magia Un mago, un demone o un'altra creatura capace di teletrasportarsi, può farlo nelle prove di lotta per liberarsi?

[ciucc3llone]

Per come la vedo io se una succube cerca di teletrasportarsi via da una lotta dovrebbe fallire automaticamente in quanto non può farlo se non su se stessa. Permettere una cosa del genere non rende le prove di lotta inutili?

[KlunK]

9 ore fa, ciucc3llone ha scritto:

Per come la vedo io se una succube cerca di teletrasportarsi via da una lotta dovrebbe fallire automaticamente in quanto non può farlo se non su se stessa.

Infatti lo fa solo su sé  stessa, non è che basta toccare qualcuno per essere obbligati a portarlo con sé nel teletrasporto. E anche se fosse l'incantesimo non fallisce, semplicemente funziona solo sulla creatura anche se cerca di portare via altre creature.

9 ore fa, ciucc3llone ha scritto:

Permettere una cosa del genere non rende le prove di lotta inutili?

Non permetterlo significa anche condannare a morte certa qualunque mago che viene preso in lotta.

Inoltre ci sono modi per impedire che il mago/demone fugga come ad esempio ancora dimensionale.
Notare che comunque in lotta si possono lanciare tutti quegli incantesimi che hanno SOLO componente verbale (e quindi anche incantesimi modificati con incantesimi immobili) a patto di fare una prova di concentrazione CD 20.

[ciucc3llone]

4 ore fa, KlunK ha scritto:

Infatti lo fa solo su sé  stessa, non è che basta toccare qualcuno per essere obbligati a portarlo con sé nel teletrasporto. E anche se fosse l'incantesimo non fallisce, semplicemente funziona solo sulla creatura anche se cerca di portare via altre creature.

Non permetterlo significa anche condannare a morte certa qualunque mago che viene preso in lotta.

Inoltre ci sono modi per impedire che il mago/demone fugga come ad esempio ancora dimensionale.
Notare che comunque in lotta si possono lanciare tutti quegli incantesimi che hanno SOLO componente verbale (e quindi anche incantesimi modificati con incantesimi immobili) a patto di fare una prova di concentrazione CD 20.

Primo, devi avere ancora dimensionale e una creatura basata sulla lotta non ce l'ha. Secondo, per un demone non serve la prova di concentrazione in quanto è una capacità magica. Terzo, si rendono i maghi ancora più potenti di quello che sono.

[Bille Boo]

13 hours ago, ciucc3llone said:

Per come la vedo io se una succube cerca di teletrasportarsi via da una lotta dovrebbe fallire automaticamente in quanto non può farlo se non su se stessa. Permettere una cosa del genere non rende le prove di lotta inutili?

Fermo restando che ogni DM può cambiare le regole, con il consenso del gruppo, da regolamento sì, ci si può "teletrasportare via" per sfuggire a una lotta. Tra l'altro non è neanche l'unico modo magico per sfuggire a una lotta: altri modi sono passare in forma gassosa o in forma eterea, per esempio.

Ma non è "troppo comodo"?

In generale no: il personaggio sta comunque consumando la sua azione e una risorsa (l'incantesimo o potere magico). Se si tratta di un mostro con un teletrasporto a usi illimitati, come nel caso del succube, beh, è progettato per funzionare così: non lo puoi trattenere in lotta così come non lo puoi prendere in una rete, o chiudere in gabbia o in una stanza (se non con l'uso di mezzi magici anti-teletrasporto).

Serve concentrazione?

Se il teletrasporto è un incantesimo, si seguono le regole normali, cioè: si può lanciare in lotta solo se richiede 1 azione standard o meno e non ha componenti somatiche, e per riuscirci bisogna superare Concentrazione CD 20 + il suo livello.

Da manuale, le capacità magiche, quelle segnalate come (Mag) e con il nome in corsivo, provocano attacchi di opportunità e si possono interrompere come se fossero incantesimi. Non ho trovato indicazioni esplicite sul loro utilizzo in lotta, ma sarei portato ad equipararle agli incantesimi il più possibile. Non richiedono componenti somatiche, quindi si possono usare in lotta, ma se fossi il DM richiederei la prova di Concentrazione con CD 20 + livello dell'incantesimo riprodotto.

Se invece la capacità è soprannaturale (Sop) si può usare sicuramente senza problemi di concentrazione.

 

[ciucc3llone]

29 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Fermo restando che ogni DM può cambiare le regole, con il consenso del gruppo, da regolamento sì, ci si può "teletrasportare via" per sfuggire a una lotta. Tra l'altro non è neanche l'unico modo magico per sfuggire a una lotta: altri modi sono passare in forma gassosa o in forma eterea, per esempio.

Ma non è "troppo comodo"?

