dnd 4e D&D 4a edizione - Commenti e impressioni

[Evanelis]

mmm lo riposto xkè mi sa che nn è stato capito...

no si chiama powerplaying lo sfruttare le cose a tuo vantaggio per ottenere cose limite (sopratutto a livello di potere).

non si chiama power playing decidere di voler fare 1 cosa per un motivo di BG.

ti faccio 1 esempio stupido che mi pare alquanto calzante.

il mindflayer esce fuori dal nascondiglio, stordisce tutti i personaggi e cancella il gruppo dalla faccia della terra.

io nn posso modificare i dadi che tirano i pg quindi o faccio volutamente di non colpire tutto il gruppo(stupido x 1 mind flayer) o non lo metto o mi invento 1 situazione plausibile perchè ciò nn avvenga. in pratica nn devo giocare 1 mostro ma devo corromperlo x giocarlo.

per il guerriero stesso disorso. prima gli incontri doveva essere fatti a su misura per lui (metto il necromante ma anche gli scheletri così il guerriero nn si rompe(estremizzazione, nn me lo ripete)) adesso il guerriero ha la possibilità di tenermi fermo il lich ad esempio, nn mi muore al primo colpo(vedi TS volontà)

nn c'è paragone ne a livello di giocabilità, ne a livello di equità... e neanche a livello di Interpretazione ne vedo

più chiaro non mi può sembrare senza tirare in ballo nulla. prima era possibile, adesso lo swallow, costringe il gruppo ad una gara contro il tempo x salvare un compagno, mi sembra ben diverso no?

[Dusdan]

e cmq nn hai capito che i miei personaggi muoiono ogni volta che gioco D&D 3.x edizione con le regole ufficiali e che è questo che non mi piace....

in 8 anni di 3.x penso di essere morto una volta, perche` ho fatto il berserker furioso e mi hanno lasciato morire altrimenti ammazzavo il resto del gruppo. forse un'altra volta, ma non ricordo

il mindflayer esce fuori dal nascondiglio, stordisce tutti i personaggi e cancella il gruppo dalla faccia della terra.

io nn posso modificare i dadi che tirano i pg quindi o faccio volutamente di non colpire tutto il gruppo(stupido x 1 mind flayer) o non lo metto o mi invento 1 situazione plausibile perchè ciò nn avvenga. in pratica nn devo giocare 1 mostro ma devo corromperlo x giocarlo.

capisco che e` un esempio, ma potevi sceglierlo meglio: la DC e` 16, e dura 3d4 round. se proprio stordisce tutti (evento con probabilita` moooooolto bassa, soprattutto se in gruppo ci sono un chierico, un mago, un monaco o un paladino) al massimo riesce ad ucciderne uno o due. sta al master decidere quali mostri puo` mettere a seconda del gruppo.

adesso invece e` tutto uguale e basta guardare il livello del mostro. fico. caratterizzazione: zero.

per il guerriero stesso disorso. prima gli incontri doveva essere fatti a su misura per lui (metto il necromante ma anche gli scheletri così il guerriero nn si rompe(estremizzazione, nn me lo ripete)) adesso il guerriero ha la possibilità di tenermi fermo il lich ad esempio, nn mi muore al primo colpo(vedi TS volontà)

nn c'è paragone ne a livello di giocabilità, ne a livello di equità... e neanche a livello di Interpretazione ne vedo

come fai a morire per un tiro salvezza volonta`?

[Ospite Happy Jedi]

mmm lo riposto xkè mi sa che nn è stato capito...

no si chiama powerplaying lo sfruttare le cose a tuo vantaggio per ottenere cose limite (sopratutto a livello di potere).

Come si chiama allora?

non si chiama power playing decidere di voler fare 1 cosa per un motivo di BG.

