dnd 4e D&D 4a edizione - Commenti e impressioni

[Elayne]

Io non la vedo così netta la differenza. Mi spiego: anche in 3ed, da master, prima di far iniziare il combattimento in griglia ho sempre dato spazio alla descrizione, in modo da coinvolgere i giocatori. Quindi il modello 2ed che tu hai citato non è detto che non sia applicabile alle edizioni successive.

Certo, la descrizione è attuabile anche in 3ed, o in 4ed, non lo metto in dubbio.

Se però la descrizione del posto si fa sempre, su una griglia, con tanto di disegni su di essa per rappresentare muri ecc, anche se non ci sono combattimenti, beh, allora il limite è molto meno labile.

Cioè, da quel che ho capito, tu metti la griglia solo quando c'è un combattimento.

A questo punto, non ci sono problemi: il combattimento è cosa sicura.

Il problema viene se questo magari non è sicuro che debba succedere.

Per il resto sono d'accordo con te.

[andrea15172]

Il gruppo di PG si vede apparire davanti, da una crepa nel suolo, un gruppo di mostri, di cui uno, il capo, vocifera parole incomprensibili (altra lingua), in modo piuttosto arrabiato.

Reazione 3.5 / 4ed / "con griglia": i giocatori faranno azioni del tipo "mi muovo qui" / "mi nascondo dietro il sasso" / "aggiro il mostro" ecc.

Reazione 2ed / "senza griglia": i giocatori prima di tutto faranno domande ("ma sembra veramente arrabbiato ?" / "ha un arma puntata verso di noi ?" ) prima di subito pensare a "come muoversi / agire" per essere nella migliore posizione possibile, su una griglia, per il combattimento.

Di questo sto parlando.

EDIT: è chiaro che quindi, nel primo caso di "griglia", agendo in questa maniera, spingono i mostri / PNG a sentire il pericolo (Visto che i PG agiscono e si muovono in preparazione ad una battaglia), e quindi tutta la situazione degenera in fretta in un picchia picchia.

Questa , mi dispiace , è una forzatura bella e buona . Non son assolutamente d'accordo

Vi è mai sovvenuto di DESCRIVERE l'incontro PRIMA di iniziare il combattimento ? POI , se le cose degenerano , di predisporre la tanto infame griglia di combattimento ?

La griglia quadrettata è solo un sistema per far vedere meglio il combattimento ed evitare incomprensioni tipo " ma io ti avevo detto che ero a destra e non a sinistra , non ti ricordi ?"

[Elayne]

Questa , mi dispiace , è una forzatura bella e buona . Non son assolutamente d'accordo

Vi è mai sovvenuto di DESCRIVERE l'incontro PRIMA di iniziare il combattimento ? POI , se le cose degenerano , di predisporre la tanto infame griglia di combattimento ?

La tua è una scelta valida, come quella di non disporre mai la griglia e di farne a meno, o di disegnare sempre a penarello delebile su una griglia trasparente l'ambiente.

Sono scelte.

Nel tuo caso, non avresti problemi, e infatti non sto parlando del tuo caso.

Sto parlando, per definizione, del caso in cui la griglia esista PRIMA del combattimento.

Forzatura ?

Affatto.

Tu parli di una cosa che non ha niente a che vedere con il mio discorso, visto che sono casistiche diverse.

Visto che però stiamo parlando di 4ed, ti ricordo che va molto nella direzione "griglia sempre presente, anche se non ci sono combattimenti".

La griglia quadrettata è solo un sistema per far vedere meglio il combattimento ed evitare incomprensioni tipo " ma io ti avevo detto che ero a destra e non a sinistra , non ti ricordi ?"

Posso concordare, in parte.

In realtà la griglia serve al combattimento, non per sapere chi era a destra o a sinistra. Per sapere le posizioni, basta un foglio di carta con delle croci.

La griglia in se va oltre, e ti permette di aggiungere funzioni in combattimento, come le aree minacciate, la portata, ecc.

Infatti, un semplice foglio di carta può anche benissimo bastare a chiarire la descrizione del posto e le relative posizioni.

[Merin]

In relazione al link postato da Dees in un'altra discussione per andare a "correggere" gli errori di quei pellai della 25.....

Ma io dico....e chi ha già speso 90 euro di manuali e già se li trova pieni di put**nate e DEVE aspettare che alla 25 si degnino di mettere le errata e soprattutto ristampare edizioni corrette. Ma porca trota hanno gli editor? Hanno i tester? E soprattutto, se è vero che li ha tradotti una sola persona (che girava per il forum pochi giorni fa a giustificarsi) e di corsa.....non dovremmo trovare tutto ciò aberrante? Voglio dire....ok gli errori, alcuni ce ne possono stare, ma qui non stiamo parlando del giornalino della scuola, stiamo parlando, in teoria, di una casa di produzione e di una casa editrice che fattura milioni di euro, in italia e nel mondo non ne parliamo....e facciamo fare le traduzioni dei manuali ad una sola persona e di fretta? Ma ci pigliate per i fondelli? Allora fateci pagare i manuali 5 euro....anzi regalaceli, non 30. Intollerabile...e scemi tutti coloro che GRATIS e ripeto a chiare lettere GRATIS fanno il lavoro degli editor dei tester e dei traduttori che sono stati e continuano ad essere PAGATI....bravi, complimenti, continuate a farvi prendere per i fondelli ragazzi.

