Che verbi usare per indicare il compito di un DM/GM/Narratore

[Alonewolf87]

@Maxwell Monster @Lord Danarc @Muso @Grimorio @bobon123 @Nyxator @savaborg

Ho splittato la discussione qui visto che era diventata veramente OT

[Grimorio]

 

1 ora fa, Muso ha scritto:

Se si vogliono gli articoli in italiano, allora che siano in italiano e senza neologismi che potenzialmente allontanano chi si sta avvicinando al gioco e non li conosce (pubblico a cui questo articolo è diretto, fra parentesi). 

Se si vogliono gli articoli in Italiano tradotti come si vuole allora si può entrare nel team di traduttori e dare il proprio contributo al sito. Fino ad allora, critiche maleducate al lavoro volontario altrui e soprattutto l'aver delle pretese sono cose sterili

[Alonewolf87]

17 ore fa, savaborg ha scritto:

Secondo me un buon termine in italiano potrebbe essere “condurre”.

EDIT: inteso come azione di un Maestro, non nel senso di insegnante ma di maestro dei giochi, o mastro, come abile in una attività, che assiste, accompagna, guida o conduce i giocatori durante le partite.

Condurre potrebbe starci a seconda della frase, anche anche lì uno potrebbe commentare che dà troppo l'idea di "impostato", "guidato". Poi chiaro anche "DMing" in inglese per me soffre potenzialmente dello stesso problema, per via del vetusto "Master". Quello che voglio dire è che non c'è una soluzione perfetta e che in questi casi seguire quello che è l'uso comune per rendere l'articolo più comprensiible alla maggior parte delle persone è una scelta di stile plausibile ed accettabile a mio avviso.

Non siamo qui per fare gli accademici della Crusca, ma per diffondere informazioni sul nostro hobby.

1 ora fa, Muso ha scritto:

Se si vogliono gli articoli in italiano, allora che siano in italiano e senza neologismi che potenzialmente allontanano chi si sta avvicinando al gioco e non li conosce (pubblico a cui questo articolo è diretto, fra parentesi).

Uno invece potrebbe pensare che introdurre lo slang comune (a fianco a termini più generali di modo da far capire cosa si intenda con i nuovi termini) possa essere un modo ulteriore per avvicinare il neofita alla community

[Ospite]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Uno invece potrebbe pensare che introdurre lo slang comune (a fianco a termini più generali di modo da far capire cosa si intenda con i nuovi termini) possa essere un modo ulteriore per avvicinare il neofita alla community

Questa è sicuramente una possibilità. Ovviamente dipende dal target dell'articolo. Qui era un articolo per neofiti, ha senso accompagnarli e spiegare. Ad esempio scrivendo una cosa del tipo "condurre/arbitrare il gioco (dall'inglese "mastering" per cui viene usato il neologismo masterare/masterizzare)". Se parliamo al bar fra di noi ci capiamo anche se parliamo in slang per quanto la parlata di voi giovani mi faccia sanguinare le orecchie.

[Lord Danarc]

Non so voi ma io non gioco a Sotterranei e Dragoni.

Ogni area/campo e anche gioco ha un linguaggio specialistico. Se in DUNGEONS AND DRAGON si usano dei termini inglesi italianizzati sopratutto laddove non esistono traduzioni specifiche non vedo assolutamente il problema e anzi è un modo anche utile anche per introdurre i neofiti al suddetto linguaggio  specialistico.

Dirò di più, considerando che non tutti i manuali vengono tradotti molti altri forum sono in inglese, aiutare a comprendere il linguaggio specialistico aiuta anche ad avvicinarsi all’inglese, che io ho iniziato a capire e a comprendere grazie a D&D (e non S&D). 

Modificato 12 Gennaio 2021 da Lord Danarc

[Maxwell Monster]

22 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Non so voi ma io non gioco a Sotterranei e Dragoni.

Ogni area/campo e anche gioco ha un linguaggio specialistico. Se in DUNGEONS AND DRAGON si usano dei termini inglesi italianizzati sopratutto laddove non esistono traduzioni specifiche non vedo assolutamente il problema e anzi è un modo anche utile anche per introdurre i neofiti al suddetto linguaggio  specialistico.

