dnd 4e D&D 4a edizione - Commenti e impressioni

[Celya]

Non ho mai pensato che il post di Elayne fosse un modo per criticare me, quindi - almeno per quanto mi riguarda - non credo si possa parlare di flame!

Le opinioni personali sono sempre relative, e possono essere un punto di scontro e crescita per tutti!

Detto questo mi spiego meglio, perché forse sono sembrato uno strenuo e ottuso difensore della 4a Ed. di D&D!

Non ho mai detto che questa edizione sia in assoluto il meglio che D&D ha offerto ai suoi giocatori (solo che è innovativa e differente rispetto al passato);

Non ho mai detto che non amo il "ruolo" (anzi);

Non ho mai detto che un GdR non debba essere verosimile, ma solo che non può (sempre secondo me) essere realistico.

Ci sono molti aspetti del gioco che non mi piacciono, come i poteri dai nomi che ricordano carte di Yu-Gi-Ho, ma - onestamente - credo che i nuovi strumenti (leggi manuali), dati nelle mani degli stessi giocatori, daranno i medesimi risultati.

Cosa voglio dire? Chi punta ad equilibrare ruolo e azione nelle sue campagne, potrà benissimo continuare a farlo. Così come chi vuole dare preponderanza all'interpretazione.

Saremo liberissimi di passare ore ed ore a discutere col re di come affrontare la minaccia dei briganti, cercando di convincerlo (senza tiri di dado) che è meglio negoziare piuttosto che sterminarli senza pietà.

Sarà ancora possibile andare nei bassifondi a chiedere informazioni di persona, magari parlando di contatto in contatto per cercare l'informatore che ci interessa.

Sarà ancora possibile interrogarsi sui grandi dilemmi morali tipici degli eroi, domandarsi la legittimita - o meno - di una determinata impresa, le sue ripercussioni sull'ambiente circostante.

Sarà ancora fattibile narrare scene che raccontano di struggenti passioni e di intrighi di corte e - forse (sono ironico ) - l'eliminazione dell'allineamento obbligatorio e di altri fastidiosi mezzi di discernimento magico renderà addirittura più divertenti ed emozionanti le nostre avventure investigative.

Non è il passaggio dalla 2a alla 3a, o dalla 3a alla 3.5 fino alla 4a a rendere D&D un gioco sterile e "di soli combattimenti"; è il livello a cui si sceglie di giocare!

O volete forse dirmi che dal momento che i poteri delle classi riguardano il combattimento - nella 4a - non sono incentivato ad interpretare? Quali fantastici e narrativi poteri aveva il ladro della 3.5 che lo spingevano ad interpretare meglio? o il druido? o il barbaro? o il guerriero? Attacco Poderoso consentiva l'interpretazione? Schivare Prodigioso? Autorità? Ispirare Coraggio?

E per rispondere alla tua domanda, volutamente provocatoria , si Elayne, sono favorevole ad un sistema che - durante il combattimento (parte importante del gioco) - eviti ad un personaggio qualsiasi di grattarsi mentre gli altri agiscono. E ci sono situazioni durante le quali, verosimilmente, un ladro della 3.5 rischiava (quantomeno) di annoiarsi. I non morti sono solo uno dei molti esempi.

Dirati tu - magari la sua soddisfazione non è nel combattimento - benissimo. Ma che male c'è nel voler rendere un gioco più divertente per tutti proprio nell'aspetto maggiormente dinamico?

Giocare senza DM: hai perfettamente ragione (non sono ironico) ma vorrei farti notare che si tratta di un paragrafo di dieci righe in un mare di altro materiale.

Il fatto che sia "pericoloso" (cioè che apra la strada a future edizioni board-game) è indubbio, ma mi sembra relativo preoccuparsi.

Ispirare emozioni: ancora una volta, purtroppo, credo sia compito (e onore) del DM, che conosce bene i suoi giocatori, suscitare in loro emozioni potenti. Ho assistito a partite di Vampiri in cui, tanta la scabrosità, l'unica emozione percepita (dal mio punto di vista) era il disgusto. Questo fa di quel sistema qualcosa in grado di influenzare fortemente i sentimenti?

