dnd 4e D&D 4a edizione - Commenti e impressioni

[Jakob]

Leggo solo ora le news sulla 4e, e posso dire che se le cose che ho letto si realizzeranno, rimango alla 3/3.5. Non mi piace quasi niente della 4e (ma sarà che io sono inesperto). In particolare non mi piace l' impostazione troppo videludica che stanno dando IMHO al gioco del tipo

Sisi. Quando ti lamapeggia la barra devi premere R1 più volte che puoi, e se sei fortunato fa anche l' attacco supermegafantasticochefàtremilacinquecentodannidoveilpgdisruggeunpianetacon

unaspadata!!!!!

Non sul serio mi sembra un pò troppo Final Fantasy

Ma penso che comprerò comunque il manuale del giocatore, almeno mi farò un idea

Sarà... Io 'sto "videogioco" (cosa vorrebbe poi dire? Che bisogna giocarlo da soli davanti ad uno schermo? Mah.) non lo vedo.

E francamente, leggo LE STESSE IDENTICHE COSE che si leggevano all'epoca del passaggio alla 3E (che veniva vista come l'Anticristo). Che noia...

[Subumloc]

Ho letto un paio di cose molto interessanti su EnWorld. Ari Marmell e John Rogers sono due dei playtester della 4e. Sono sotto NDA, per cui non hanno rivelato niente di interessante dal punto di vista del contenuto regolistico, ma sono entrambi entusiasti della loro esperienza di gioco. In particolare, Rogers ha sottolineato il fatto che il sistema più snello e coerente (cioè senza sotto-regole per qualsiasi cosa) lascia un maggior spazio alla narrazione perché permette di non doversi fermare ai dadi.

(Ari Marmell è un autore di GdR freelance e ha lavorato su diversi prodotti 3.5 e Mondo di Tenebra.

John Rogers scrive film e fumetti.)

[Subumloc]

Quando ho sentito parlare della 4e, sapevo che dovevo imparare le regole per continuare a lavorare. Ero preparato a farlo solo per ragioni professionali e continuare a giocare 3.5 nelle mie campagne.

Fortunatamente, ciò si è rivelato assolutamente non necessario. Amo il sistema 4E, al punto che non sono sicuro di voler giocare mai più la 3.5. Sul serio, il sistema mi piace così tanto.

Le meccaniche sono più intuitive, i personaggi più meccanicamente interessanti e - questa è grossa - non giocavo combattimenti così elettrizzanti da anni.

Ci sono cose che vorrei vedere diverse= Nons erve dirlo. Non esiste un sistema perfetto. Ma su una scala da 1 a 10, la 4E si merita facilmente un 8.5/9.

La sensazione che mi dà è quella di D&D Scatola Rossa. Ciò non significa che la 4e sia semplice come Basic, né che Basic non avesse un gran numero di problemi.

Ma penso che Basic D&D facesse un buon lavoro nel separare cosa aveva o non aveva bisogno di meccaniche. Non ho bisogno di avere gradi in "sarto" sulla mia scheda, se non avrà mai un impatto sul gioco.

Credo molto nell'interpretazione. Non voglio che D&D sia solo simulazione di combattimento. Ma, dopo le soffocanti meccaniche 3.5, sono giunto alla convinzione che se quanlcosa non ha un impatto meccanico, non ha bisogno di apparire nelle meccanihe - senza per questo essere meno reale per il personaggio.

4E è l'edizione che promuove la narrazione al primo posto del gioco.

Lo fa snellendo le regole - ovvero dandoti informazioni più chiare e rilevanti per le situazioni in cui ne hai davvero bisogno. Ci sono diversi livelli di scelta nel giocare e costruire i personaggi, ma ora le meccaniche ci sono solo per le cose meccanicamente rilevanti.

La ragione per cui c'è tanto rumore attorno al combattimento in 4E è perché dove ci sono i cambiamenti maggiori, per cui è naturale che domini le discussioni e la percezione.

Siccome il combattimento 3E è diventato così pesante, è la prima cosa che si nota nella 4E. E' difficile non parlarne.