Dirò di più, considerando che non tutti i manuali vengono tradotti molti altri forum sono in inglese, aiutare a comprendere il linguaggio specialistico aiuta anche ad avvicinarsi all’inglese, che io ho iniziato a capire e a comprendere grazie a D&D (e non S&D). 

questo perchè è il titolo ufficiale del gioco .

ma i neologismi usati , e spesso nati sui forum o altrove , non ci sono nei manuali .

questo genera solo confusione .

[Nyxator]

8 ore fa, Muso ha scritto:

Se si vogliono gli articoli in italiano, allora che siano in italiano e senza neologismi che potenzialmente allontanano chi si sta avvicinando al gioco e non li conosce (pubblico a cui questo articolo è diretto, fra parentesi).

Sarei d'accordo giusto se il gioco si chiamasse Sotterranei&Draghi, fosse imparentato con Cotta di Maglia, il Tarrasque si chiamasse Tarasca e esistesse il termine signore dei sotterranei per poterci togliere lo sfizio di leggere se suona meglio "dai, ci signoredeisotterranei sta campagna? " piuttosto che "dai, ci masteri sta campagna? " 

Spoiler

Tra l'altro se prendiamo per buono che il termine masterare potrebbe far implodere le menti dei novizi (imho no, ma fingiamo non esistano internet, i glossari, i forum, la curiosità, e prendiamola per buona) mi chiedo cosa occorrerebbe fare per "salvare" i novizi dagli acronimi.

 

Sulle alternative già proposte:

Condurre. A me porta subito istintivamente a pensare alle scalette dei programmi tv e al railroading. 

Narratore. Accettabile, almeno finché non trovi narratori con velleità da regista che ti fanno fare quel che decidon loro a botte di script e/o porcate varie perché la loro storia è e va così. 

Arbitro: de gustibus. L'unica bega è che non ho mai visto arbitri aizzarti contro draghi, demoni, chimere, orde di goblin&co. Senza contare che magari poi uno/una si sente troppo arbitro e si crede autorizzato/a e giustificato/a a sotterrare i px del tuo personaggio a botte di malus se arrivi con 5 minuti di ritardo al tavolo o non gli/le imposti i post del PbF esatti al micron come gli/le piace. 

Io a volte uso gestire. Anche se al 99% per me ha più a che vedere con la roba dietro le quinte, un tot di improvvisazione, la turnazione e il booktracking durante gli scontri più infoiati. 

 

Modificato 12 Gennaio 2021 da Nyxator

[Ospite]

1 ora fa, Maxwell Monster ha scritto:

questo perchè è il titolo ufficiale del gioco .

ma i neologismi usati , e spesso nati sui forum o altrove , non ci sono nei manuali .

questo genera solo confusione .

E dire che è talmente semplice...

[Nyxator]

Cosa? Aspettarsi che altri non siano in grado di imparare una cosa che da oggi avete stabilito che non si può più imparare? 

Suvvia, se vi fa schifo il termine masterare ok, d'accordo. Ma non stiamo a prenderci per il naso... 😄

Modificato 12 Gennaio 2021 da Nyxator

[Ospite]

8 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Cosa? Aspettarsi che altri non siano in grado di imparare una cosa che da oggi avete stabilito che non si può più imparare? 

Suvvia, se vi fa schifo il termine masterare ok, d'accordo. Ma non stiamo a prenderci per il naso... 😄

Allora: riprovo a spiegare quello che stiamo provando a dire io e @Maxwell Monster negli ultimi messaggi. Stiamo parlando dei neologismi nelle discussioni o negli articoli su D&D (nel caso in questione un articolo destinato ai neofiti). Cosa straminchia centra tirare in ballo il nome inglese del gioco che nessuno (per foruna, mica siamo più nel ventennio) ha mai tradotto. La frase "mica stiamo giocando a Sotterranei&Draghi" non ha senso nel contesto della discussione. Cioè, secondo chi sostiene questa linea di discussione, che il gioco si chiami Dungeons&Dragons autorizza automaticamente ad usare neologismi che richiamano delle parole inglesi nelle discussioni. Ma per favore...