Verissimo, ma visto che parliamo di 4E ti ricordo che l'iniziativa personale e l'interpretazione sono limitate a situazioni "out of combat".

ti faccio 1 esempio stupido che mi pare alquanto calzante.

il mindflayer esce fuori dal nascondiglio, stordisce tutti i personaggi e cancella il gruppo dalla faccia della terra.

io nn posso modificare i dadi che tirano i pg quindi o faccio volutamente di non colpire tutto il gruppo(stupido x 1 mind flayer) o non lo metto o mi invento 1 situazione plausibile perchè ciò nn avvenga. in pratica nn devo giocare 1 mostro ma devo corromperlo x giocarlo.

Niente di più falso, lo stesso manuale del dm spinge ad usare al massimo delle loro capacità gli avversari intelligenti che cercheranno in tutti i modi possibili di sbarazzarsi dei personaggi giocanti.

Se in due round un tuo png/mostro vaporizza il gruppo allora mi sa che hai fatto qualche errore di aggiustamento del GS.

per il guerriero stesso disorso. prima gli incontri doveva essere fatti a su misura per lui (metto il necromante ma anche gli scheletri così il guerriero nn si rompe(estremizzazione, nn me lo ripete)) adesso il guerriero ha la possibilità di tenermi fermo il lich ad esempio, nn mi muore al primo colpo(vedi TS volontà)

nn c'è paragone ne a livello di giocabilità, ne a livello di equità... e neanche a livello di Interpretazione ne vedo.

Ed invece te lo ripeto! Stai estremizzando le situazioni impossibili.

Premettiamo inanzitutto che i ts contro morte sono tutti basati sulla TEMPRA.

Sappiamo tutti il limite della 3.x però questo non vuol dire che non sia possibile creare incontri verosimili dove ogni volta le capacità del gruppo sono messe alla prova. Se poi sei sempre stato in gruppi dove tu, miserevole guerriero, sei costretto a fronteggiare sempre e soltanto creature con poteri "Save or Die" e sei stato sfortunato, non ci posso fare niente. Dai la colpa ai tuoi amici che non sanno giocare di squadra.

più chiaro non mi può sembrare senza tirare in ballo nulla. prima era possibile, adesso lo swallow, costringe il gruppo ad una gara contro il tempo x salvare un compagno, mi sembra ben diverso no?

E' ben diverso! Certo! Infatti nella 3.x il mostro deve vincere due prove di lotta per ingoiare ed il personaggio all'interno dello stomaco può liberarsi se riesce ad aprirsi un varco con armi taglienti facendo un determinato danno contro una determinata CA. Direi che è molto meno "Save or Die" della versione 4E, o sbaglio?

[Evanelis]

diventi un berserker furioso(come effetto di 1 incantesimo) e t uccide il gruppo?

poi, anche se c'è diciamo 1 probabilità bassa, può succedere, e i personaggi sono da sempre conosciuto come attirasfighe incredibili;-)

ma scusa... se siete immobili nn può succhiare il cervello via a tutti?^^ o semplicemente tagliare la gola...

e poi, di nuovo, spazzati via mago e chierico il guerriero che fa? gli ride in faccia e si suicida?

[Dusdan]

diventi un berserker furioso(come effetto di 1 incantesimo) e t uccide il gruppo?

il berserker furioso e` una classe. non mi hanno ucciso, mi hanno lasciato morire perche` li stavo attaccando

poi, anche se c'è diciamo 1 probabilità bassa, può succedere, e i personaggi sono da sempre conosciuto come attirasfighe incredibili;-)

puo` anche succedere che in un combattimento i pg facciano sempre 1 ed i mostri sempre 20: che discorso e`?

ma scusa... se siete immobili nn può succhiare il cervello via a tutti?^^ o semplicemente tagliare la gola...

a uno alla volta e con una full-round action: e deve muoversi da uno all'altro. e non puo` tagliare la gola, perche` sei stordito, non immobilizzato. e prima di succhiarti il cervello deve attaccarti coi tentacoli. ogni tanto conoscere bene le regole evita situazioni spiacevoli.

e poi, di nuovo, spazzati via mago e chierico il guerriero che fa? gli ride in faccia e si suicida?

e dove e` scritto che da solo faccia fuori tutti prima che gli altri si riprendano? un mind flayer non e` propriamente un rullo compressore nel corpo a corpo.

per la seconda volta, sperando che non me lo cancellino di nuovo: il linguaggio da sms e` vietato dal regolamento.