Ci sono meccaniche separate dal combattimento, per riempire le situazioni non di combattimento per i PG/PNG/mostri. Gli stat block sono lì per quando servono - quando devi guardare alle statistiche. In un blocco. Velocemente. Tipo, in combattimento. Non solo, come DM sentivo di avere tutte le informazioni per le cose che mi servivano (il combattimento) e la libertà di non essere legato alle regole quando ruolavamo. Cosa c'è nello stat block del diavolo della fossa che contraddice il roleplay, e soprattutto, di cos'altro hai bisogno che sia scritto per la tua storia? Ogni mostro, per quanto ne so, avrà quasi una pagina di descrizione. Questa è la base per le parti non di combattimento, mentre lo stat block è l'attrezzo per i combattimenti.

In breve:

Meno tempo di preparazione per il DM, senza perdere in versatilità, e con tanto valore aggiunto e strategie inaspettate. Il design dei mostri è una spanna sopra per quello che mi serve, cioè versatilità al servizio della narrazione. Ruolando, avevamo più libertà, perché quando hai effettivamente bisogno di tirare per qualcosa, lo fai con un sistema di regole più pulito, invece di spulciare il libro per uno dei sotto-sistemi indipendenti.

Ecco.

[Dark_Megres]

grazie mille! beh, che dire? interessante!

di certo sono commenti con un loro bel perché, posto comunque che i manuali base non abbiano eliminato del tutto, oltre che dalla scheda, le parti esplicite che nel manuale itruiscono il giocatore su come caratterizzare il pg

ps: è una mia personalissima opinione, ma ritengo che un buon sistema non dovrebbe eliminare in senso regolistico ciò che non influisce sul gioco. Al contrario dovrebbe far influire sul gioco qualsiasi cosa caratterizzi slientemente il tuo personaggio. rimane comunque qualcosa di altamente IMHO e non rapportato ad una valutazione concreta delle scelte effettuate

[Subumloc]

grazie mille! beh, che dire? interessante!

di certo sono commenti con un loro bel perché, posto comunque che i manuali base non abbiano eliminato del tutto, oltre che dalla scheda, le parti esplicite che nel manuale itruiscono il giocatore su come caratterizzare il pg

ps: è una mia personalissima opinione, ma ritengo che un buon sistema non dovrebbe eliminare in senso regolistico ciò che non influisce sul gioco. Al contrario dovrebbe far influire sul gioco qualsiasi cosa caratterizzi slientemente il tuo personaggio. rimane comunque qualcosa di altamente IMHO e non rapportato ad una valutazione concreta delle scelte effettuate

Mah, il ragionamento che c'è dietro, a quanto ho capito, è più o meno questo:

Se tu vuoi fare un PG che sa fare il sarto, è un elemento di background. Adesso (o anche in AD&D, peraltro) se vuoi fare il sarto devi spendere punti skill, che però sono limitati, e potenzialmente servirebbero a fare cose più forti (o perlomeno meccanicamente rilevanti). La 4E punta a togliere sarto dall'elenco delle skill, così i punti (o quel che sarà) li puoi mettere in Acrobazia, e se vuoi fare il sarto non ci sarà una meccanica apposta.

Trovo che il ragionamento sia sensato. Io che sono sempre stato molto attento alla "caratterizzazione" dei miei PG ho quasi sempre messo qualche grado (o proficiency) nelle professioni, ma di solito si tratta di uno o due punti tanto per dire che ce l'hai, in modo da non disturbare la costruzione delle cose "utili".

[Dark_Megres]

Mah, il ragionamento che c'è dietro, a quanto ho capito, è più o meno questo:

Se tu vuoi fare un PG che sa fare il sarto, è un elemento di background. Adesso (o anche in AD&D, peraltro) se vuoi fare il sarto devi spendere punti skill, che però sono limitati, e potenzialmente servirebbero a fare cose più forti (o perlomeno meccanicamente rilevanti). La 4E punta a togliere sarto dall'elenco delle skill, così i punti (o quel che sarà) li puoi mettere in Acrobazia, e se vuoi fare il sarto non ci sarà una meccanica apposta.