[orcus]

Il collegamento non funziona....forse troppo intasato dalle "decimigliaia" di utenti e giocatori che vanno là giustamente a spalare merLa addosso a quelli della 25 edition ( e della wizard). Ma io dico....e chi ha già speso 90 euro di manuali e già se li trova pieni di put**nate e DEVE aspettare che alla 25 si degnino di mettere le errata e soprattutto ristampare edizioni corrette. Ma porca trota hanno gli editor? Hanno i tester? E soprattutto, se è vero che li ha tradotti una sola persona (che girava per il forum pochi giorni fa a giustificarsi) e di corsa.....non dovremmo trovare tutto ciò aberrante? Voglio dire....ok gli errori, alcuni ce ne possono stare, ma qui non stiamo parlando del giornalino della scuola, stiamo parlando, in teoria, di una casa di produzione e di una casa editrice che fattura milioni di euro, in italia e nel mondo non ne parliamo....e facciamo fare le traduzioni dei manuali ad una sola persona e di fretta? Ma ci pigliate per i fondelli? Allora fateci pagare i manuali 5 euro....non 30. Intollerabile...e scemi tutti coloro che GRATIS e ripeto a chiare lettere GRATIS fanno il lavoro degli editor e dei traduttori che sono stati e continuano ad essere PAGATI....bravi, complimenti, continuate a farvi prendere per i fondelli ragazzi.

quoto totalmente, è la stessa di cui parlavamo noi ieri sera.

non si può portare a casa un prodotto del genere dopo che si sono pagati tutti quei soldi, perchè ca**o, come dici tu, un manuale costa 30 euro, ed è tanto. i soldi nessuno li và a rubare, e per una cifra del genere si pretende del rispetto da parte dell'azienda nel fornire un prodotto di qualità.

[Mister Master]

Avendo finalmente terminato la lettura del manuale del giocatopre ed aver dato una sostanziosa scorsa a quello del master, posso finalmente parlare e dare un giudizio (quasi, non ho ancora giocato) definitivo.

1)E' una mia impressione o TUTTI i poteri dei Pg sono improntati unicamente allo scozzo? Anche le Utilities del mago fanno al massimo shiftare sulla griglia di combattimento et similia...

2)E' possibile che anche i talenti siano TUTTI solo pensati per fare Sbuzza Sbuzza?

3)E' una cosa sana il fatto che non ci siano (tranne un paio) abilità per scopi civili? Tipo, ma se il mio pg volesse costruirsi una casa od una barca? che tiri gli fo fare?

E se volesse danzare? Atletica? Suonare un flauto?

A parte qualche rituale, mi pare tutto molto limitato alla griglia da combattimento.

E' solo una mia allucinazione? Avendo i manuali in inglese ci sta che mi sia perso qualcosa. Fatemelo notare please.

[orcus]

Avendo finalmente terminato la lettura del manuale del giocatopre ed aver dato una sostanziosa scorsa a quello del master, posso finalmente parlare e dare un giudizio (quasi, non ho ancora giocato) definitivo.

1)E' una mia impressione o TUTTI i poteri dei Pg sono improntati unicamente allo scozzo? Anche le Utilities del mago fanno al massimo shiftare sulla griglia di combattimento et similia...

2)E' possibile che anche i talenti siano TUTTI solo pensati per fare Sbuzza Sbuzza?

3)E' una cosa sana il fatto che non ci siano (tranne un paio) abilità per scopi civili? Tipo, ma se il mio pg volesse costruirsi una casa od una barca? che tiri gli fo fare?

E se volesse danzare? Atletica? Suonare un flauto?

A parte qualche rituale, mi pare tutto molto limitato alla griglia da combattimento.

E' solo una mia allucinazione? Avendo i manuali in inglese ci sta che mi sia perso qualcosa. Fatemelo notare please.

no, non è una tua allucinazione.

ded 4edizione è puro combattimento, è tatticismo sulla griglia.

a molti può risultare interessante, io vedo la cosa molto triste, che non mi permette di apprezzare questa edizione, da me vista come un immenso passo indietro rispetto alla 3.5.

imho:bye:

basta vedere che le classi sono descritte solo in base al loro ruolo in combat, vi sembra una cosa sensata per un gdr?

[Hammerheart]

Non sono un assiduo di questo pur ottimo forum, e partirò a scrivere inconsapevole delle molte cose che avrete già dibattuto e sviscerato. Tema: cos'era D&D. Cos'è oggi. Ho iniziato con la prima edizione, il box rosso, poi il celeste, non mi dilungherò, i vecchiacci come me già sanno, i giovani forse, ma è inutile l'amarcord. Utile è però raccontarvi, in due parole, come un veterano vede cambiare D&D, quale sensazione prova davanti a "attacchi il quadretto davanti a te", o "non è necessario scrivere il background del personaggio". Penso che il tempo d'oro di D&D sia tramontato, al di la della nostaglia per la morte di Gygax, del disappunto per l'uscita di Monte Cook dai ranghi Wizard, ci sono segnali che mi fanno dire questo, e sono segnali ravvisabili nel nuovo indirizzo preso con la quarta edizione dal sottoscritto sfogliata, recepita e lasciata dove sta. Siamo davanti ad un gioco per miniature, lo sappiamo tutti, siamo davanti ad un boardgame che non accenderà l'entusiasmo dei più giovani (molto meglio un cd per la playstation, non si deve fare lo sforzo di leggersi lunghi tomi di regole e nemmeno di immaginare: è già tutto pronto, sigh), nè tantomeno di chi è venuto su a pane e foglietti quadrettati, per poi arrivare al punto di non aver bisogno, per raccontare o per visualizzare, nemmeno di quella. La sensazione è che sia tramontata un'era con i suoi "eroi", e che nella meccanicizzazione e semplificazione dell'atto ludico ed immaginifico si spenga uno dei motivi di gioia di tanti che, come me, hanno vissuto nel gdr di D&D una vera e propria vita parallela.

