dnd tutte le edizioni Gli autori di Dragonlance fanno causa alla WotC

[Grimorio]

1 ora fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Non è una questione di gusti.

Il processo è più qualcosa del tipo:

1) Esiste un fenomeno nel mondo reale che ha forti affinità con quello che è presentato nel mondo fantastico

2) Delle persone nel mondo reale soffrono a causa di questo fenomeno

3) Quel fenomeno nel mondo fantastico è considerato normale o addirittura positivo

4) La persona non ha paura che il resto del mondo scambi la realtà con la fantasia ma che l'opera di fantasia contribuisca a cementificare il fenomeno del mondo reale perchè si inserisce in un corpus narrativo favorevole a quel fenomeno che già esiste.

Immagino che tu abbia principalmente dei dubbi sulla validità del punto 4.

 

A complemento di questo processo principale aa anche considerato che ogni tanto ci sono delle persone che scambiano la fantasia con la realtà e questo è un problema potenzialmente molto serio, per esempio si veda il Pizzagate.

Riassumendo, non è una questione stilistica, è che ritengono che il trattamento che viene riservato ad un tema delicato, per esempio il consenso in ambito affettivo e sessuale (filtro d'amore), sia tale da poter fomentare una narrativa negativa che già esiste.

La paura di un aspetto emulativo è minoritaria rispetto proprio alle questione della creazione di una narrativa dominante in cui il fenomeno negativo è difeso. Quello che si teme è un effetto mitopoietico, la creazione di una narrativa "mitologica" a supporto del fenomeno negativo. Il fatto che questa narrativa sia fantastica non ne sminuisce il potenziale propagandistico, perchè l'essere umano non si basa solo sui fatti per farsi un idea su un argomento ed è assolutamente disposto a tralasciare la realtà (con le sue complessità, fattori confondenti e il molto lavoro per studiarla) per abbracciare un comodo mito che si inserisca perfettamente nella sua narrativa.

 

Poi ci sono anche i pazzi esaltati che lo fanno solo per essere più virtuosi o per senso di appartenzenza o per attirare attenzione. Però la loro presenza non è di per se delegittimante rispetto a questa impostazione che rimane valida al di là della qualità e delle ragioni di chi la sostiene. Proprio perchè non è una questione del tipo "se non piace a me non deve piacere a nessuno" ma più una cosa tipo "se scegli di affrontare un tema complesso e controverso fallo con il dovuto rispetto e valutando l'impatto di quello che fai".

La cosa non mi interessa minimamente, sono tutte scuse e paroloni per giustificare censure e negazione della libertà autoriale, il mondo è vario e tutti ci rimangono male per qualcosa o per un'altra, dovremmo vietare la pubblicazione di qualunque cosa allora, e siamo già sulla buona strada.

Parlando di Dragonlance è una saga di Epic Fantasy di intrattenimento, non stiamo parlando di temi complessi.

[savaborg]

Dragonlance è un prodotto per ragazzi è normale che vengano tutelati alcuni argomenti al suo interno. Se si vuole scrivere un romanzo più maturo lo si può fare autonomamente.

[Nyxator]

Francamente ho letto svariate trilogie di Dragonlance, ma con tutta la buona volontà di 'sto mondo non mi sono mai parsi neanche col binocolo romanzi tipo 23/11/'63 o Mr.Mercedes di S.King, o saturi di contenuti alla Kubrick o alla Tarantino. 

 

Modificato 26 Ottobre 2020 da Nyxator

[aza]

5 ore fa, savaborg ha scritto:

Dragonlance è un prodotto per ragazzi è normale che vengano tutelati alcuni argomenti al suo interno. Se si vuole scrivere un romanzo più maturo lo si può fare autonomamente.

Scusa? Da dove viene che è un prodotto per ragazzi?
Al di là che dovremmo definire cosa s'intende per "ragazzi". Ma negli anni 80 fu per varie settimane nella lista del New York Times tra i romanzi più venduti, non penso l'abbiano acquistato solo "ragazzi".

A meno che tu non intenda che anche romanzi come "il signore degli anelli" o "Stormbringer", per citarne un paio, siano "per ragazzi".

 

[Ji ji]

On 10/23/2020 at 10:07 AM, Mezzanotte said:

La Wizard è un'azienda che deve vendere prodotti alla più ampia fetta di mercato possibile. Giova agli affari e alla propria immagine pubblica mostrarsi inclusivi e rispettosi delle diversità altrui. In un sistema e in un periodo poi dove se prendi decisioni diverse i movimenti per i -sacrosanti- diritti civili possono montare una gogna mediatica (e non solo) capace di farti a pezzi.

Non penso che sia un problema di ampiezza del mercato quanto di identificare il segmento di riferimento. Il problema va cercato nei due poli TSR-Hasbro.