[Ospite Happy Jedi]

diventi un berserker furioso(come effetto di 1 incantesimo) e t uccide il gruppo?

Non so a cosa in particolare ti riferisci ma provo ugualmente a rispondere con un incantesimo altrettanto banale: Calmare Emozioni.

poi, anche se c'è diciamo 1 probabilità bassa, può succedere, e i personaggi sono da sempre conosciuto come attirasfighe incredibili;-)

Sulla sfortuna non si discute, purtroppo succede, ma una serie sfortunata di tiri non giustificano la crocifissione di un'intero sistema di gioco (leggi il manuale del dm 3.5 a riguardo di questi casi estremi e scoprirai piacevoli compromessi).

ma scusa... se siete immobili nn può succhiare il cervello via a tutti?^^ o semplicemente tagliare la gola...

Tutti in un round?

Il mind flyer può estrarre il cervello solo dopo aver applicato una prova di lotta con i tentacoli sulla testa del nemico. Il round successivo estrae il cervello.

Non esiste il tagliare la gola in 3.x

e poi, di nuovo, spazzati via mago e chierico il guerriero che fa? gli ride in faccia e si suicida?

Quindi si devono solo mettere mostri deboli e che il guerriero possa sempre battere? Mi sembri un po' di parte... come se avessi sempre giocato dei picchiatori ed i tuoi compagni solo chierici e maghi con una forte predisposizione a sacrificare il tuo personaggio.

[Evanelis]

si appunto sei stordito, non puoi fare niente ma non ti posso tagliare la gola, era appunto per far notare che qualcosa era sbagliato prima e lo è ancora;-)

mindflayer: uccide il mago, uccide il chierico, gli altri personaggi si svegliano, altro flagello (è rimasto il guerriero ed il ladro adesso è 1 pò più probabile no?)

il discorso è che D&D 3.x si presta in maniera troppo più evidente, direi quasi infantile e inconsapevole, al power play.

adesso, anche se difatti alcune classi sono volutamente sbilanciate in potenza in un ipotetico confronto tra 2 pg, sono paritetiche, a livello di potere, nei confronti dei nemici. provate a fare 1 incontro anche di livello basso, e poi 1 di livello alto. vi accorgerete di come la parabola di danno/utilità cresce in maniera equilibrata sia per mostri che per pg, provocando di fatto un gioco veloce e divertente sia al 1° che al 30°(questo nn lo so mi sono fermato al 26° per i test).

il gioco non ne può che guadagnare, e la parte di GDR, dato che NON può essere inibita quale che sia il regolamento, rimane costante.

[Dusdan]

si appunto sei stordito, non puoi fare niente ma non ti posso tagliare la gola, era appunto per far notare che qualcosa era sbagliato prima e lo è ancora;-)

??? mi spieghi con calma cosa volevi dire? non puoi dare il colpo di grazia ad uno che si muove: qual e` il problema?

mindflayer: uccide il mago, uccide il chierico, gli altri personaggi si svegliano, altro flagello (è rimasto il guerriero ed il ladro adesso è 1 pò più probabile no?)

ma perche` deve per forza ammazzare il chierico ed il mago? ma hai mai incontrato un minf flayer in gioco? io ne ho frullati dozzine, e l'unica volta che ha mangiato un cervello era in AD&D: li` si` che era starato.

il discorso è che D&D 3.x si presta in maniera troppo più evidente, direi quasi infantile e inconsapevole, al power play.