Potrete sognare davanti a delle griglie quadrettate ragazzi? Io ve lo auguro di cuore, ma vorrei anche dirvi, senza pretendere di insegnare nulla: attenti... il potenziale dell'immaginazione è portentoso... orpelli e miniature sono deboli strumenti, a volte catene. La meraviglia è più difficile da trovare, sta altrove, lontano dagli scaffali e dentro la testa di ciascuno di voi. Trovarla non è atto meccanico. Ma provateci. Non vi serve altro.

[Magnifico SIRE]

ho iniziato anch'io vent'anni fa con la scatola rossa, i foglietti quadrettati ecc...

e ti rivolgo (come la rivolgo a tutti i "vecchi" giocatori) la seguente domanda: come mai la vecchia edizione, la tanto magnificata scatola rossa è tradizionalmente considerata uno strumento che stimolava tantissimo l'interpretazione e il role play?

Se ricordate bene era un'edizione semplicissima: niente multiclasse (come nella 4 ediz.), niente differenze tra razze e classi. Niente differenze tra due stessi guerrieri di pari livello, niente talenti, NIENTE ABILITA' (se tralasciamo quelle pseudo abilità introdotte negli atlanti)! proprio come nella 4 ediz.. E già perchè anche la vecchia edizione era incentrata per la stragrande maggioranza sul "uccidi il mostro e recupera il tesoro", tanto che i punti esperienza (e qui molti si scandalizzeranno) erano guadagnati al ritmo di 1 per ogni moneta d'oro recuperata! I personaggi erano eroici avventurieri che esploravano dungeon sconfiggendo mostri, e gli altri (gli abitanti del mondo) erano considerati "uomo comune" (1 DV) (che poi era l'idea di D&D del compianto Gygax). Non c'era la griglia ma c'erano i fogli a quadretti dove ogni quadretto corrispondeva a 3 metri...

...

...e allora...perchè la Scatola Rossa (o comunque le vecchie edizioni) era il "vero GdR nell'età dell'oro", dotato dello spirito interpretativo e adatta a ispirare veri ruolisti e invece la 4E è considerata spesso solo un videogioco o un board game? Dove stava lo stimolo interpretativo nell'OD&D? dove le regole che favorivano il ruolo tanto decantato dai nostalgici? cosa differenzia le vecchie edizioni dalla 4E a parte il rivestimento sbarluccicante e spettacoloso di cui quest'ultima vuole rivestirsi?

PS: ora che ci penso nella famosa Scatola Rossa (ma anche nelle successive) non vi erano praticamente accenni alcuni all'ambientazione ad eccezione di qualcosina microscopica su un certo Granducato di Karameikos e su qualche stato limitrofo nell'expert set. niente divinità, niente nome del mondo (che si chiamasse Mystara lo si doveva scoprire altrove) niente paragrafi che spiegassero cosa sia il BG di un personaggio...

come poi fa notare Elayne sono andato un po' OT, mi scuso con tutti...

[The Crown Bishop]

Non sono un assiduo di questo pur ottimo forum, e partirò a scrivere inconsapevole delle molte cose che avrete già dibattuto e sviscerato. Tema: cos'era D&D. Cos'è oggi. Ho iniziato con la prima edizione, il box rosso, poi il celeste, non mi dilungherò, i vecchiacci come me già sanno, i giovani forse, ma è inutile l'amarcord. Utile è però raccontarvi, in due parole, come un veterano vede cambiare D&D, quale sensazione prova davanti a "attacchi il quadretto davanti a te", o "non è necessario scrivere il background del personaggio". Penso che il tempo d'oro di D&D sia tramontato, al di la della nostaglia per la morte di Gygax, del disappunto per l'uscita di Monte Cook dai ranghi Wizard, ci sono segnali che mi fanno dire questo, e sono segnali ravvisabili nel nuovo indirizzo preso con la quarta edizione dal sottoscritto sfogliata, recepita e lasciata dove sta. Siamo davanti ad un gioco per miniature, lo sappiamo tutti, siamo davanti ad un boardgame che non accenderà l'entusiasmo dei più giovani (molto meglio un cd per la playstation, non si deve fare lo sforzo di leggersi lunghi tomi di regole e nemmeno di immaginare: è già tutto pronto, sigh), nè tantomeno di chi è venuto su a pane e foglietti quadrettati, per poi arrivare al punto di non aver bisogno, per raccontare o per visualizzare, nemmeno di quella. La sensazione è che sia tramontata un'era con i suoi "eroi", e che nella meccanicizzazione e semplificazione dell'atto ludico ed immaginifico si spenga uno dei motivi di gioia di tanti che, come me, hanno vissuto nel gdr di D&D una vera e propria vita parallela.

Potrete sognare davanti a delle griglie quadrettate ragazzi? Io ve lo auguro di cuore, ma vorrei anche dirvi, senza pretendere di insegnare nulla: attenti... il potenziale dell'immaginazione è portentoso... orpelli e miniature sono deboli strumenti, a volte catene. La meraviglia è più difficile da trovare, sta altrove, lontano dagli scaffali e dentro la testa di ciascuno di voi. Trovarla non è atto meccanico. Ma provateci. Non vi serve altro.