[randyll]

Saremo liberissimi di passare ore ed ore a discutere col re di come affrontare la minaccia dei briganti, cercando di convincerlo (senza tiri di dado) che è meglio negoziare piuttosto che sterminarli senza pietà.

Sarà ancora possibile andare nei bassifondi a chiedere informazioni, magari parlando di contatto in contatto per cercare la persona che ci interessa.

Sarà ancora possibile interrogarsi sui grandi dilemmi morali tipici degli eroi, domandarsi la legittimita - o meno - di una determinata impresa, le sue ripercussioni sull'ambiente circostante.

Sarà ancora fattibile narrare scene che raccontano di struggenti passioni e di intrighi di corte e - forse (sono ironico ) - l'eliminazione dell'allineamento obbligatorio e di altri fastidiosi mezzi di discernimento magico renderanno

Esatot, l'ho detto almeno una decina di volte, ma sono stato puntualmente ignorato da chi grida al boardgame/vdeogame. O da chi pensa solo al combattimento oche D&D è solo il combattimento. Tutti gli aspetti del RUOLO cioè dell'INTERPRETAZIONE del personaggio non posso e non potrebbero mai essere intaccati da qualunque sistema di regole.

Le emozioni dei pg, le storie, i sentimenti, le discussioni, i sogni, le paure, le incertezze. Tutto questo è giocare di ruolo, non quanti danni fa una spada o se correndo fai 24 mt invece di 18 quadretti.

[Elayne]

Ehi... ma io sono anche d'accordo con i vostri 2 ultimi post (Celya e Randyll).

Il "come" decidiamo di giocare è il fattore predominante nel determinare, appunto, il risultato di una giocata.

Come ho detto in altre parti, posso un prendere un GdR picchia-picchia, come Ken Shiro, e farne un esperienza struggente e ruolistica di alto livello, se il DM e i giocatori vogliono questo.

Nessuno lo metto in dubbio.

Neppure io.

C'è un mio amico che masterizza in 3.5. Le sue sedute sono belllissime. Il sistema pure.

Ok, per il sistema: ha eliminato il 50% dei talenti (forse esagero), modificato alcune regole, e aggiunte altre (anche talenti), quindi di 3.5 c'è lo schelettro.

Proprio per questi motivi: a seguire le regole di base di 3.5, secondo lui, non arrivi a nessun risultato decente. è una sua opinione.

Anche in 4ed posso ignorare alcune regole (come mi state dicendo voi) e trafiletti dei manuali, e spingere il ruolo, e divertirmi comunque (anche se, per me, molto meno che con le altre edizioni, per varie e varie ragioni).

E chi ha mai detto il contrario ?

Ma da lì a dire che il sistema 4ed non spinge in una direzione opposta, beh, qui non vi seguo.

è un GdR picchia-picchia come Ken Shiro (magari mi sbaglio, l'ho vista di sfuggita il GdR di Ken Shiro). E quindi, la giocata media, di giocatori che si avvicinano a questo GdR per la prima volta sarà "picchia-picchia".

è matematico: non avranno master "illuminati" (o giocatori veterani) per mostrarli la via di un GdR meno focalizzato sull'EUMATE.

D'altronde ho un altra perla da condividere. Ma lo faccio in un altro topic.

[Max_23]

In relazione al link postato da Dees in un'altra discussione per andare a "correggere" gli errori di quei pellai della 25.....