Trovo che il ragionamento sia sensato. Io che sono sempre stato molto attento alla "caratterizzazione" dei miei PG ho quasi sempre messo qualche grado (o proficiency) nelle professioni, ma di solito si tratta di uno o due punti tanto per dire che ce l'hai, in modo da non disturbare la costruzione delle cose "utili".

quello che dico è: come per la razza che scegli, non sarebbe stato più saggio far influire la caratterizzazione da background in maniera più sostenziale durante la progressione di livello, in modo da invogliare il giocatore a caratterizzare il pg fornendolo di un passato dettagliato?

se rendi inifluente il tuo bg sulle meccaniche lo rendi trascurabile. al contrario le regole dovrebbero tener conto nella giusta misura delle "fette" che compongono il personaggio. fino a prova contraria, il passato di una persona è una bella fetta nel determinare la persone che diventerà.

[Zandramas]

Questa cosa del "non serve regolamentare le peculiarità del personaggio 'ininfluenti'" mi spaventa molto!

Vi spiego subito il perchè...

...nella mia esperienza personale, ho notato come alcuni gruppi acquisendo esperienza di gioco in 3.5 hanno pian piano e in maniera graduale iniziato a dimenticare il loro personaggio, non lo caratterizzavano abbastanza; non dico solo sulla scheda, ma anche nella loro fantasia. Tutte le peculiarità che si potevano attribuire ad un personaggio, venivano dimenticate perchè considerate ininfluenti.

Giusto ieri, ho iniziato un campagna in DragonLance, ho parlato molto con i giocatori; ho inventato un sistema di pregi-difetti non tanto per i benefici che potrebbero trarvi i PG ma più che altro per incentivare i giocatori a PENSARE al personaggio.

Sono fiero di loro, molti han fatto un buon lavoro, e molti hanno realizzato che in questi anni, si erano dimenticati del significato di 'pensare al personaggio'; hanno lasciato perdere la cerca di equipaggiamento, talenti, Cdp e quant'altro per pensare al carattere, agli ideali, ai difetti e ai pregi nonchè alla loro bg.

Questo introduzione fa da trampolino da lancio per quello che voglio dire...

...se togliamo dalla scheda tutto quello che è caratterizzante, in maniera più o meno graduale c'è il rischio che i giocatori non ci pensino più a tali 'peculiarità', le trascurino in quanto considerate ininfluenti e se ne perda quindi buona parte del gioco.

Chi vi dice poi che quelle abilità peculiari, in un certo contesto non possano dimostrarsi utili?

Chiaramente come sempre non dipende dal sistema, ma questo dipende dai giocatori, ma IMHO credo che il sistema che avete descritto della 4a enfatizzi ancor di più questo mutamento nel gioco di non considerare quel che non è strettamente utile.

[Samirah]

Questa cosa del "non serve regolamentare le peculiarità del personaggio 'ininfluenti'" mi spaventa molto!

Vi spiego subito il perchè...

...nella mia esperienza personale, ho notato come alcuni gruppi acquisendo esperienza di gioco in 3.5 hanno pian piano e in maniera graduale iniziato a dimenticare il loro personaggio, non lo caratterizzavano abbastanza; non dico solo sulla scheda, ma anche nella loro fantasia. Tutte le peculiarità che i potevano attribuire ad un personaggio, venivano dimenticate perchè considerate ininfluenti.

Giusto ieri, ho iniziato un campagna in DragonLance, ho parlato molto con i giocatori; ho inventato un sistema di pregi-difetti non tanto per i benefici che potrebbero trarvi i PG ma più che altro per incentivare i giocatori a PENSARE al personaggio.

Sono fiero di loro, molti han fatto un buon lavoro, e molti hanno realizzato che in questi anni, si erano dimenticati di pensare al personaggio.

Questo introduzione fa da trampolino da lancio per quello che voglio dire...

...se togliamo dalla scheda tutto quello che è caratterizzante, in maniera più o meno graduale c'è il rischio che i giocatori non ci pensino più a tali 'peculiarità', le trascurino in quanto considerate ininfluenti e se ne perda quindi buona parte del gioco.

Chi vi dice poi che quelle abilità peculiari, in un certo contesto non possano dimostrarsi utili?