Dai ma che discorso è? Mettere una griglia toglie l'immaginazione? Premesso che tutti si fanno un'idea sbagliata su come sia il luogo descritto, la griglia è fondamentale da sempre. Chi ha mai detto di non fare il background, che non serve? Al massimo lo si espone a voce al master, senza troppi problemi.

Adesso secondo te D&D è "un board game": io ti dico che se inizi così, lo diventerà di certo. Se iniziamo tutti a dire "qui non mi piace, prima era così ed era tutto bello. Ora con la quarta sono scontento e mi puzzano i piedi" insomma buonanotte, D&D finisce. E' più il tempo sprecato in queste illazioni che nel gioco vero e proprio. Sa molto di persone anziane che non capiscono come continua a girare il mondo e che dicono: "ah che belli gli anni 60, come si stava bene!". Insomma, commenti che lasciano molto il tempo che trovano.

Di tramontato qua mi sà che c'è solo il tuo entusiasmo. Solo perchè una cosa si EVOLVE, tu la devi marchiare con "eeeh ormai è finita l'età d'oro." Io dico che l'età d'oro di cui parli non si ha tramite le regole, ma tramite l'alchimia tra master e giocatori nello specifico di ogni campagna, laddove c'è creatività c'è l'età d'oro di D&D. La tua demagogia scontenta non porta davvero a nulla, solo a fomentare un discorso vecchio che si ha in ogni campo ("ahh l'alfa del 74, ahh il mare di vent'anni fa, ahh quando non c'erano i telefonini si stava meglio!") di chi preferisce lamentarsi piuttosto che accettare delle regole che di sicuro manco hai provato, o se lo hai fatto, non a sufficienza per dire che queste rovinano la fantasia, o che sono fallimentari e deludenti rispetto alle precedenti.

Ovviamente tutto IMHO.

[Elayne]

ho iniziato anch'io vent'anni fa con la scatola rossa, i foglietti quadrettati ecc...

e ti rivolgo (come la rivolgo a tutti i "vecchi" giocatori) la seguente domanda: come mai la vecchia edizione, la tanto magnificata scatola rossa è tradizionalmente considerata uno strumento che stimolava tantissimo l'interpretazione e il role play?

Se ricordate bene era un'edizione semplicissima: niente multiclasse (come nella 4 ediz.), niente differenze tra razze e classi. Niente differenze tra due stessi guerrieri di pari livello, niente talenti, NIENTE ABILITA' (se tralasciamo quelle pseudo abilità introdotte negli atlanti)! proprio come nella 4 ediz.. E già perchè anche la vecchia edizione era incentrata per la stragrande maggioranza sul "uccidi il mostro e recupera il tesoro", tanto che i punti esperienza (e qui molti si scandalizzeranno) erano guadagnati al ritmo di 1 per ogni moneta d'oro recuperata! I personaggi erano eroici avventurieri che esploravano dungeon sconfiggendo mostri, e gli altri (gli abitanti del mondo) erano considerati "uomo comune" (1 DV) (che poi era l'idea di D&D del compianto Gygax). Non c'era la griglia ma c'erano i fogli a quadretti dove ogni quadretto corrispondeva a 3 metri...

...

...e allora...perchè la scatola rossa era il vero GdR dotato dello spirito interpretativo e adatta a ispirare veri ruolisti e invece la 4E è considerata spesso solo un videogioco o un board game? Dove stava il caro vecchio stimolo interpretativo tanto decantato dai nostalgici nell'OD&D? cosa la differenzia dalla 4E a parte il rivestimento sbarluccicante e spettacoloso di cui quest'ultima vuole rivestirsi?

Siamo palesemente OT, ma la scatola rossa, sebbene simile alla 4ed su questo punto, aveva due cose:

a) prima di tutto non sarebbe considerata, ai giorni d'oggi, l'età d'oro di D&D (che è avvenuto con AD&D -considerando entrambe le edizioni, quasi 20 anni-), a livello di ruolo, immaginazione, ecc.

secondo, e questo è molto importante: era il PRIMO GdR.

Il primo gioco dove l'immaginazione serviva.

La prima volta dove potevi davvero giocare, illimitatamente, un elfo (come nel libro del SdA), un mago, ecc.

è chiaro, e normale, che l'immaginazione sia stata quindi tantissima, ai tempi della scatola rossa.

Questo senza considerare l'evoluzione della scatola rossa contro l'evoluzione (chiara e futura) della 4ed.

Non facciamo quindi un paragone con la 4ed, sembra essere giusto, ma lo è molto meno di quanto si pensi.

Pensiamo poi che il vero EUMATE non era ai tempi della scatola rossa, ma del gioco che ha ispirato la scatola rossa in se.

[nidi9]

Trovo comunque il nuovo d&d un lontano parente del VERO d&d, un surrogato per andare incontro ai nuovi stimoli dei giovani pecoroni che passano ore e ore davanti ai giochi online, vero fenomeno di costume degli ultimi anni.

Possiamo dire che il D&D 4ed. è un Ipod...mentre il D&D scatola rossa/ AD&D è un po' come una Vespa 50 vintage.

Voglio vedere chi tra 50 anni vorrà un'Ipod...

[Kappa83]

Possiamo dire che il D&D 4ed. è un Ipod...mentre il D&D scatola rossa/ AD&D è un po' come una Vespa 50 vintage.

Voglio vedere chi tra 50 anni vorrà un'Ipod...