e la 4e no? riparliamone tra 20 manuali. oppure facciamo il confronto con i manuali base 3.5

adesso, anche se difatti alcune classi sono volutamente sbilanciate in potenza in un ipotetico confronto tra 2 pg, sono paritetiche, a livello di potere, nei confronti dei nemici. provate a fare 1 incontro anche di livello basso, e poi 1 di livello alto. vi accorgerete di come la parabola di danno/utilità cresce in maniera equilibrata sia per mostri che per pg, provocando di fatto un gioco veloce e divertente sia al 1° che al 30°(questo nn lo so mi sono fermato al 26° per i test).

e cosa c'entra la parabola?

il gioco non ne può che guadagnare, e la parte di GDR, dato che NON può essere inibita quale che sia il regolamento, rimane costante.

questo regolamento ci mette del suo per rovinare la parte ruolistica.

[Evanelis]

Ma scusami nn stavamo parlando di questo?

D&D 3.x mi assicura (assurdo sempre ovviamente^^) 50% di combattimenti 50% di gdr (e ovviamente sempre nn presupponendo, come in relatà succede, che le due parti siano mischiate e che spesso il GDR occupi più tempo)

D&D 4 ha:

bilanciamento migliore (al 1° alcune classi nn giocavano quasi mai, vedi mago, al 7° era equilibrato e molto divertente, dopo il 13 i non incantatori erano in panca, sia a livello di scelte in combattimento che a scelte fuori da quest'ultimo, ovviamente rispetto agli incantatori)

Tempistica migliore (1 combattimento con giocatori esperti al 1° livello durava 30 minuti, già intorno al 10 sono arrivato (in incontri senza i save or die famosi, per implicare quanto il gioco fosse basato su questo) fino a 4 ore d'incontro(non boss), qui la durata rimane sempre intorno ai 20/40 minuti)

equilibrio migliore(sia a livello 1 che al 26 tutte le classi hanno 1 loro utilità effettiva)

anche mettendo che questo regolamento abbia spostato il 50% al 60/40, non pensate che il notevole guadagno di dinamisco e sopratutto di semplificazione e velocità in un settore(quello del combattimento) che ritenete (come me) secondario, abbia lasciato moltissimo tempo in + x il gdr?

in fondo anche prima, se volevi, potevi giocare senza BG, e senza GDR, nn vedo cosa sia cambiato?

vabbè posto poi le impressione della seduta di sabato x ora basta con discussioni che flammano un pò ovunque, anche se mi tengono compagnia^^

[Nightshadow]

Tempistica migliore (1 combattimento con giocatori esperti al 1° livello durava 30 minuti, già intorno al 10 sono arrivato (in incontri senza i save or die famosi, per implicare quanto il gioco fosse basato su questo) fino a 4 ore d'incontro(non boss), qui la durata rimane sempre intorno ai 20/40 minuti)

Lol, io in 3.5 come dm in 3.x e con 6-7 pg un combattimento di media dura al max 1 ora (anche con 5-6 nemici)

[Magnifico SIRE]

guarda,

credo anch'io che la 3.x si presti molto di più al "power play"

semplicemente perchè la 3.x dà molta più possibilità.

Per ora naturalmente, poi magari usciranno altri millemila manuali della 4E che rivoluzioneranno il tutto...ma mi pare che, proprio nell'impianto architettonico, la 3.x offra più possibilità di costruzione e personalizzazione del proprio PG.

comunque: possibilità di PP non significa per forza PP. dipende come sempre dallo stile con cui uno gioca.

Poi: sono d'accordo che la 4E ci guadagni in fluidezza, semplificazione e giocabilità.

Però: credo che ci perda un bel po' dal punto di vista dello "spirito narrativo" e di "costruzione di un mondo vivo". questo per via di tutta una serie di scelte regolistiche.

il Ruolo lo lascio proprio da parte, che quello può benissimo esserci come non esserci sia in 4 che in 3.x

[Il Bot]

straquoto! ma mi limiterei a ripetere quanto ho scritto in un'altro post^^ quindi mi limito a dare la mia piena approvazione! la 4E mi piace perchè è molto più fluida e perde alcune meccaniche alquanto "spinose" della 3.5 a scapito però di una buona narratività (infatti ho discusso principalmente riguardo al regolamento). Non tanto perchè non renda possibile il roleplay, anzi come molti hanno già detto lascia molta libertà, ma tenendo conto che è un'edizione indirizzata ai novizi questa non incita minimamente al roleplay!