Ma io dico....e chi ha già speso 90 euro di manuali e già se li trova pieni di put**nate e DEVE aspettare che alla 25 si degnino di mettere le errata e soprattutto ristampare edizioni corrette. Ma porca trota hanno gli editor? Hanno i tester? E soprattutto, se è vero che li ha tradotti una sola persona (che girava per il forum pochi giorni fa a giustificarsi) e di corsa.....non dovremmo trovare tutto ciò aberrante? Voglio dire....ok gli errori, alcuni ce ne possono stare, ma qui non stiamo parlando del giornalino della scuola, stiamo parlando, in teoria, di una casa di produzione e di una casa editrice che fattura milioni di euro, in italia e nel mondo non ne parliamo....e facciamo fare le traduzioni dei manuali ad una sola persona e di fretta? Ma ci pigliate per i fondelli? Allora fateci pagare i manuali 5 euro....anzi regalaceli, non 30. Intollerabile...e scemi tutti coloro che GRATIS e ripeto a chiare lettere GRATIS fanno il lavoro degli editor dei tester e dei traduttori che sono stati e continuano ad essere PAGATI....bravi, complimenti, continuate a farvi prendere per i fondelli ragazzi.

Uei, calma e gesso.

Prima cosa: i file li hanno forniti i primi giorni di aprile, e tradurre, revisionare, impaginare e stampare 320 pagine in meno di due mesi di un regolamento NUOVO completamente da imparare non è una passeggiata. Il sottoscritto e il traduttore hanno lavorato una media di 12 ore al giorno per un mese (approssimo per difetto), sabato e domenica compresi, quindi pretendo un minimo di rispetto, e il "pellaio" lo rimando con piacere al mittente.

A corredo: nessuno ti obbliga a comprare il Manuale del Giocatore. Sulle ristampe gli errori verranno corretti. Uno dice: vabbé, ma che me ne importa a me, io voglio il manuale giusto subito. Ok, lo posso dire anche io se compro Windows Vista e poi mi ritrovo 2000 bugs all'interno (e costa più di 30 euro) e potrei andare avanti con altre decine di esempi. Non vuoi un prodotto buggato*? Non comprarlo! Ti hanno puntato la pistola alla tempia per farlo? Come capita anche in numerosi altri settori, aspetti la versione 2.0 (ovvero "seconda tiratura"): tranquillo non dovrai aspettare un millennio.

*Definizione di prodotto "buggato":

- La Wizards ha già pubblicato un errata di una pagina e mezzo. Pensa te, hanno avuto 3 anni di tempo (dichiarano di avere cominciato nel 2005 il lavoro sulla 4ED) e sono riusciti lo stesso a fare degli errori. I tester ce li hanno? Mi sembra che a pagina 316 ci sia un bell'elenco di nomi.

- Noi probabilmente avremo più errori (ed è la PRIMA volta che succede, nella storia di 25 Edition, visto che mediamente i manuali americani hanno più errori dei nostri, ma stavolta non potevamo implementare gli errata visto che uscivamo in contemporanea), ma al momento non mi pare che ce ne siano troppi (esclusi refusi ortografici, che non inficiano la comprensione del testo, saremo arrivati a una ventina di segnalazioni). Pensa te: per la Terza Edizione di D&D fu pubblicata un errata/corrige della Wizards di 27 PAGINE (non singoli errori). I giocatori americani cosa dovevano fare? Incendiare la Wizards?

A scanso di dubbi, 25 Edition non fattura "milioni di euro"... altrimenti non starei qui a rispondere a te (con tutto il rispetto, che dal tono del post non posso nemmeno considerare abbondante... perdonami ma capisco le critiche costruttive, quelle a vanvera no).

P.S. Traduttori multipli. Da anni ci servivamo di molteplici traduttori. Consulta la 3.5: il MdG menziona NOVE traduttori. Risultato? Ci vuole più tempo. Perché? Perché per andare a uniformare tutti i capitoli, ci sono da modificare più cose di quante non ne possa fare un unico traduttore (che ha l'unico limite di avere due mani)... questo perché ogni capitolo contiene riferimenti avanti e indietro nel testo, e ovviamente più traduttori che lavorano simultaneamente non possono sapere cosa stanno facendo gli altri, considerando anche il fatto che il glossario viene definito solo in fase di revisione.