In generale no: il personaggio sta comunque consumando la sua azione e una risorsa (l'incantesimo o potere magico). Se si tratta di un mostro con un teletrasporto a usi illimitati, come nel caso del succube, beh, è progettato per funzionare così: non lo puoi trattenere in lotta così come non lo puoi prendere in una rete, o chiudere in gabbia o in una stanza (se non con l'uso di mezzi magici anti-teletrasporto).

Serve concentrazione?

Se il teletrasporto è un incantesimo, si seguono le regole normali, cioè: si può lanciare in lotta solo se richiede 1 azione standard o meno e non ha componenti somatiche, e per riuscirci bisogna superare Concentrazione CD 20 + il suo livello.

Da manuale, le capacità magiche, quelle segnalate come (Mag) e con il nome in corsivo, provocano attacchi di opportunità e si possono interrompere come se fossero incantesimi. Non ho trovato indicazioni esplicite sul loro utilizzo in lotta, ma sarei portato ad equipararle agli incantesimi il più possibile. Non richiedono componenti somatiche, quindi si possono usare in lotta, ma se fossi il DM richiederei la prova di Concentrazione con CD 20 + livello dell'incantesimo riprodotto.

Se invece la capacità è soprannaturale (Sop) si può usare sicuramente senza problemi di concentrazione.

 

Mi dici dove da regolamento è specificata questa cosa? Perché io posso anche interpretarla che se sfori il limite massimo di equipaggiamento l'incantesimo non è in grado di decidere di sua iniziativa cosa teletrasportare e cosa no e fallendo, posso anche interpretarla che se non è soddisfatto il requisito di una sola persona fallisca ugualmente.

Cosa che renderebbe leggermente meno sbilanciato in generale il combattimento per guerrieri e lottatori vari.

[Bille Boo]

9 minutes ago, ciucc3llone said:

Mi dici dove da regolamento è specificata questa cosa?

Quale cosa?

È l'incantatore a decidere i bersagli. Una creatura in lotta con te, o in contatto fisico con te, non è considerata parte del tuo equipaggiamento e la magia la "vede" comunque come una creatura distinta. Se il tuo compagno Mario è in lotta con l'orco Grunt, tu puoi lanciare dardo incantato all'orco? Sì. Il dardo non sa discriminare tra Mario e Grunt e quindi colpisce tutti e due? No, colpisce Grunt soltanto. Se sei in lotta puoi lanciarti un incantesimo di cura (che non abbia componenti S)? Sì. Rischi di curare il nemico per sbaglio? No. Puoi lanciarti una metamorfosi? Sì. Puoi lanciare un incantesimo offensivo a contatto contro il nemico con cui sei in lotta? Sì. Colpisci anche te stesso? No.

Non vedo quindi la necessità di specificare esplicitamente che per il teletrasporto sia lo stesso. Semmai dovrebbe essere specificato se fosse diverso (cioè se lottare con qualcuno gli impedisse di teletrasportarsi a meno che non teletrasporti anche te). In mancanza di questa esplicita indicazione bisogna trattare il teletrasporto come qualunque altro incantesimo a bersaglio.

Modificato 23 Novembre 2020 da Bille Boo

[KlunK]

1 ora fa, ciucc3llone ha scritto:

Primo, devi avere ancora dimensionale e una creatura basata sulla lotta non ce l'ha. Secondo, per un demone non serve la prova di concentrazione in quanto è una capacità magica. Terzo, si rendono i maghi ancora più potenti di quello che sono.

Ti ha già risposto esaustivamente Billie Boo, aggiungo che di solito questa cosa va per altro a vantaggio dei PG perché è più facile per loro, umanoidi medi, avere un mago/stregone in gruppo e dovere sfuggire alla lotta di un drago, che un PG basato tutto sulla lotta.
Anche perché è molto dura per un PG del genere essere competitivo agli alti livelli.

[ciucc3llone]

2 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Quale cosa?

È l'incantatore a decidere i bersagli. Una creatura in lotta con te, o in contatto fisico con te, non è considerata parte del tuo equipaggiamento e la magia la "vede" comunque come una creatura distinta. Se il tuo compagno Mario è in lotta con l'orco Grunt, tu puoi lanciare dardo incantato all'orco? Sì. Il dardo non sa discriminare tra Mario e Grunt e quindi colpisce tutti e due? No, colpisce Grunt soltanto. Se sei in lotta puoi lanciarti un incantesimo di cura (che non abbia componenti S)? Sì. Rischi di curare il nemico per sbaglio? No. Puoi lanciarti una metamorfosi? Sì. Puoi lanciare un incantesimo offensivo a contatto contro il nemico con cui sei in lotta? Sì. Colpisci anche te stesso? No.