[Nyxator]

1 minuto fa, Muso ha scritto:

Allora: riprovo a spiegare quello che stiamo provando a dire io e @Maxwell Monster negli ultimi messaggi. Stiamo parlando dei neologismi nelle discussioni o negli articoli su D&D (nel caso in questione un articolo destinato ai neofiti). Cosa straminchia centra tirare in ballo il nome inglese del gioco che nessuno (per foruna, mica siamo più nel ventennio) ha mai tradotto. La frase "mica stiamo giocando a Sotterranei&Draghi" non ha senso nel contesto della discussione. Cioè, secondo chi sostiene questa linea di discussione, che il gioco si chiami Dungeons&Dragons autorizza automaticamente ad usare neologismi che richiamano delle parole inglesi nelle discussioni. Ma per favore...

Non credo ci sia bisogno di spiegare alcunché: non vi piace un termine. Tutto lì. 

 

[bobon123]

Mah, credo che vi sono due argomenti diversi che vengono confusi.

Una cosa è dire che termini come masterare "non esistono", che era l'argomento che aveva iniziato il thread, e che si debbano cercare termini Italiani. Questo è un discorso tecnico, ed è sbagliato. È contrario al modo in cui l'Italiano evolve: a differenza del Francese e dello Spagnolo, l'Italiano ha sempre inglobato liberamente termini di altre lingue quando era mancante. Non siamo l'Accademia della Crusca, ma visto che l'Accademia della Crusca si è espressa mi sembra assurdo continuare a dibattere come se non stessimo usando un computer (mentre i cugini usano ordinateur e computadora, mentre l'Italiano calcolatore è sparito dall'uso non professionale). In Italiano il fatto che non esista una parola Italiana in grado di catturare pienamente una sfumatura è considerata ragione sufficiente a usare un termine straniero. L'Italiano funziona così, mentre i Francesi giocano a Donjons et Dragons.

Argomento diverso è se in un post per neofiti si debbano usare termini tecnici, a prescindere dalla loro origine. Cioè allo stesso modo in cui in un articolo medico non tecnico vicino a "bypass coronarico" vi fosse tra parentesi la definizione di entrambi i termini. Questo è un punto diverso e di stile, necessariamente soggettivo quindi, che dipende da scelte editoriali e da quanto introduttivo sia l'articolo. Ma molto diverso dal post che ha iniziato la discussione, "Masterare non esiste".

[Ospite]

31 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Mah, credo che vi sono due argomenti diversi che vengono confusi.

Una cosa è dire che termini come masterare "non esistono", che era l'argomento che aveva iniziato il thread, e che si debbano cercare termini Italiani. Questo è un discorso tecnico, ed è sbagliato. È contrario al modo in cui l'Italiano evolve: a differenza del Francese e dello Spagnolo, l'Italiano ha sempre inglobato liberamente termini di altre lingue quando era mancante. Non siamo l'Accademia della Crusca, ma visto che l'Accademia della Crusca si è espressa mi sembra assurdo continuare a dibattere come se non stessimo usando un computer (mentre i cugini usano ordinateur e computadora, mentre l'Italiano calcolatore è sparito dall'uso non professionale). In Italiano il fatto che non esista una parola Italiana in grado di catturare pienamente una sfumatura è considerata ragione sufficiente a usare un termine straniero. L'Italiano funziona così, mentre i Francesi giocano a Donjons et Dragons.

Argomento diverso è se in un post per neofiti si debbano usare termini tecnici, a prescindere dalla loro origine. Cioè allo stesso modo in cui in un articolo medico non tecnico vicino a "bypass coronarico" vi fosse tra parentesi la definizione di entrambi i termini. Questo è un punto diverso e di stile, necessariamente soggettivo quindi, che dipende da scelte editoriali e da quanto introduttivo sia l'articolo. Ma molto diverso dal post che ha iniziato la discussione, "Masterare non esiste".