I contenuti forti e ambigui esistono eccome nel mercato e hanno un'enorme pubblico. Si pensi a HBO e alle sue serie di maggior successo. I Soprano ha per protagonista un simpatico boss mafioso pluriomicida. Rome è pieno di tragedie, stupri, torture. E naturalmente c'è Games of Thrones che non si fa mancare nulla: torture, incesto, parricidio, omicidio di bambini, stupro, prostituzione, orgie, sessismo, mutilazione, discriminazione eccetera.

Insomma, l'opera fantasy di maggior successo degli ultimi dieci anni (nonché serie TV di maggior successo di tutti i tempi e fenomeno culturale gigantesco) è non solo zeppa, ma anzi basata sui contenuti estremi. E HBO nelle controversie ci prospera.

Invece D&D è un gioco e sin dai tempi della TSR c'è stata una certa attenzione al mercato dei bambini e ragazzini. La proprietà Hasbro non ha fatto che peggiorare la cosa. La questione non è semplicemente il fenomeno dei SJWs e del mobbing sui social media; è anche il segmento di riferimento dove Hasbro != HBO.

[savaborg]

I prodotti per D&D, libri game compresi, sono indicati sulle copertine come adatti ai bambini tra gli 8 e i 12 anni. Come definireste un libro legato a quei prodotti?

Per il resto ha già detto tutto JiJi.

Modificato 26 Ottobre 2020 da savaborg

[Grimorio]

53 minuti fa, savaborg ha scritto:

I prodotti per D&D, libri game compresi, sono indicati sulle copertine come adatti ai bambini tra gli 8 e i 12 anni. Come definireste un libro legato a quei prodotti?

Per il resto ha già detto tutto JiJi.

Letteratura

[Nyxator]

3 ore fa, savaborg ha scritto:

Per il resto ha già detto tutto JiJi.

Soprattutto a pagina 1. 😄

3 ore fa, savaborg ha scritto:

I prodotti per D&D, libri game compresi, sono indicati sulle copertine come adatti ai bambini tra gli 8 e i 12 anni. Come definireste un libro legato a quei prodotti?

Di certo né Dragonlance junior, né surrogato cartaceo di Peppa Pig. Se parli anche solo di un romanzo della guerra delle lance (diciamo i draghi della notte d'inverno) presumo un libro che forse dovresti provare a leggere o rileggere (in particolare la chiacchierata coi Qualinesti e la parte a Flotsam)

 

Modificato 26 Ottobre 2020 da Nyxator

[Mezzanotte]

18 ore fa, Ji ji ha scritto:

La questione non è semplicemente il fenomeno dei SJWs e del mobbing sui social media; è anche il segmento di riferimento dove Hasbro != HBO.

Giusta osservazione.

Allora creassero una compagnia "for kids" in cui si gioca un D&D in cui esiste l'unica stirpe degli unicorni rosa asessuati che si scambiano bigliettini di auguri, e mettessero un bel VM18 a tutto il resto, porcapaletta!

Ridicolo abbiano cassato i libri della Dragonlance solo per paura di qualcosa, poi, a cui neanche loro sanno dare una forma precisa. Siamo alla follia.

Conoscono l'opera di Nic Kelman, ho letto il suo formidabile Girls (che è del 2004, NON del 2019 come riportato), ed è uno scrittore bravissimo. La sua colpa semmai è raccontare la verità e mettere a nudo l'animo umano. E adesso questo è diventato un crimine!

Dovremmo tagliarci le palle e cancellare dalla faccia della terra 2/3 della nostra storia e cultura secondo questi pazzi.

Tornando alla questione di Kelman e della WoTc, anche qui è assurdo che stiano montando delle accuse PRIMA che sia avvenuto alcunché. Solo perché Kelman, autore validissimo, colto ed intelligente, ha scritto tanti anni fa un libro audace e discusso ora vorrebbero farlo passare per un appestato che attacca la lebbra a chiunque entri in contatto con lui.

Perché ora addirittura chi lo ingaggia dovrebbe essere considerato colpevole di non si sa bene cosa?

Questa mentalità è stupida, bigotta ed ipocrita e deve finire o ci causerà enormi danni. Altro che D&D e Dragonlance.

 

Modificato 27 Ottobre 2020 da Mezzanotte

[Bille Boo]

Ripeto: forse giova ricordare che non è stato vietato niente, non c'è stata nessuna accusa, non si è parlato di crimini né di colpevoli.

C'è un'azienda privata che ha deciso di cancellare (di malagrazia e probabilmente infrangendo un contratto) un prodotto che prima pensava di pubblicare.

E c'è la parte lesa che sostiene che questa cancellazione sarebbe dovuta a imprecisati contenuti ritenuti "sensibili", senza che di questo vi sia conferma.