Non vedo quindi la necessità di specificare esplicitamente che per il teletrasporto sia lo stesso. Semmai dovrebbe essere specificato se fosse diverso (cioè se lottare con qualcuno gli impedisce di teletrasportarsi a meno che non teletrasporti anche te). In mancanza di questa esplicita indicazione bisogna trattare il teletrasporto come qualunque altro incantesimo a bersaglio.

Tutto questo non c'entra. Se lanci un dardo incantato non colpisci l'equipaggiamento dell'orco, colpisci una porzione dell'orco danneggiandola. Per quanto riguarda la cura stessa cosa, è un'energia positiva che divampa nel corpo dal punto in cui lo tocchi. Avrebbe avuto più senso (anche se solo a naso) se avessi citato disintegrazione: se lanci disintegrazione a due persone in lotta disintegri entrambi o solo uno?

Comunque ho capito che non c'è una specifica e dipende dalla scelta del dm.

[Bille Boo]

22 minutes ago, ciucc3llone said:

Tutto questo non c'entra. Se lanci un dardo incantato non colpisci l'equipaggiamento dell'orco, colpisci una porzione dell'orco danneggiandola. Per quanto riguarda la cura stessa cosa, è un'energia positiva che divampa nel corpo dal punto in cui lo tocchi.

Queste sono tue interpretazioni, che rispetto, ma non sono regole. Il danno localizzato (il danno a "una porzione" di qualcuno) nelle regole non esiste, esiste il danno e basta. Anche "il punto in cui tocchi" non esiste, o si tocca una creatura o non la si tocca. Se uno è completamente incapsulato in un'armatura completa posso comunque curarlo, e lanciargli il dardo incantato, anche senza farlo spogliare.

Non confondiamo la nostra interpretazione personale di come funziona un incantesimo (che è una cosa giusta e legittima) con le regole: prima vengono le regole, poi sta a noi trovare una descrizione di come si svolge la cosa, senza contraddire le regole.

 

22 minutes ago, ciucc3llone said:

Avrebbe avuto più senso (anche se solo a naso) se avessi citato disintegrazione: se lanci disintegrazione a due persone in lotta disintegri entrambi o solo uno?

Ok, buona domanda: disintegri entrambi o solo uno?

Risposta: solo uno. Perché due creature in contatto fisico sono ancora due creature distinte.

 

 

22 minutes ago, ciucc3llone said:

Comunque ho capito che non c'è una specifica e dipende dalla scelta del dm.

Temo che tu abbia capito proprio male. La regola è chiara: la succube può sfuggire alla lotta con il teletrasporto, l'unica cosa opinabile è se le serva una prova di Concentrazione o no (secondo me sì).

Poi si può cambiare la regola, se non piace. Ma non si può dire che non c'è.

Modificato 23 Novembre 2020 da Bille Boo

[ciucc3llone]

3 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Queste sono tue interpretazioni, che rispetto, ma non sono regole. Il danno localizzato (il danno a "una porzione" di qualcuno) nelle regole non esiste, esiste il danno e basta. Anche "il punto in cui tocchi" non esiste, o si tocca una creatura o non la si tocca. Se uno è completamente incapsulato in un'armatura completa posso comunque curarlo, e lanciargli il dardo incantato, anche senza farlo spogliare.

Non confondiamo la nostra interpretazione personale di come funziona un incantesimo (che è una cosa giusta e legittima) con le regole: prima vengono le regole, poi sta a noi trovare una descrizione di come si svolge la cosa, senza contraddire le regole.

 

Ok, buona domanda: disintegri entrambi o solo uno?

Risposta: solo uno. Perché due creature in contatto fisico sono ancora due creature distinte.

 

 

Temo che tu abbia capito proprio male. La regola è chiara: la succube può sfuggire alla lotta con il teletrasporto, l'unica cosa opinabile è se le serva una prova di Concentrazione o no (secondo me sì).

Poi si può cambiare la regola, se non piace. Ma non si può dire che non c'è.

E' un po' fastidioso che a una situazione chiaramente dubbia si risponda con "la regola è chiara", perché implicitamente si da dello stupido a chi ha fatto la domanda.

In D&D se tu non rispetti i requisiti quando lanci un incantesimo quest'ultimo fallisce. Il mago può decidere di teletrasportare altre creature e per farlo deve toccarle, quindi la domanda sul fatto che se tocca un'altra creatura contro la sua volontà quest'ultima viene teletrasportata è perfettamente lecita. Tanto più che il concetto di "volontà" non ha alcun senso in un incantesimo che ha chiaramente una componente somatica e non dipende solo dalla volontà (che quindi quei gesti devono avere un qualche senso o indirizzo).