Concordo nel separare gli argomenti.

Primo aspetto: sul vocabolario (ho controllato su vari vocabolari italiani disponibili on line, tipo Garzanti e Treccani) ad oggi masterare non esiste e masterizzare si riferisce a scrivere su CD/DVD/ecc. Quindi, ad oggi "masterare" è un neologismo usato da una cerchia più o meno ampia di persone - cioè chi gioca ai giochi di ruolo - ma non è italiano in senso formale. Quindi l'inizio della discussione è corretto da un certo punto di vista. L'interessante articolo dell'accademia della crusca non "fa giurisprudenza" (passami il termine), spiega cosa farebbero loro se fossero al posto di chi deve compilare un vocabolario in modo molto ragionevole, ma non aggiunge una nuova voce al vocabolario. Almeno non ancora. E' sicuramente possibile che questo avvenga in futuro, ma ad oggi è un dato oggettivo che masterare non è italiano, mentre computer sì.

Secondo aspetto: concordo che è una questione stilistico editoriale progettare il target a cui è rivolto un articolo e decidere se usare certi termini "tecnici" e/o spiegarne il significato in modo più o meno esteso.

[bobon123]

34 minutes ago, Muso said:

Primo aspetto: sul vocabolario (ho controllato su vari vocabolari italiani disponibili on line, tipo Garzanti e Treccani) ad oggi masterare non esiste e masterizzare si riferisce a scrivere su CD/DVD/ecc. Quindi, ad oggi "masterare" è un neologismo usato da una cerchia più o meno ampia di persone - cioè chi gioca ai giochi di ruolo - ma non è italiano in senso formale. Quindi l'inizio della discussione è corretto da un certo punto di vista. L'interessante articolo dell'accademia della crusca non "fa giurisprudenza" (passami il termine), spiega cosa farebbero loro se fossero al posto di chi deve compilare un vocabolario in modo molto ragionevole, ma non aggiunge una nuova voce al vocabolario. Almeno non ancora. E' sicuramente possibile che questo avvenga in futuro, ma ad oggi è un dato oggettivo che masterare non è italiano, mentre computer sì.

Credo che il problema di fondo sia che tu consideri che vi sia qualcosa che faccia giurisprudenza. Se giochiamo a Scarabeo, sicuramente sì: deve essere nel vocabolario. Questo è necessario perché stiamo giocando, e un gioco deve avere delle regole: che la parola sia nel vocabolario, è una regola ragionevole. Ma fuori da un gioco quello che è Italiano è deciso solo dall'uso, e registrato dal vocabolario e da chi studia e definisce la lingua. Nessun organismo ha una precedenza specifica e legalmente valida. Affidarsi al vocabolario mentre si fa una traduzione è ragionevole perché ha un costo molto basso, controllare se un termine vi sia o meno è un costo limitato. Ma non è più oggettivo di un'analisi specifica dell'uso, che è l'unica cosa che decide cosa sia Italiano e cosa non lo sia.

Per approfondire il mio punto, non avrei assolutamente obbiettato se qualcuno avesse deciso di evitare il termine in fase di traduzione, e usato un termine di origine italica ugualmente diffuso nell'uso*. E viene fatto in moltissimi casi infatti qui sul forum, perché per molti aspetti del termine vi sono parole autoctone che hanno significato simile: solo non in tutte le accezioni di masterizzare. Ma non vi è una risposta oggettiva, e non viene inserito nei vocabolari e anche l'articolo della Crusca non prende posizioni, perché, nell'uso ancora non si è definito il dibattito tra masterare e masterizzare. In alcuni vocabolari non è presente neanche masterizzare nel senso di uso del masterizzatore per incidere un CD, per lo stesso motivo. L'uso si sta ancora definendo, e i vocabolari aspettano. Se questo voglia dire che nel frattempo sia masterare sia masterizzare siano Italiano, o nessuno dei due, è una scelta soggettiva. Un forum di GdR è proprio il luogo in cui queste scelte dovrebbero essere concretizzate, non evitate. Perché l'Italiano è lingua viva, non morta, e questa discussione è quello che guarderà qualcuno alla Zanichelli per decidere, non il viceversa.