Va be' alla fine ho riscritto quello che avevo già detto in un'altro topic... ma almeno se mi cancellano il post perchè è OT la mia idea resta qua.

[Wazabo]

Sinceramente la cosa che mi piace meno di questa nuova edizione è che i giocatori (specialmente i caster) non possono usare la loro fantasia come in 3.5. Non mi piace che manchino gli incantesimi "aperti" stile polymorph any object, che difatto lasciavano al giocatore un libertà d' azione immensa. Schematizzato come ora ovviamente risulta più semplice, ma anche incredibilmente più limitato.

[Dedalo]

perde alcune meccaniche alquanto "spinose" della 3.5 a scapito però di una buona narratività

Mi sfugge il nesso tra i due aspetti che colleghi.

[Strikeiron]

Mi sfugge il nesso tra i due aspetti che colleghi.

Ieri ho cominciato a dare un'occhiata al manuale per fare un pg chierico. Mi è saltato all'occhio per esempio il fatto che le skill siano state drasticamente ridotte, il che significa che hanno semplificato quell'aspetto... peccato per l'inner insight!

[Augoeides]

La 4e mi piace molto. Secondo me un gioco non deve essere tanto complicato da dover consultare il manuale ogni 5 minuti. Questa edizione è un buon compromesso tra regole semplici e flessibilità.

Non sono affatto nostalgico della piega power player che aveva preso la 3.5. Quando un personaggio è in grado di sconfiggere un drago con un colpo solo cosa ci stava a fare il resto del gruppo?

La cosa positiva della 4e è che "costringe" i personaggi alla collaborazione se vogliono compiere grande imprese. Del resto D&D è un gioco cooperativo.

[Azar Pinkur]

La cosa positiva della 4e è che "costringe" i personaggi alla collaborazione se vogliono compiere grande imprese. Del resto D&D è un gioco cooperativo.

Discorso del PP a parte (aspetta che siano usciti altri 10-15 manuali 4E e poi riparliamo di combo ) la frase di cui sopra non la capisco.

Ora TUTTI i PG si curano, hanno poteri, hanno un sacco di talenti, lanciano rituali... ognuno è più indipendente, dove riesci a vedere un maggore "obbligo" di cooperazione?

Se mai la cooperazione era maggiore in 3E (e precedenti) dove ognuno era specializzato in qualcosa...

[vitellio]

prova ad affrontare qualsiasi sfida appropriata solamente con uno striker, o con un tank, o con un leader... vedrai che è molto, molto, molto incerto.

Nella 4, diviene INDISPENSABILE la collaborazione fra pg. Si, ora nessun pg muore con un singolo colpo... ma tutti vengono sopraffatti se non collaborano.

[Dusdan]

prova ad affrontare qualsiasi sfida appropriata solamente con uno striker, o con un tank, o con un leader... vedrai che è molto, molto, molto incerto.

sara` anche incerto, in 3.5 era morte (o fuga) sicura

[Azar Pinkur]

prova ad affrontare qualsiasi sfida appropriata solamente con uno striker, o con un tank, o con un leader... vedrai che è molto, molto, molto incerto.

Nella 4, diviene INDISPENSABILE la collaborazione fra pg. Si, ora nessun pg muore con un singolo colpo... ma tutti vengono sopraffatti se non collaborano.

Sicuramente.

Ma la mia domanda è: "Perchè, prima no?"

Prima giusto il chierico poteva andare in giro da solo ed i caster solo ad alti livelli...

Se è pur vero che ora è meglio collaborare è anche vero che i PG sono abbstaza indipendenti fra loro quindi possono anche evitare di farlo...