Rimane il dubbio se il mago sfora il limite di carico in che modo l'incantesimo decide cosa teletrasportare o meno? Qualcuno può dire "decide il mago". Ok, allora se teletrasporto qualcuno contro la sua volontà posso teletrasportarlo nudo e tenermi tutta la roba che rimane? Posso teletrasportarmi senza un oggetto maledetto tipo la collana dello strangolamento o parassiti come lo scarabeo d'oro? Sembra che il teletrasporto sia la soluzione a un casino di situazioni difficili.

Comunque, o sono io stupido a non vedere l'ovvia risposta a tutte queste domande, oppure qui quando si fa una domanda si respira un clima tossico. Detto questo, saluti.

[Bille Boo]

3 hours ago, ciucc3llone said:

E' un po' fastidioso che a una situazione chiaramente dubbia si risponda con "la regola è chiara", perché implicitamente si da dello stupido a chi ha fatto la domanda.

In D&D se tu non rispetti i requisiti quando lanci un incantesimo quest'ultimo fallisce. Il mago può decidere di teletrasportare altre creature e per farlo deve toccarle, quindi la domanda sul fatto che se tocca un'altra creatura contro la sua volontà quest'ultima viene teletrasportata è perfettamente lecita. Tanto più che il concetto di "volontà" non ha alcun senso in un incantesimo che ha chiaramente una componente somatica e non dipende solo dalla volontà (che quindi quei gesti devono avere un qualche senso o indirizzo).

Rimane il dubbio se il mago sfora il limite di carico in che modo l'incantesimo decide cosa teletrasportare o meno? Qualcuno può dire "decide il mago". Ok, allora se teletrasporto qualcuno contro la sua volontà posso teletrasportarlo nudo e tenermi tutta la roba che rimane? Posso teletrasportarmi senza un oggetto maledetto tipo la collana dello strangolamento o parassiti come lo scarabeo d'oro? Sembra che il teletrasporto sia la soluzione a un casino di situazioni difficili.

Comunque, o sono io stupido a non vedere l'ovvia risposta a tutte queste domande, oppure qui quando si fa una domanda si respira un clima tossico. Detto questo, saluti.

 

Non avevo intenzione di offenderti né di darti dello stupido, e mi dispiace che tu l'abbia presa male.

Detto ciò, teletrasporto ha la voce Bersagli: incantatore e oggetti toccati, oppure altre creature consenzienti toccate (enfasi mia; Manuale del Giocatore 3.5, pagina 299).

Quando un incantesimo ha dei bersagli è l'incantatore a selezionarli (deve "sceglierli specificamente", ibid pag. 176).

Se il teletrasporto della succube riguarda specificamente solo lei stessa, ancora meglio: vuol dire che quella specifica variante di incantesimo non prevede altri bersagli, quindi la discussione in merito non si pone; è come se avesse Bersaglio: incantatore, e basta (come avviene per scudo, per esempio).

Per quanto riguarda l'equipaggiamento, il testo dell'incantesimo specifica chiaramente "gli oggetti che porta con sé vengono trasportati, purché l'incantatore non superi il suo carico massimo" (ibid, pag. 299). Oggetti, non creature. Cosa succede se l'incantatore supera il carico massimo? L'incantesimo fallisce o qualche oggetto resta indietro? Nella seconda ipotesi, chi decide cosa resta indietro, lui o il DM? Sono tutte domande interessanti ma non riguardano il nostro caso specifico perché una creatura non può rientrare in questa fattispecie, visto che si parla esplicitamente di oggetti. Le creature sono considerate a parte.

In base a tutte queste evidenze, non vedo davvero come si possa dire che la situazione sia ambigua. A meno che la tua aspettativa non fosse di trovare uno specifico trafiletto delle regole che descrivesse come si comporta ciascuno specifico incantesimo in caso di lotta.

 

Edit: se ti può servire c'è anche questo link, https://forums.giantitp.com/showthread.php?581680-Teleporting-out-of-grapple, dove per coincidenza usano proprio l'esempio della succube

 

Modificato 23 Novembre 2020 da Bille Boo

[illurama]

Per quanto possa servire, concordo con Bille Boo e appoggio la sua risposta.
La fuga con teletrasporto da una lotta è "un classico" e le regole sono anche abbastanza precise a riguardo.

E' vero che sono tante e scritte in punti diversi del manuale, e quindi può essere difficile raccapezzarsi.

Ti posso dire che si tratta di una di quelle cose che in varie compagnie ho visto fare indifferentemente a master e giocatori (incantesimi immobili serve "principalmente" a questo per alcuni) e siamo sempre stati tutti d'accordo che il funzionamento fosse questo, manuale alla mano.

Bille Boo ti ha dato già tutti i riferimenti necessari.