Una situazione antipatica per cui, credo, siamo tutti dispiaciuti.

Ma forse gioverebbe abbassare un po' i toni allarmistici, proprio per non fare il gioco di coloro che vanno in cerca della polemica ad ogni costo.

[Grimorio]

19 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Ripeto: forse giova ricordare che non è stato vietato niente, non c'è stata nessuna accusa, non si è parlato di crimini né di colpevoli.

C'è un'azienda privata che ha deciso di cancellare (di malagrazia e probabilmente infrangendo un contratto) un prodotto che prima pensava di pubblicare.

E c'è la parte lesa che sostiene che questa cancellazione sarebbe dovuta a imprecisati contenuti ritenuti "sensibili", senza che di questo vi sia conferma.

Una situazione antipatica per cui, credo, siamo tutti dispiaciuti.

Ma forse gioverebbe abbassare un po' i toni allarmistici, proprio per non fare il gioco di coloro che vanno in cerca della polemica ad ogni costo.

No, c'è gente che ha perso lavoro e dignità a causa della cancel culture e del politicamente corretto, il senso di allarme è giustificatissimo.

E per quanto tu continui a cercare di mettere in dubbio le parole di due autori e a cercare di mantenere un tono di neutralità nella vicenda, la cosa ormai non attacca. La WOTC ha completamente perso ogni credibilità ed ogni beneficio del dubbio dopo i cambiamenti al lore e alle meccaniche a causa delle polemiche sugli orchi, dopo le modifiche alle avventure già pubblicate, dopo i disclaimer che accusano i vecchi prodotti di essere problematici, dopo aver detto nell'ultimo sondaggio che le voci di alcuni fan contano più delle altre. Questa è l'ultima cavolata (in ordine temporale, sicuramente faranno altre cavolate) di una lunga serie che ha fatto perdere completamente la fiducia verso la compagnia.

[Bille Boo]

11 minutes ago, Grimorio said:

No, c'è gente che ha perso lavoro e dignità a causa della cancel culture e del politicamente corretto, il senso di allarme è giustificatissimo.

Parlavo del caso specifico, non in generale. Se volessimo generalizzare, c'è gente che ha perso lavoro e dignità a causa di un sacco di cose.

Comunque, come non detto.

[savaborg]

In oltre, sempre nel caso specifico, non si parla di censura di letteratura in generale ma semplicemente di un prodotto letterario associato ad un gioco per bambini.

Non è Tolkien ne un qualsiasi altro autore che scrive un'opera autonoma dettata dal suo estro, sono autori che devono scriver una storia sotto licenza per un marchio registrato che non è loro.

Trovo normale che chi concede la licenza voglia il controllo su ciò che viene pubblicato. Vista la connessione poi con prodotti per bambini trovo anche normale che il controllo sia stretto.

Negli anni 80 la situazione era leggermente diversa, all'epoca di AD&D prima edizione non si classificavano ancora i prodotti in base all'età degli utenti, o almeno cosi mi pare di ricordare. Sui manuali della 1ed non veniva indicata l'età minima consigliata, oggi si, con tutto ciò che ne consegue nel male ma anche nel bene. 

[Grimorio]

In questo momento, savaborg ha scritto:

In oltre, sempre nel caso specifico, non si parla di censura di letteratura in generale ma semplicemente di un prodotto letterario associato ad un gioco per bambini.

Non è Tolkien ne un qualsiasi altro autore che scrive un'opera autonoma dettata dal suo estro, sono autori che devono scriver una storia sotto licenza per un marchio registrato che non è loro.

Trovo normale che chi concede la licenza voglia il controllo su ciò che viene pubblicato. Vista la connessione poi con prodotti per bambini trovo anche normale che il controllo sia stretto.

Negli anni 80 la situazione era leggermente diversa, all'epoca di AD&D prima edizione non si classificavano ancora i prodotti in base all'età degli utenti, o almeno cosi mi pare di ricordare. Sui manuali della 1ed non veniva indicata l'età minima consigliata, oggi si, con tutto ciò che ne consegue nel male ma anche nel bene. 

Mi sai indicare la pagina sui manuali italiani o americani dove viene indicato il fatto che sia un prodotto per bambini per favore?

[savaborg]

Sulla AD&D 2ed era in copertina, adatto per bambini dai 10 anni, su alcune edizioni successive è sul retro di copertina generalmente dove viene indicato che è adatto per bambini dell'età di 8/10 anni a seconda del manuale. Sulla 5ed non ricordo dove è ma sui siti dove viene venduto tipo Amazon viene indicata età minima raccomandata 8 anni. Sulla linea dei prodotti per giovani avventurieri è anche indicato sul sito della Wizard. Se cerchi un po' su google li trovi facilmente.