*as a side note, bizzarramente chi odia i neologismi stranieri -- e inglesi in particolare -- solitamente adora i neologismi inventati di sana pianta e completamente fuori dall'uso da qualche termine latino o greco.

[Lord Danarc]

11 ore fa, Maxwell Monster ha scritto:

questo perchè è il titolo ufficiale del gioco .

ma i neologismi usati , e spesso nati sui forum o altrove , non ci sono nei manuali .

questo genera solo confusione .

Non genera alcuna confusione, visto che mai nessuno ha chiesto cosa si intendesse per masterare/masterizzare, è una confusione ipotetica quella che citi. Il fatto che non vi siano nei manuali non implica che non si possano usare in un contesto di forum, come avviene per molti altri aspetti, a partire dagli acronimi. 

Parlare della traduzione invece ha senso, perchè il DM è il Dungeon master. Anche il fatto che conduce il gioco è un'approssimazione, in quanto nella Treccani non esiste il riferimento alla conduzione di un gioco, https://www.treccani.it/vocabolario/condurre/ e il significato che vi si avvicina di più è quello relativo alla realizzazione di un'opera, ma sappiamo bene che né una sessione né una campagna appartengono a questo ambito.

Quindi se si può usare un termine che non ha il significato appropriato non vedo perchè non si possa usare un termine che ha il significato appropriato ma è un neologismo, uno tra i vari inglesismi che come è stato adeguatamente sottolineato, sono utilizzati quotidianamente e spesso nella lingua italiana.

[Ospite]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Credo che il problema di fondo sia che tu consideri che vi sia qualcosa che faccia giurisprudenza.

Sono abituato ad attenermi ai dati, cosa che in linguistica è effettivamente più "fluido" che in una scienza "dura" come fisica o chimica. Ma comunque è sempre necessario stabilire un riferimento. Cosa stabilisce l'insieme corrente delle parole che costituiscono l'italiano? La domanda ha varie risposte, ma la più semplice è: quelle inscluse nel vocabolario. Per tenere conto che ci sono varie risposte alla domanda ho scritto apposta che la mia affermazione era corretta "da un certo punto di vista", che può essere rigido finché vuoi ma è l'unico con una base nei "dati" ufficiali.

[bobon123]

Just now, Muso said:

Sono abituato ad attenermi ai dati, cosa che in linguistica è effettivamente più "fluido" che in una scienza "dura" come fisica o chimica. Ma comunque è sempre necessario stabilire un riferimento.

Da accademico, sia hard sia soft, non concordo affatto. Il fatto che in alcune discipline vi siano riferimenti oggettivi e in altre no è per me una delle bellezze del sapere. Se stiamo discutendo un sistema complesso come la lingua, che cambia tutti i giorni, provare a congelarlo con una scelta arbitraria dall'alto è accademicamente errato. E difatti chi studia la linguistica italiana, anche in un'organizzazione conservatrice come la Accademia della Crusca (che è la più antica Accademia per la conservazione e lo studio di una lingua al mondo) si limita a registrare. Ma non decide, nè dà il patentino alle parole, e non lo danno sicuramente le aziende private che pubblicano vocabolari. Per dire se un termine sia Italiano, l'unico modo per farlo è chiedersi: è riconosciuto e usato dagli Italiani che lavorano/si occupano di quel campo? Onestamente trovo molto più valido come punto il fatto che tu o @Maxwell Monster non lo riconosciate come tale, piuttosto che il fatto che non sia sul vocabolario.