Massimo Bianchini

25 Edition s.r.l./Asterion Press s.r.l.

[Celya]

Ragazzi, non vi rendete conto di cosa significhi avere a che fare con un mattone della grandezza del Manuale del Giocatore 4a Ed. in poco più di un mese di tempo.

Le critiche (anche cattive), le segnalazioni e le perplessità possono tutte essere legittime e meritevoli di attenzioni, ma da qui ad usare parole come "pellaio" ne passa.

Non si può avere un prodotto perfetto se si è puntato al lancio in contemporanea. Anzi, per la prima volta da sempre il Manuale del Giocatore è uscito lo stesso giorno del suo corrispettivo americano, mi sembra un buon risultato no?

[Elayne]

Ragazzi, non vi rendete conto di cosa significhi avere a che fare con un mattone della grandezza del Manuale del Giocatore 4a Ed. in poco più di un mese di tempo.

Le critiche (anche cattive), le segnalazioni e le perplessità possono tutte essere legittime e meritevoli di attenzioni, ma da qui ad usare parole come "pellaio" ne passa.

Non si può avere un prodotto perfetto se si è puntato al lancio in contemporanea. Anzi, per la prima volta da sempre il Manuale del Giocatore è uscito lo stesso giorno del suo corrispettivo americano, mi sembra un buon risultato no?

NEssuna critica da parte mia verso il traduttore.

Critiche alla WotC per avere dato cosi poco tempo al traduttore, però si.

Gli errori di traduzione, quindi, sono responsabilità loro, non certo del povero max.

[Dusdan]

Critiche alla WotC per avere dato cosi poco tempo al traduttore, però si.

Mi associo: alla WotC o a chi ha deciso la contemporaneita` (o quasi) dell'uscita e non ha dato il tempo sufficiente per la traduzione.

[Max_23]

Mi associo: alla WotC o a chi ha deciso la contemporaneita` (o quasi) dell'uscita e non ha dato il tempo sufficiente per la traduzione.

Intanto Vi ringrazio.

In merito ai file: alla GenCon dell'anno scorso (agosto 2007) quando venne annunciata la 4ED, noi già sapevamo da un mese la notizia, ovvero dai primi di luglio. Ci dissero che i manuali definitivi sarebbero pervenuti ai licenziatari nel mese di febbraio 2008. All'epoca sembrava una data plausibile per la contemporanea uscita mondiale in giugno 2008. Col passare del tempo siamo slittati al "15 di marzo", in un momento in cui ormai avevamo già fatto l'annuncio della contemporaneità delle uscite quindi non potevamo più ritrattare (al di là del fatto che l'uscita del MdG4E sarebbe stato l'evento cardine di Parma Fantasy, che si stava organizzando per vie autonome e ormai avevamo dato l'assenso anche lì). Risultato: il 15 marzo non arrivò nulla, e il tutto slittò avanti di un altro paio di settimane abbondanti, quando ormai il tempo restante era quello che era, ma non ci si poteva tirare indietro. Per carità, non credo che la WotC abbia ritardato perché così gli andava di fare: evidentemente dovevano sistemare le ultime cose e il tempo in quei casi vola (in editoria funziona così, purtroppo). Quindi contemporaneità, a fronte di qualche errore in più rispetto alla media... (sarei curioso di sapere come se la sono cavata i francesi, gli spagnoli e i tedeschi... )

Massimo Bianchini

25 Edition s.r.l./Asterion Press s.r.l.

[Subumloc]

[MOD] Siccome noto che la conversazione va sempre più verso il baratro, esorto tutti i partecipanti a mantenere un comportamento il più civile possibile... Azar

Rinnovo l'invito di Azar a mantenere toni civili e soprattutto ad evitare gli attacchi personali. In caso di necessità di chiarimenti a livello personale, usate gli MP.

[Ospite Happy Jedi]

Mi associo: alla WotC o a chi ha deciso la contemporaneita` (o quasi) dell'uscita e non ha dato il tempo sufficiente per la traduzione.