Chiaramente come sempre non dipende dal sistema, ma questo dipende dai giocatori, ma IMHO credo che il sistema che avete descritto della 4a enfatizzi ancor di più questo mutamento nel gioco di non considerare quel che non è strettamente utile.

Mah, guarda, come tu stesso hai detto, hai avuto giocatori che nel corso degli anni hanno sempre trascurato questo aspetto.

Togliere certe peculiarità dalla scheda significa semplicemente che chi ha sempre giocato solo coi numeri continuerà a farlo e chi invece vuole caratterizzare di più il PG potrà farlo senza andare per forza a incidere sulla scheda (come diceva Sub, è un controsenso che uno, per dare più spessore al proprio PG, debba penalizzare i numeri, perché questo incentiva allora a fregarsene proprio della caratterizzazione o a cercare escamotage).

[Subumloc]

Questa cosa del "non serve regolamentare le peculiarità del personaggio 'ininfluenti'" mi spaventa molto!

Vi spiego subito il perchè...

...nella mia esperienza personale, ho notato come alcuni gruppi acquisendo esperienza di gioco in 3.5 hanno pian piano e in maniera graduale iniziato a dimenticare il loro personaggio, non lo caratterizzavano abbastanza; non dico solo sulla scheda, ma anche nella loro fantasia. Tutte le peculiarità che i potevano attribuire ad un personaggio, venivano dimenticate perchè considerate ininfluenti.

Giusto ieri, ho iniziato un campagna in DragonLance, ho parlato molto con i giocatori; ho inventato un sistema di pregi-difetti non tanto per i benefici che potrebbero trarvi i PG ma più che altro per incentivare i giocatori a PENSARE al personaggio.

Sono fiero di loro, molti han fatto un buon lavoro, e molti hanno realizzato che in questi anni, si erano dimenticati di pensare al personaggio.

Questo introduzione fa da trampolino da lancio per quello che voglio dire...

...se togliamo dalla scheda tutto quello che è caratterizzante, in maniera più o meno graduale c'è il rischio che i giocatori non ci pensino più a tali 'peculiarità', le trascurino in quanto considerate ininfluenti e se ne perda quindi buona parte del gioco.

Chi vi dice poi che quelle abilità peculiari, in un certo contesto non possano dimostrarsi utili?

Chiaramente come sempre non dipende dal sistema, ma questo dipende dai giocatori, ma IMHO credo che il sistema che avete descritto della 4a enfatizzi ancor di più questo mutamento nel gioco di non considerare quel che non è strettamente utile.

Beh, questa era una cosa di cui ha parlato Marmell: chi vuole caratterizzare il personaggio lo fa, chi non vuole non lo fa.

Io credo che ci sia una certa differenza tra "eliminiamo le parti ininfluenti" e "facciamo in modo che le parti descrittive non usino risorse non-descrittive". In altri giochi, le abilità "di colore" (conoscenze, professioni ecc) vengono prese da un "pool" diverso rispetto alle abilità "di combattimento", e questo IMO è bene, perché evita le situazioni del tipo "metto questo grado in acrobazia o in professione (cuoco)"?ù

Quando giocavo in AD&D avevo un mago che suonava uno strumento musicale. Se avessi dovuto farlo in 3.5 avrei dovuto mettere dei gradi in intrattenere, abilità incrociata, per cui ne avrei messi solo un paio... e avrei comunque avuto una tabellina che mi diceva che l'unico utilizzo di intrattenere è guadagnare tot soldi.

Se posso scegliereche il mio personaggio sappia fare una cosa senza dover per forza metterci dei gradi io sono contento. Spero che ci sia comunque un qualche modo di "scriverlo sulla scheda", anche se temo di no.

[Zandramas]

Comprendo il vostro punto di vista, e non posso dire di non essere d'accordo. Volevo solo esprimere l'altra faccia della medaglia (The dark side of the moon ).

E' oramai palese già da passate discussioni che chi vuole giocare interpretando molto e caratterizzando il proprio PG lo fa! Indipendentemente dal sistema di gioco.

Il meccanismo che propone la 4ed, non impedisce la caratterizzazione...

...ma quel che prima volevo dire...