[Grimorio]

17 minuti fa, savaborg ha scritto:

Sulla AD&D 2ed era in copertina, adatto per bambini dai 10 anni, su alcune edizioni successive è sul retro di copertina generalmente dove viene indicato che è adatto per bambini dell'età di 8/10 anni a seconda del manuale. Sulla 5ed non ricordo dove è ma sui siti dove viene venduto tipo Amazon viene indicata età minima raccomandata 8 anni. Sulla linea dei prodotti per giovani avventurieri è anche indicato sul sito della Wizard. Se cerchi un po' su google li trovi facilmente.

Ah ecco, quello dei giovani avventurieri è un altro discorso, sono libri illustrati per bambini che ancora non hanno le capacità intellettive per giocare a D&D, né più né meno che i nostrani vecchi Miti e Leggende. Non contengono regole e non fanno parte dei manuali di gioco.

Le ricerche le ho già fatte e su nessun manuale di gioco della 5a edizione compare un'età consigliabile, né nei manuali americani né sul sito Wizards.
Su Amazon.com  viene indicato come dai 12 anni in su, e sappiamo bene che l'età media dei giocatori di D&D e più in su dei 12 anni.

Advanced non conta in questa discussione, dato che parliamo di riscritture volute dalla Wizards of the Coast adesso, non di allora, ma se proprio vogliamo parlare del passato ricordiamo che Dragonlance era certamente più edulcorato dei romanzi di Drizzt con le loro orge tra sacerdotesse Drow e Demoni dell'Abisso (Libro 1).

Modificato 27 Ottobre 2020 da Grimorio

[savaborg]

Qui in  Manufacturer recommended age:

https://www.amazon.com/Dungeons-Dragons-Starter-Set-5th/dp/B07D5ZL8WB/ref=pd_lpo_21_t_2/138-1499824-0524845?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B07D5ZL8WB&pd_rd_r=ee32c972-b353-4657-9fb0-22d18f44dfbe&pd_rd_w=ZsRA0&pd_rd_wg=hqnih&pf_rd_p=7b36d496-f366-4631-94d3-61b87b52511b&pf_rd_r=7RBE6S2T0ER4VHS360AV&psc=1&refRID=7RBE6S2T0ER4VHS360AV

e qui sempre in:  Manufacturer recommended age:

https://www.amazon.it/DUNGEON-PLAYERS-HANDBOOK-MANUALE-GIOCATORE/dp/1945625392/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=ÅMÅŽÕÑ&crid=S1WAM4IH7CSC&dchild=1&keywords=asmodee+d%26d&qid=1603816478&sprefix=asmodee+%2Caps%2C181&sr=8-1

I primi due che ho trovato al volo, se vuoi ne cerchiamo altri, però ti assicuro che c'è per quasi tutti i prodotti di D&D, li avevo visti per curiosità per i miei figli.

[Grimorio]

29 minuti fa, savaborg ha scritto:

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I primi due che ho trovato al volo, se vuoi ne cerchiamo altri, però ti assicuro che c'è per quasi tutti i prodotti di D&D, li avevo visti per curiosità per i miei figli.

Quelli non valgono, bisogna guardare quelli venduti ufficialmente dalla Wizards perchè di lei stiamo parlando, non della Asmodee ne di un negozio terzo, nel primo link trovi scritto: Ships fromAmazon Sold byDream_Shopping.

Questo è il link del negozio ufficiale Wizards su Amazon.

https://www.amazon.com/gp/product/0786965606/ref=dbs_a_def_rwt_bibl_vppi_i1

e sui Product Details in basso c'è scritto Reading level : 12 and up, quindi dai dodici anni in su, e sappiamo tutti benissimo che D&D è giocato principalmente da persone più grandi di 12 anni, quindi certamente non lo si può definire un gioco per bambini.

 

Modificato 27 Ottobre 2020 da Grimorio

[aza]

1 ora fa, savaborg ha scritto:

Qui in  Manufacturer recommended age:

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e qui sempre in:  Manufacturer recommended age:

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I primi due che ho trovato al volo, se vuoi ne cerchiamo altri, però ti assicuro che c'è per quasi tutti i prodotti di D&D, li avevo visti per curiosità per i miei figli.

 

 

 

Solo lo starter set ha un'età raccomandata dai 12 in su.
I manuali di D&D non hanno età raccomandate.

E' indubbio tuttavia che a differenza della terza edizione, dove il target era la "college age", da cui alcuni prodotti come il Book of Vile Darkness, la 5e ha un target decisamente più basso.

[Nyxator]

3 ore fa, savaborg ha scritto:

Sulla AD&D 2ed era in copertina, adatto per bambini dai 10 anni,

Non per pignoleggiare, ma veramente sul MdG italiano diceva dai 14 in su. Idem su quello del Dm.

 

 

 

Modificato 27 Ottobre 2020 da Nyxator