La penso allo stesso modo perchè preferisco mille volte i manuali in italiano anche se l'inglese non è un problema.

[Mister Master]

Intanto complimenti a max perchè non ha certo fatto un lavoro pessimo. Iop almeno sarei ancora lì alla 25a pagina...e poi, mi sembra che di poter dire una sola cosa: gli errori ci sono, vero (non certo a causa dei traduttori, qualche svista nella corsa contro il tempo è umna e sacrosanta!), ma di certto meno che in precedenti edizioni (3a ed), proprio per la maggiore semplicità delle regole. inoltre, ricordo a tutti che la wotc non è una Onlus e di certo fare ristampe corrette (sempre pensando in buona fede, eh!) è quanto meno previstyo ed accettato come una spiacevole necessità. Io, personalmente, prima di comprare i manuali ho voluto consultarli. La fretta è cattiva consigliera, specie se devi spendere soldi

P.s. ancora non ho cvomprato i manuali, proprio perchè aspetto la versione corretta.

Chiedo scusa per il precedente messaggio, mi ero dimenticato...

[Merin]

Visto che il mi precedente post è stato brasato e ho ricevuto un avvertimento.....mi limiterò a dire che questa 4° edizione non mi piace perché la ritengo mal fatta. Le giustificazioni sugli eventuali errori a causa della mancanza di tempo non le ritengo professionali. Tutto qui.

Voglio sperare che questo post non venga considerato offensivo dai mod.

A chi invece interessasse sapere come la penso, essendo stato invitato a usare gli MP, basta che me lo comunichi con un messaggio privato e gli manderò il testo completo del mio intervento.

ciao

[thondar]

Ci si diverte anche con uno squilibrio delle classi, che c'è ANCORA, visto che un striker fa a pezzettini un defender in singolar tenzone.

il problema è quando una classe fa bene sia il defender che lo striker.. e il lurker... e il controller

Anche nelle edizioni passate il guerriero le prendeva dal mago. Cos'è cambiato ? Niente: il guerriero era sempre comunque utile al gruppo, come lo è il defender ora.

era meglio due maghi che un mago e un guerriero

La 4ed non incentiva al ruolo, punto. Almeno, non incentiva al ruolo nello scopo di ruolare. Lo incentiva al ruolo nello scopo di giocare, fare XP, e tesori.

All'interno del combattimento è vero che non incentiva il ruolo, anzi, però all'esterno lo incentiva ben più della 3° (guarda la DMG 4°) ed ha introdotto dei ssitemi usati nei giochi narrativi (skill challenge)

La sostanza è che SE ti piace giocare con le regole al 100% fedele al manuale, la quarta è perfetta. Se sei uno che non ci bada tanto e spesso va a senso, sei fregato perchè ti tocca ad essere interrotto ogni tre minuti perchè uno ha un potere che fa una cosa, uno anche, l'altro pure, etc, etc...

Non ho capito perchè. Da questo punti di vista anche la 3° mi sembra decisamente heavy rules

Tutti gli aspetti del RUOLO cioè dell'INTERPRETAZIONE del personaggio non posso e non potrebbero mai essere intaccati da qualunque sistema di regole.

In reatà possono essere pesantemente influenzati

[Harlock083]

Si, è vero, anche la 3^ era Heavy Rules, ma fino ad un certo punto.

Ti porto un esempio semplicissimo: parecchi poteri (di qualunque classe) consentono lo spostamento del pg stesso, di altri pg, o di png, mostri etc. anche in condizioni diverse dalla posa eretta (prono, etc...).

Se giochi con un master che tiene conto di queste cose in maniera meticolosa e scrupolosa, non c'è problema. Se invece giochi con uno che, per dirla "con garbo", fa il caz*o che vuole, o comunque non ci bada troppo, è come giocare con metà del potere offensivo/strategico del proprio pg.

Almeno, io la vedo così...