...è che la 4ed stende un velo traslucido su questo aspetto...

Anzichè enfatizzare la creazione di PG di un certo "spessore",

magari con un diverso sistema abilità per quel che considerate 'peculiare' del PG, oppure con un sistema pregi-difetti anche non numerico ma solo ai fini della caratterizzazione...

...preferisce tralasciare completamente questi aspetti per lasciarlo in mano ai giocatori stessi, e dipenderà dalla loro bravura il riuscirci o meno.

IMHO questo denota la tendenza della strada scelta da questa edizione.

[Dusdan]

Beh, questa era una cosa di cui ha parlato Marmell: chi vuole caratterizzare il personaggio lo fa, chi non vuole non lo fa.

concordo, non si puo` obbligare la gente a scrivere il bg in un certo modo. Le regole devono fornire i mezzi, poi sta ai giocatori.

[Samirah]

Comprendo il vostro punto di vista, e non posso dire di non essere d'accordo. Volevo solo esprimere l'altra faccia della medaglia (The dark side of the moon ).

E' oramai palese già da passate discussioni che chi vuole giocare interpretando molto e caratterizzando il proprio PG lo fa! Indipendentemente dal sistema di gioco.

Il meccanismo che propone la 4ed, non impedisce la caratterizzazione...

...ma quel che prima volevo dire...

...è che la 4ed stende un velo traslucido su questo aspetto...

Anzichè enfatizzare la creazione di PG di un certo "spessore",

magari con un diverso sistema abilità per quel che considerate 'peculiare' del PG, oppure con un sistema pregi-difetti anche non numerico ma solo ai fini della caratterizzazione...

...preferisce tralasciare completamente questi aspetti per lasciarlo in mano ai giocatori stessi, e dipenderà dalla loro bravura il riuscirci o meno.

IMHO questo denota la tendenza della strada scelta da questa edizione.

Probabilmente è vero, ma in fondo bisogna anche considerare che un'azienda mette sul mercato ciò che il mercato stesso richiede.

Se i nuovi giocatori di D&D (e sto facendo un'ipotesi, sia chiaro) preferiscono dar solo importanza ai numeri, chi è la WofC per imporre una visione diversa del gioco.

Evidentemente alla WotC si sono fatti due conti in tasca e hanno visto che conviene perdere alcuni dei vecchi giocatori (indirizzati magari su altri sistemi di gioco) che non guadagnarne di nuovi.

E io, onestamente, non mi sento affatto di criticarli per questa scelta (se di questo si tratta).

[Subumloc]

Comprendo il vostro punto di vista, e non posso dire di non essere d'accordo. Volevo solo esprimere l'altra faccia della medaglia (The dark side of the moon ).

E' oramai palese già da passate discussioni che chi vuole giocare interpretando molto e caratterizzando il proprio PG lo fa! Indipendentemente dal sistema di gioco.

Il meccanismo che propone la 4ed, non impedisce la caratterizzazione...

...ma quel che prima volevo dire...

...è che la 4ed stende un velo traslucido su questo aspetto...

Anzichè enfatizzare la creazione di PG di un certo "spessore",

magari con un diverso sistema abilità per quel che considerate 'peculiare' del PG, oppure con un sistema pregi-difetti anche non numerico ma solo ai fini della caratterizzazione...

...preferisce tralasciare completamente questi aspetti per lasciarlo in mano ai giocatori stessi, e dipenderà dalla loro bravura il riuscirci o meno.

IMHO questo denota la tendenza della strada scelta da questa edizione.

Sicuramente, anche se penso sia un elemento di continuità con le edizioni precedenti.

[Dark_Megres]

concordo, non si puo` obbligare la gente a scrivere il bg in un certo modo. Le regole devono fornire i mezzi, poi sta ai giocatori.

fornire i mezzi per cosa? per dirti come combatte il tuo personaggio?

Dov'è la linea che divide ciò che è necessario regolizzare da cosa non lo è? Non mi devono dire come descrivere il mio passato ma mi devono dire come descrivere come combatto, come agisco o come sono fatto?

Sono d'accordo sul fatto che le regole devono essere solo un mezzo, ma devono essere un mezzo flessibile che rappresenti realmente l'identità del personaggio, non che la trascuri O la consideri limitando la fantasa.

