia vedendo politicamente scorretto anche dove non ce n'è a causa del "moralistic panic" avvenuto di recente.

Modificato 30 Ottobre 2020 da Grimorio