Ho avuto un flash, una breve visione del futuro.... tra vent'anni butteremo via tabelloni, miniature, manuali ...si giocherà a D&D Mobile, tramite bluetooth coi cellulari

[Kalas]

come mai la vecchia edizione, la tanto magnificata scatola rossa è tradizionalmente considerata uno strumento che stimolava tantissimo l'interpretazione e il role play?

Perchè lo si guarda con sentimentalismo, con gli occhi coperti dalle innumerevoli ore passate a divertirsi e fantasticare su quella novità nel mondo del gioco.

[Celya]

Un gioco completamente nuovo, differente dai suoi predecessori. Inutile cercare di fare paragoni.

In combattimento, sfruttare bene i poteri del proprio personaggio, i suoi talenti e le manovre a disposizione è diventato fondamentale. Questo rende D&D un boardgame? Forse durante gli scontri (e non più di molti altri giochi), e la cosa non mi dispiace neanche; almeno adesso ladri e guerrieri - soprattutto ad alti livelli - non staranno a guardare le prodezze degli altri personaggi (per non parlare del povero vecchio ranger, finalmente valorizzato).

D&D NON è un gioco realistico! E non avrebbe mai dovuto avere la pretesa di esserlo.

Parlare di quadratini anziché metri non stimola la fantasia? Sinceramente credo che i limiti (o i meriti) siano nella mente delle persone che si siedono attorno al tavolo.

Quanti leggono la 4a Edizione di D&D e non vanno oltre le parole scritte sulla carta ("vendere l'equipaggiamente ad 1/5 del prezzo, spendere questo impulso curativo, raggiungere la pietra miliare") dovrebbero chiedersi - ad esempio - se è altrettanto realistico un sistema in cui la richezza di un PG è espressa con un valore di pallini che va da O a OOOOO, o così la sua influenza.

Sicuramente la 4a Edizione di D&D non incentiva al gioco di ruolo puro, ma vogliamo ricordare per l'ennesima volta il fatto che non sia un gioco di narrazione? Personalmente darei per scontato che quanti si lanciano in una campagna di D&D adorano anche i combattimenti, le scene d'azione, l'eroismo sfrenato e - almeno a tratti - supereroistico.

E se credete che questa edizione non sia verosimile, pensate a quando essere un'elfo o un nano significava aver scelto non solo la propria razza, ma anche la classe.

Morale della favola? Il gioco di ruolo perfetto non esiste! Per adattarlo alle vostre esigenze dovrete sempre metterci le mani sopra, o almeno sforzarvi di trovare un'interpretazione personale.

Se poi amate la 3.5 al punto da ritenerla la quintessenza del GdR (ho i miei dubbi che lo sia), posso consigliarvi di passare a Pathfinder, o al T20 (tutti bellissimi sistemi).

Non si può accusare D&D d'essere un gioco esclusivamente improntato al combattimento solo perché non esistono abilità come: cantare, dipingere, ballare, suonare liuto, carpenteria, ecc. ecc.

Se proprio si sente l'esigenza di tratti simili, poi, basta inventare nuove categorie.

Credo che la bellezza di un gioco sia data principalmente da un fattore: la sua capacità di divertire, anzi, di ispirare emozioni fuori dall'ordinario. E credo che per la prima volta un'edizione di D&D sia stata realizzata in modo da essere veramente fedele a questo semplice concetto.

Tutti si divertono: un ladro non rimane con le mani in mano durante un combattimento contro dei non morti; un guerriero non usa sempre e solo i suoi fendenti, un mago non è costretto a sentirsi inutile se ha finito gli incantesimi e un chierico non vede se stesso solo come un'ambulanza.

[Elayne]

In combattimento, sfruttare bene i poteri del proprio personaggio, i suoi talenti e le manovre a disposizione è diventato fondamentale.

Lo è sempre stato.

Puoi dire che lo è di più in 4ed che in altre edizioni perché ora, in 4ed, esiste SOLO questo: sfruttare i talenti e le manovre.

Ma nella storia di D&D, ci fu un periodo dove tutto quello che potevi fare non era limitato da un manuale, ma dall'immaginazione. Ed era il manuale stesso a dirtelo, di usarla, l'immaginazione, durante il combattimento.

Questa cosa si è persa (in realtà, già dalla 3ed).

Io la rimpiango. Ma chiaramente potrei fare come te, e fare finta di niente, e concentrarmi sulle cose belle della 4ed (che esitono).

E cosi via, con il passare delle edizioni.

Magari, alla 10ed, potrò essere contento che esista almeno il guerriero, anche se hanno eliminato tutte le altre classi, e che non c'è più il Master.

Perché alla fine, che senso ha giusto criticare ? (è ironico)

Questo rende D&D un boardgame? Forse durante gli scontri (e non più di molti altri giochi), e la cosa non mi dispiace neanche; almeno adesso ladri e guerrieri - soprattutto ad alti livelli - non staranno a guardare le prodezze degli altri personaggi (per non parlare del povero vecchio ranger, finalmente valorizzato).

Scusami, ma parliamo di cose che sappiamo per certo.

Il tuo assioma degli alti livelli è tutto da dimostrare. Io non ho giocato ad alti livelli in 4ed, nemmeno ai bassi livelli. Dubito che tu ci abbia giocato.

Uno direbbe allora che la tua opinione non vale di meno della mia su questo punto. E a ragione.

Il fatto però che esiste una STORIA di D&D delle edizioni.

E la storia ha sempre detto, ad inizio di ogni edizione: "figo, ora le classi combattenti sono state migliorate, e potranno dire la loro!!!" (Celya docet)

Peccato che alla fine, non sia mai successo.