[Dusdan]

fornire i mezzi per cosa? per dirti come combatte il tuo personaggio?

per valutare numericamente l'evoluzione del tuo personaggio

Dov'è la linea che divide ciò che è necessario regolizzare da cosa non lo è? Non mi devono dire come descrivere il mio passato ma mi devono dire come descrivere come combatto, come agisco o come sono fatto?

ti spiegano come esprimere con numeri e lanci di dado le azioni del tuo personaggio. quello che ha fatto prima lo puoi scrivere su un foglio di carta e non necessita di alcuna formalizzazione.

[Dark_Megres]

per valutare numericamente l'evoluzione del tuo personaggio

e come scindi l'evoluzione del personaggio dal suo passato? non considerandolo?

li sta il prolema. Decidere che il tuo personaggio si evolve in maniera sensibile da quando comincia a giocare è un approccio con i suoi difetti.

ti spiegano come esprimere con numeri e lanci di dado le azioni del tuo personaggio. quello che ha fatto prima lo puoi scrivere su un foglio di carta e non necessita di alcuna formalizzazione.

quindi mi vuoi dire che il tuo passato non influisce in nessun modo sensibile (che necessiti di formalizzazione) sulla persona che sei.

tu avresti maturato le stesse esperienze se fossi nato dall'altra parte del mondo, in un diveso contesto sociale e avessi avuto esperienze diverse?

Si decide che essere di una razza diversa ti conferisce delle abilità che vanno formalizzate, e che essere di una cultura diversa invece no. Perché?

[Dusdan]

Si decide che essere di una razza diversa ti conferisce delle abilità che vanno formalizzate, e che essere di una cultura diversa invece no. Perché?

lo fa anche la differenza di cultura, ma se quando avevi dieci anni sei stato picchiato da un mezz'orco e il tuo papi nano ti ha punito facendoti camminare sulle ginocchia per un giorno basta che tu lo scriva su un foglio, non serve altro.

[Dark_Megres]

lo fa anche la differenza di cultura, ma se quando avevi dieci anni sei stato picchiato da un mezz'orco e il tuo papi nano ti ha punito facendoti camminare sulle ginocchia per un giorno basta che tu lo scriva su un foglio, non serve altro.

difatti io non ho mai parlato di regolizzare ogni singola, minima, minuscola idiozia.

Da qui a trascurare la professione che hai fatto nella vita e TUTTO ciò che non influisca sulle dinamiche che contano... è tutto un altro discorso. Soprattutto perché non mi si è definito cosa conta e cosa no.

Perosnalmente preferisco la logica di comprendere, che non quella di tagliar con la cesella.

[Dusdan]

difatti io non ho mai parlato di regolizzare ogni singola, minima, minuscola idiozia.

ma il bg e` fatto anche di quello

Da qui a trascurare la professione che hai fatto nella vita e TUTTO ciò che non influisca sulle dinamiche che contano... è tutto un altro discorso. Soprattutto perché non mi si è definito cosa conta e cosa no.

mi sembra una cosa non realizzabile. credo stia al buon senso dei giocatori prendere talenti e abilita` (o quello che sara` nella quarta) in modo coerente col proprio bg.

[Dark_Megres]

ma il bg e` fatto anche di quello

quindi è necessario fare una scelta o tutto o niente.

ma dai...

è una scelta che la Wiz ha fatto, una scelta comprensibile, prevedibile, soprattutto se si guarda la tendenza generale, e che ha innegabilmente tanti pregi quanti difetti.

Di certo non è il modo migliore a prescindere, o l'unica via percorribile.

mi sembra una cosa non realizzabile. credo stia al buon senso dei giocatori prendere talenti e abilita` (o quello che sara` nella quarta) in modo coerente col proprio bg.

In D&D probabilmente non è una cosa fattibile. Che sia una cosa irrealizzabile, invece, non è assolutamente vero. Un semplice cambio di focus nel proporrei il gioco risolverebbe il problema. Logicamente dev'essere un cambio alla radice, quindi probabilmente non fattibile per il D&D4°Ed.