 

[Voignar]

Mi permetto di fare solo un piccolo appunto sul discorso dizionari/vocabolari: per esperienza, nessun dizionario/vocabolario e nessuna banca dati (e simili sistemi di archiviazione, senza stare ad elencarli) racchiude tutte le occorrenze di una parola, comprese le possibili sfumature marginali, settoriali o dialettali. Chi ha redatto la voce "masterizzare" forse avrà anche trovato un'occorrenza simile a quella che gli stiamo dando noi, ovvero "condurre/arbitrare/regolare un gioco di ruolo", ma ritenendola troppo limitata e non sufficientemente necessaria al significato del lemma non l'ha accolta nella sua definizione

Riguardo al considerare o meno una parola appartenente alla lingua, purtroppo non esiste né un modo né un ente che possano farlo: l'unica sarebbe affidarsi all'uso comune ma è impossibile da verificare su larga scala. Il problema di attenersi ai dati, in linguistica, è che questi dati sono, spesso, empirici e non verificabili, salvo se non siano già archiviati e catalogati, e neppure in quel caso sono validi in assoluto. Una lingua è un sistema di dati troppo complesso, e non può neppure essere considerata come un unico blocco: esistono troppi livelli espressivi e linguistici, ed ognuno porta ad includere o escludere determinati lemmi dal conteggio

Per tornare in argomento: masterare trovo sia più corretto di "masterizzare", essendo calco del verbo inglese e non andando ad influenzare l'area semantica di un altro verbo già esistente ma con un'accezione propria e non assimilabile 

[Nyxator]

3 ore fa, Muso ha scritto:

Primo aspetto: sul vocabolario (ho controllato su vari vocabolari italiani disponibili on line, tipo Garzanti e Treccani) ad oggi masterare non esiste e masterizzare si riferisce a scrivere su CD/DVD/ecc. Quindi, ad oggi "masterare" è un neologismo usato da una cerchia più o meno ampia di persone - cioè chi gioca ai giochi di ruolo - ma non è italiano in senso formale. Quindi l'inizio della discussione è corretto da un certo punto di vista.

 

Sì, ma si può trovare tranquillamente sulla Wikipedia nell'arco di una decina di secondi netti, ergo lo puoi imparare pure da autodidatta. 

Non vedo motivi per alzarsi una mattina e trattarlo di botto alla stregua di un oscuro sapere ereditario noto solo a una ristretta cerchia di eletti.

Cita

Master

A seconda del gioco si chiama dungeon master (DM), game master (GM), regista, narratore, ecc., la persona che gestisce ("mastera" o "masterizza" in gergo) una partita di gioco di ruolo, descrivendo l'ambientazione ed elaborandone le mappe, proponendo le avventure che coinvolgono i personaggi giocanti, interpretando il ruolo dei personaggi non giocanti, fra cui i mostri, e decidendo i risultati delle azioni intraprese. In genere ha l'ultima parola sull'interpretazione delle regole e su quali regole applicare e quali no. Visioni meno classiche di questa figura prevedono una diversa condivisione dei compiti, per esempio lasciando la possibilità di narrare anche ai giocatori, nonché la mancanza del diritto di modificare le regole, vedi per esempio Cani nella vigna.

 

Masterizzare

Lo svolgimento del ruolo del master, inglesismo derivato dal termine to master. Per esempio nella frase "masterizzare un'avventura". Più raramente indicato anche come "masterare"^[9]

 

Fonte

https://it.wikipedia.org/wiki/Glossario_dei_giochi_di_ruolo#M

 

Modificato 13 Gennaio 2021 da Nyxator

[Ospite]

13 minuti fa, Voignar ha scritto:

Mi permetto di fare solo un piccolo appunto sul discorso dizionari/vocabolari...

Grazie per il chiarimento/appunto. Intuisco la complessità della linguistica e il tuo intervento è molto chiaro.

14 minuti fa, Voignar ha scritto:

Riguardo al considerare o meno una parola appartenente alla lingua, purtroppo non esiste né un modo né un ente che possano farlo...

Che è da un lato il bello della materia (come dice @bobon123). Io ho provato a trovare un possibile riferimento, ma anche quello che dice lui ("Onestamente trovo molto più valido come punto il fatto che tu o @Maxwell Monster non lo riconosciate come tale, piuttosto che il fatto che non sia sul vocabolario.") ha un fondamento più che valido.