Infatti la gente dimentica anche di averlo detto, anni dopo.

Io non dimentico.

C'ero quasi 20 anni fa e ci sono tutt'ora.

Quindi, senza nemmeno considerare tutte le combo o errata che stanno per uscire, lasciamo stare, per favore, gli alti livelli, ok ?

Anche se la storia promette male, e quindi è più che discutibile la tua affermazione, io sarò onesto, e dico solo "vedremo".

Per il boardgame:

Un boardgame infatti è un gioco da tavolo. Dove c'è un vincitore e dei perdenti.

Però se ti ricordi bene il GdR non ha ne vincitori ne vinti, e per questo, non necessita di classi uguali in termini di poteri.

C'è sempre stata gente che si è lamentata, o che ha semplicemente affermato (senza che questo desse loro fastidio), nelle passate edizioni, che alcune classi erano più forte di altre.

Ma questo vuole dire forse che non c'era divertimento ?

Per favore, no.

Non farmi il parallelismo "politically correct" anche tu, lo stesso che fa la WotC.

Ci si diverte anche con uno squilibrio delle classi, che c'è ANCORA, visto che un striker fa a pezzettini un defender in singolar tenzone.

Anche nelle edizioni passate il guerriero le prendeva dal mago. Cos'è cambiato ? Niente: il guerriero era sempre comunque utile al gruppo, come lo è il defender ora.

D&D NON è un gioco realistico! E non avrebbe mai dovuto avere la pretesa di esserlo.

Opinione (e visione) tua personalissima.

Che non ha niente a che vedere (o veramente poco) con l'argomento.

Più ti allontani dalla realtà, su un certo punto di vista, più è difficile per chi gioca immaginare le sue (= del suo PG) reazioni nel mondo.

Parlare di quadratini anziché metri non stimola la fantasia?

uhhhh... No ?

Perché dovrebbe ?

Perché non si misura più ?

Qui veramente non ti seguo.

Avrei al limite capito se al posto di quadrettini avessero scritto "feyra" o un altro termine che esiste solo nel mondo di D&D e che rappresenta qualcosa (come la polvere della Bussola d'Oro)... ma "quadrettini"

Sinceramente credo che i limiti (o i meriti) siano nella mente delle persone che si siedono attorno al tavolo.

Ottimo. Quindi spiegami perché certi GdR siano falliti. Colpa dei giocatori ?

Oppure era il sistema che era scadente ?

Quanti leggono la 4a Edizione di D&D e non vanno oltre le parole scritte sulla carta ("vendere l'equipaggiamente ad 1/5 del prezzo, spendere questo impulso curativo, raggiungere la pietra miliare") dovrebbero chiedersi - ad esempio - se è altrettanto realistico un sistema in cui la richezza di un PG è espressa con un valore di pallini che va da O a OOOOO, o così la sua influenza.

Seguendo la tua logica, tutto è giustificabile.

Domani creo la 5ed di D&D, e al posto di guerrieri e maghi ci metto pecore a 3 corne ed asini.

Tanto niente deve essere realistico, giusto ?

Sicuramente la 4a Edizione di D&D non incentiva al gioco di ruolo puro, ma vogliamo ricordare per l'ennesima volta il fatto che non sia un gioco di narrazione?

Se per "narrazione" intendi "GdR di narrazione pura", ok. Ma c'è un abisso tra i due concetti, allora, da te citati.

La 4ed non incentiva al ruolo, punto. Almeno, non incentiva al ruolo nello scopo di ruolare. Lo incentiva al ruolo nello scopo di giocare, fare XP, e tesori.

Personalmente darei per scontato che quanti si lanciano in una campagna di D&D adorano anche i combattimenti, le scene d'azione, l'eroismo sfrenato e - almeno a tratti - supereroistico.

Probabilmente, in linea generale.

E per giungere a questo c'era bisogno della 4ed ?

Non mi sembra.

Io mi ricordo perfettamente una firma di Hiade.

Non sono i poteri a definire gli eroi, ma le persone.

Tutta la storia di D&D è stata "da eroi", con combattimenti, e scene d'azione.

Non è stato creato con la 4ed.

E se credete che questa edizione non sia verosimile, pensate a quando essere un'elfo o un nano significava aver scelto non solo la propria razza, ma anche la classe.

Scelta perfetta ai tempi: era il primo GdR esistente.

Ora i tempi sono cambiati.

Nessuno lo mette in dubbio.

Solo che il metro di realismo è cambiato.

Ci fu un momento dove il realismo e l'immedesimazione erano sempre più spinti, come la versatilità nella creazione. La verosimiglianza, se vuoi.

Ora non è più questo il target, quindi non confondiamo la mancanza di realismo di ORA con quella di ALLORA. Sono due cose totalmente diverse.

Con scopi diversi.

Morale della favola? Il gioco di ruolo perfetto non esiste! Per adattarlo alle vostre esigenze dovrete sempre metterci le mani sopra, o almeno sforzarvi di trovare un'interpretazione personale.

Io mi trovo benissimo con la 2ed. Mai dovuto sforzarmi di trovare niente.

Sono certo che altri si trovano benissimo con altri sistemi.

Da quel che mette in luce Dedalo, però, sui suoi vari topic, dubito riuscirai a fare altrettanto in 4ed. Almeno di non guardare.

Beh, io guardo. E altri con me.

Non si può accusare D&D d'essere un gioco esclusivamente improntato al combattimento solo perché non esistono abilità come: cantare, dipingere, ballare, suonare liuto, carpenteria, ecc. ecc.