[Hammerheart]

A me sembra chiaro l'indirizzo preso dalla Wizard, mi sembra un indirizzo lontano dalle potenzialità più o meno espresse che (a me, ma vedo anche a molti altri) hanno fatto apprezzare D&D ....al di la del fatto che se uno vuole giocare di ruolo ci sono numerosi titoli parecchio più versati a questo di quello Wizard. Non dimentico di serie come Planescape, tagliata perchè troppo difficile ed adulta per il giocatore medio. Ecco, io mi sarei augurato un indirizzo di quel tipo, con pagine e pagine su come si gioca di ruolo, su come si caratterizza ed interpreta un personaggio, su come si da vita ad un'ambientazione, su come dare veramente la terza dimensione al mucchietto di stats, che a mio avviso non si evoca con una miniatura. E questo nonostante il fatto a me non serva certo un indirizzo, son tutte cose che già conosco come le dita delle mie mani. Chi si avvicina, o chi c'è dentro ancora "incolto" tuttavia non sarà aiutato da questa piega che si è rinforzata con la 4. Poi non c'è problema, chi come me non ha apprezzato non comprerà e consiglierà di non comprare, non mancano forze e sistemi di riferimento per continuare a giocare bene. Non vorrei passasse in secondo piano il fatto che uno come Monte Cook sia andato via sbattendo la porta, è un segnale serio, come quello che stanno dando il 90% dei giocatori storici. Dispiace per D&D, che per alcuni è (era?) qualcosa di più di un semplice titolo o marchio. Sentirlo così lontano dispiace.

[Subumloc]

Non vorrei passasse in secondo piano il fatto che uno come Monte Cook sia andato via sbattendo la porta, è un segnale serio, come quello che stanno dando il 90% dei giocatori storici. Dispiace per D&D, che per alcuni è (era?) qualcosa di più di un semplice titolo o marchio. Sentirlo così lontano dispiace.

Monte cook non è più con la wizards dal 2001...

[Hammerheart]

Monte cook non è più con la wizards dal 2001...

oh, io sapevo altro retroscena ... ma riguardando alcuni manuali di recente pubblicazione devo dire che il suo nome non è accreditato dove pensavo che fosse.

[Subumloc]

oh, io sapevo altro retroscena ... ma riguardando alcuni manuali di recente pubblicazione devo dire che il suo nome non è accreditato dove pensavo che fosse.

Cook è accreditato come creatore del d20 System (cosa che effettivamente è), ma fa cose sue con Malhavoc dal 2001 (Ptolus, Arcana Unearthed). Le ultime cose che ha fatto sono il manuale di vampiri d20 e il Book of Experimental Might (fine 2007-inizio 2008). Ora pare sia un consulente (non designer) per Pathfinder di Paizo.

[Celya]

Grosse delusioni dall'uomo del Monte, almeno per quanto mi riguarda.

Doveva andarsene dal mondo dei GdR salvo poi una frettolosissima ritrattazione...

Doveva innovare l'universo ludico e invece ha partorito il MC's World of Darkness (sfido perfino a chiamarlo GdR).

I vecchi amanti di Planescape, inoltre, sanno bene quanto il suo nome c'entri poco - come contributo - con il capolavoro.

Ad ogni modo. Tutte le edizioni di AD&D/D&D non hanno mai incentivato l'interpretazione. Si tratta di un dato di fatto e, negarlo, equivale a non riconoscere una semplice realtà.

Un conto sono le ambientazioni, altro è il sistema di gioco: due cose totalmente differenti.

[thondar]

io mi sarei augurato un indirizzo di quel tipo, con pagine e pagine su come si gioca di ruolo, su come si caratterizza ed interpreta un personaggio, su come si da vita ad un'ambientazione, su come dare veramente la terza dimensione al mucchietto di stats, che a mio avviso non si evoca con una miniatura

Nella DMG della 4° ci sono molte pagine dedicate a ciò, certo più che nelle DMG della 3° (poi non nego un calo dell'interpretazione durante i combattimenti)