Se proprio si sente l'esigenza di tratti simili, poi, basta inventare nuove categorie.

Dedalo avrebbe da ridire. Io no.

Per quanto mi riguarda, il punto non è la mancanza di alcune abilità. Lo sappiamo benissimo tutti.

A proposito, dopo TETSNBN (The Edition That Shall Not Be Named), cioè la 3ed, in alcuni forum, siamo ora ufficialmente a TATSNBN (The Abomination That Shall Not Be Named) o anche detta YAETSNBN (Yet Another Edition...)

Solo per ridere un pò (se avete il senso dell'umorismo), ma anche per capire che aria sta tirando (e non proviene solo da chi non ama la 3.5, in parte o in toto).

Credo che la bellezza di un gioco sia data principalmente da un fattore: la sua capacità di divertire, anzi, di ispirare emozioni fuori dall'ordinario. E credo che per la prima volta un'edizione di D&D sia stata realizzata in modo da essere veramente fedele a questo semplice concetto.

Tutti si divertono: un ladro non rimane con le mani in mano durante un combattimento contro dei non morti; un guerriero non usa sempre e solo i suoi fendenti, un mago non è costretto a sentirsi inutile se ha finito gli incantesimi e un chierico non vede se stesso solo come un'ambulanza.

Lol.

Hai solo spiegato il perché la 4ed "diverte". Non perché "ispira emozioni fuori dall'ordinario".

Divertirà coloro che amano il picchia-picchia alla Sangoku.

Divertiranno coloro che amano combattere.

E gli altri ? Visto che c'è gente che si diverte NON SOLO "combattendo" ?

Vabbeh.

Ti faccio notare che comunque, in nessuna delle mie campagne, o sedute, fossero di 2ed o di 3.5, ho avuto problemi con ladri che non potevano combattere contro non-morti (infatti tu intendi "che non possa fare furtivi"... bel complimento per i ladri che fai, e cioè: "fate solo furtivi, se no siete inutili".). O con guerrieri che menavano solo fendenti (ma i ladri secondo te non facevano solo furtivi ??? e allora perché non ci lamentiamo anche di questo ?).

è altrettanto chiaro, però, che ho sempre giocato con giocatori intelligenti. Che non pretendevano, soltanto perché avevano memorizzato palle di fuoco, di incontrare mostri che non erano resistenti al fuoco.

è un immagine, la mia. Ma che rappresenta benissimo quello di cui sembri lamentarti.

Il GdR si gioca per giocare un ruolo. Da nessuna parte c'era scritto che il ruolo doveva essere altro che "protagonista" nella storia, e che questo doveva essere aiutato ad ogni difficoltà, o meglio, fare in modo che non avesse difficoltà (come appunto non potere fare furtivi).

Se la vita fosse facile per tutti (compreso i PG), non imparerebbero niente.

Fino alla 4ed, a quanto sembra. Visto che ora tutto deve diventare più semplice, per i PG. Ed è ufficiale, è quasi una regola d'oro del manuale.

Blah, a me fa vomitare. Non che non riesca a giocare o masterizzare cosi, ci sarà comunque da divertirsi.

Ma nessuno mi convincerà mai che questo è la massima espressione del GdR. Neanche una vera immitazione (una palida, si, però).

[Azar Pinkur]

[MOD] Siccome noto che la conversazione va sempre più verso il baratro, esorto tutti i partecipanti a mantenere un comportamento il più civile possibile... Azar

[Harlock083]

...penso che ci si stia allontanando sempre di più dal senso generale del discorso... come daltronde penso che questa discussione si stia pian piano trasformando in una "guerra di bottoni" tra modi di intendere e di vivere il gioco di ruolo, 3^, 4^ o dodicesima edizione che sia...

La Quarta edizione è un prodotto unico nel suo genere, nella storia di D&D, tanto in positivo quanto in negativo.

In positivo perchè, a suo modo, è rivoluzionaria, semplice e innovativa, oltre che equilibrata.

In negativo perchè è INDUBBIAMENTE molto legata al concetto di Incontro, tale per cui progredire significa XP, xp significa incontro, incontro significa botte (...oddio... è sempre stato così, ma ora è quantomai esplicito.).

Detto questo e mettendolo da parte, bisogna però fare attenzione a NON confondere il proprio modo di masterizzare/giocare/divertirsi/interpretare un pg con il sistema che viene utilizzato: a me, ad esempio non riesce a piacere Vampiri. Lo trovo di una bruttezza disarmante e questo mi ha assolutamente precluso la possibilità di apprezzare l'atmosfera che da esso dovrebbe scaturire. Risultato: non gioco a Vampiri e manco ne voglio sentir parlare.

Di contro, pur non amando la 3.x edizione, ci ho sempre giocato con gusto, mi sono sempre divertito e sono tuttora innamorato del D&D... indipendentemente da quale edizione mi trovi a giocare.

Temo sia una questione troppo soggettiva dare un parere generale su un gioco di ruolo, poichè all'interno del ragionamento di fondo, ci sono troppi assunti, troppe esperienze empiriche e troppi "coefficenti personali" che portano ogni individuo a trovare questa nuova edizione (come qualunque altro gioco di ruolo) bella o brutta in maniera troppo personale.

Porto un altro esempio per spiegarmi meglio, nella speranza di non esser frainteso: negli utlimi anni mi sono trovato a giocare piuttosto sovente con 2 master molto diversi tra loro... uno gioca "manuale alla mano" (il che non rallenta il gioco perchè lo sa a memoria), crea delle belle storie e recita piuttosto bene le sue parti rendendo l'atmosfera gradevole e sempre interessante. L'altro studia meticolosamente il manuale, lo analizza e SCREMA tutto ciò che ritiene non fondamentale, o non di suo gusto, quindi diciamo che utilizza il manuale al 75%, il resto viene modificato, ma crea delle storie bellissime, piene di verve e colpi di scena che ti lasciano col fiato sospeso ad ogni sessione.

Con l'avvento di questa nuova edizione, il modo di giocare del primo non cambierà poi granchè, mentre giocare con il secondo sarà decisamente frustrante alle volte, dato che non è il tipo che sta molto a guardare il pelo nell'uovo, per cui se ne sbatterà le balle se Gino il Guerriero ha un potere che sbatte a terra in posizione prona un avversario, spostandolo di 3 quadretti(...metri, centimetri, pollici, fagiolini, quel che volete). In sostanza col primo giocherò D&D 4^ ed. IN TOTO e mi godrò il gioco al 100%, ma alle volte la narrazione non sarà eccelsa... col secondo la storia sarà una figata paurosa, ma giocherò una versione customizzata e personale della medesima edizione.

La sostanza è che SE ti piace giocare con le regole al 100% fedele al manuale, la quarta è perfetta. Se sei uno che non ci bada tanto e spesso va a senso, sei fregato perchè ti tocca ad essere interrotto ogni tre minuti perchè uno ha un potere che fa una cosa, uno anche, l'altro pure, etc, etc...

Da questo punto di vista sono d'accordissimo con chi dice che sia più boardgame che GDR.

PERO'... PERO'... è anche vero che i tempi di narrazione sono sicuramente più lunghi e importanti di quelli passati a menar le mani, quindi sistema e roleplay sono due fattori che giudico estremamente slegati e indipendenti l'uno dall'altro.

Non è una griglia, o una miniatura posata sul tavolo che ammazzano un GDR, come non lo è la mancanza nel manuale di un'abilità (peraltro facilmente ricavabile dal criterio di base. Ballare? DES o CAR +1/2 lvl. Cantare? INT + 1/2 lvl... e avanti così), se mai la capacità di un master di rendere il gioco scorrevole, dinamico, interessante, piacevole e ricco di pathos... e sinceramente non capisco come il sistema della 4^ possa influire su questi fattori in maniera più prepotente rispetto a quello di qualunque altro gioco di ruolo.

Poi c'è sempre da dire, che se una cosa non piace, non si è obbligati a comprarla, nè ad usarla.

Parlando invece del discorso che riguarda la commercializzazione di un prodotto di un certo tipo, piuttosto che di un altro, diciamo che SOLITAMENTE una ditta produce in base alla richiesta (negli anni 80 uscì il cartone dei MASTER OF THE UNIVERSE... poco dopo il successo fu tale da crearne un merchandise attorno che non ha paragoni), o crea una richiesta per avviare una produzione (Bandai fece il discorso opposto con i Cavalieri dello zodiaco; creò un cartone animato per vendere dei giocattoli).

In questi anni l'industria del GDR ha subito un fortissimo calo, a causa (secondo me) delle caratteristiche stesse del prodotto: giocare di ruolo è diventato costoso, cosa che una volta non era minimamente pensabile (anche se è il motivo meno influente); il numero di appassionati si è notevolmente ridotto (l'epoca d'oro eran gli anni 70/80... la gente cresce...); le nuove leve hanno già la pappa pronta (quando ho iniziato io, il BEST dei videogiochi era SUPER MARIO BROS 2, ed ero uno dei pochissimi ad averlo... fate voi cosa c'è adesso in giro! Chi non ha una Playstation?) avendo a disposizione un "parco intrattenimenti" mooolto più ampio, quindi difficilmente si avvicinano a questo hobby... etc etc. potri citare mille fattori, uno su tutti il fatto che non tutti hanno tempo di di portare avanti un hobby di questo tipo (non tutti hanno almeno una serata da dedicare solo a quello) e peggio, non tutti i master dispongono di giocatori disponibili e viceversa... e ce ne son per così...

La sostanza è che OGGI, le maggiori possibilità per WIZARD di commercializzare un (prodotto) gdr come D&D, si riassumono nei concetti che stanno alla base della 4^ edizione. Semplice, diretta e senza troppi fronzoli.

Basti pensare che nella 3.x edizione NON è stata ristampata PLANESCAPE perchè in America è stata considerata un'ambientazione troppo macchinosa e dispersiva... e HO DETTO T U T T O.

[Elayne]

Vorrei solo precisare che non ho niente da ridire con il post di harlock083 di qui sopra. Concordo al 95% (è per esempio inesatto dire che il GdR andava bene negli anni 80 e non oggi, imho. secondo me con la 3.5 c'è stata un impennata delle vendite. Poi posso sbagliarmi).

Questo non contraddice però il mio ultimo post, ma lo completa.

Che era forse forte, e vorrei dire che non ho niente di personale contro Celya, al contrario.

Alcune figure di stile che ho usato, piuttosto forti, volevano solo mostrare che, imho, alcuni suoi punti non avevano senso (i.e. se non riesci a farlo capire con un ragionamento, usi l'assurdo).

[Ospite Happy Jedi]

Vorrei solo precisare che non ho niente da ridire con il post di harlock083 di qui sopra. Concordo al 95%

Pienamente condivisibile, magari la prossima volta però, caro harlock, cerca di separare un po' i paragrafi di scrittura perchè è pesante da leggere tutto d'un fiato così