stili di gioco Forza e Salute, due valori diversi, perchè?

[Caius]

Non capisco perchè in molti giochi la salute e la forza di un personaggio siano due caratteristiche o abilità spesso distinte e, a volte, assolutamente indipendenti l'una dall'altra. Questa è una cosa che vedo fare da tantissimo tempo e in una moltitudine di GDR diversi. In d&d3.5 e credo anche nella 5e, hai forza e costituzione. Perchè non creare una sola caratteristica, fisico, che le include entrambe? Per cosa differiscono realmente? 

Stavo leggendo GURPS lite 4ed, e fanno la stessa cosa anche lì.

 

Capisco voler rappresentare la condizione di salute di un personaggio, ma allora basta uno spazio per indicare se il personaggio è malato o meno. Come si presenta un personaggio con forza altissima e costituzione nulla? O con forza nulla e costituzione altissima?

Per favore aiutatemi a diffondere questo appello nei nuovi creatori di GDR o a farmi capire dove sto sbagliando.

[Grimorio]

La salute di una persona non dipende dalla sua forza. Nella vita reale gli atleti olimpici sono in salute ma non tutti fanno discipline come il sollevamento pesi. Mentre invece i wrestler possono essere molto forti ma essere in pessima salute per via dei maltrattamenti a cui sottopongono il loro corpo a causa del loro lavoro.

[Nyxator]

3 ore fa, Caius ha scritto:

Come si presenta un personaggio con forza altissima e costituzione nulla

Un pugile coi pugni nelle mani, con poca resistenza aerobica e scarse capacità da incassatore. 

3 ore fa, Caius ha scritto:

O con forza nulla e costituzione altissima?

Un pugile che prova malamente a imitare (pochissima forza) quel che fece Alì nel famoso incontro con Foreman.

https://it.wikipedia.org/wiki/The_Rumble_in_the_Jungle

(comunque farei notare che in un gdr tipo 3x e Pathfinder 1 puoi fare anche le build Des/Cos e mettere il modificatore Des ai danni)

 

• Questione forza (For) e salute (Cos)

Non sono un medico, ma da che mondo e mondo è la seconda ad influire sulla prima sia nella realtà (carriere sportive, acciacchi, ritiri temporanei e non per infortunio o malattia ecc ecc) ¹ che nel gdr tipo 3x e Path (effetto dei drain di caratteristica su Cos, pf in negativo, trattenere il fiato, corsa ecc)

¹ 

Spoiler

Tre esempi al volo sul wrestling e non. 

Kurt Angle 

https://www.essentiallysports.com/wwe-news-how-did-kurt-angle-win-the-olympic-gold-medal-with-a-broken-freakin-neck/

Roman Reigns: campione attuale e cugino alla lontana di The Rock. In passato si ritirò temporaneamente a causa della sua malattia. 

Alexa Bliss: di lei si può dire tutto tranne che sia la più forte/potente e massiccia tra le ragazze sul ring (in un ottica gdr e soprattutto in sto periodo probabilmente sarebbe su Des e Car) Quel che è certo è che pure lei restò a riposo un bel po' quella volta che si beccò una commozione cerebrale durante un incontro. 

 

Modificato 28 Gennaio 2021 da Nyxator

[MattoMatteo]

7 ore fa, Caius ha scritto:

Non capisco perchè in molti giochi la salute e la forza di un personaggio siano due caratteristiche o abilità spesso distinte e, a volte, assolutamente indipendenti l'una dall'altra. Questa è una cosa che vedo fare da tantissimo tempo e in una moltitudine di GDR diversi. In d&d3.5 e credo anche nella 5e, hai forza e costituzione. Perchè non creare una sola caratteristica, fisico, che le include entrambe? Per cosa differiscono realmente? 

Stavo leggendo GURPS lite 4ed, e fanno la stessa cosa anche lì.

 

Capisco voler rappresentare la condizione di salute di un personaggio, ma allora basta uno spazio per indicare se il personaggio è malato o meno. Come si presenta un personaggio con forza altissima e costituzione nulla? O con forza nulla e costituzione altissima?

Per favore aiutatemi a diffondere questo appello nei nuovi creatori di GDR o a farmi capire dove sto sbagliando.

Diciamo che:

• Forza: quanto sono potenti i pugni che sai dare, o quanta roba puoi caricarti sulle spalle.
• Costituzione: per quanto tempo puoi continuare a dare/ricevere pugni, o per quanto tempo puoi camminare con un carico sulle spalle, prima di stancarti.

Detto questo, però, concordo sul fatto che le due caratteristiche, se non "fuse" assieme in una unica, dovrebbero in qualche modo essere legate tra loro (differenza tra le due non più di un certo tot?).

[Lord Danarc]

UN GDR è necessariamente astrazione. Pensate ai punti ferita. Che senso hanno? Nessuno. Un soggetto aumenta i punti ferita con l'esperienza e che abbia 100 PF su 100 o 1 su 100 non cambia nulla. È realistico? No. È funzionale? Si.

Detto ciò, la separazione tra forza e costituzione ha assolutamente senso. Si può essere assolutamente forti ma non in salute (pensate anche a situazioni in cui la forza viene aumentata "artificialmente" proprio a scapito della salute con farmaci o droghe). Allo stesso modo ci sono maratoneti che sono resistentissimi e pesano 50 kg la cui forza è risibile. 

Quindi hanno senso separati e per quanto dovrebbero essere in qualche modo legati, un legame di tale tipo non è significativo dal punto di vista dei GDR e quindi è un'astrazione che ha un suo perchè..

[Bille Boo]

@Caius, quello che ti hanno detto gli altri è sicuramente corretto.

D'altro canto, non sei il primo ad avere questo dubbio ed esistono valide argomentazioni anche per il punto che fai tu. Per esempio, the Angry GM in questo suo articolo sostiene apertamente l'abolizione della Costituzione.

E in una mia versione di regolamento "casalingo", che sto sperimentando da qualche mese, ho fatto precisamente quello che dici tu: accorpare Forza e Costituzione. 🙂

[Checco]

Boh…presumo che forza e salute possano avere due valori diversi perché il designer di turno lo ha reputato funzionale all’impianto delle sue regole. In certi casi si potrebbe trattare di una ricerca di simulazione della realtà, (che poi sia più o meno riuscita è un altro discorso), in altri casi si tratta semplicemente di numeri su di una scheda che vanno utilizzati per la risoluzione di alcune situazioni. Poi, ovviamente, ci sono giochi dove il problema non te lo poni proprio perché non ci sono caratteristiche o punteggi di caratteristica.

[MadLuke]

Mi piace sempre ricordare "Hawaii", personaggio di provincia della mia città, così detto perché tutto l'anno indossava camicie a fiori hawaiane... E non aveva mai freddo. Anche d'inverno con la brina il massimo che indossava sulla camicia (sbottonata fino al petto) era il bomber, senza mai allacciarlo. Si atteggiava pure dicendo che "gli uomini veri non sentono freddo". Sa il cielo cosa aveva in corpo, secondo me era un caso scientifico straordinario. Lui aveva Cos 18. Ed era tutt'altro che fisicato, braccia flaccide e anche non poca pancetta (For max 12).
 

Poi ci sono io che faccio sport da anni, nuoto, corro, ho obiettivamente un buon fisico (For 12 o 14?)... Ma se mangio peperoni a cena a letto vedo i sorci verdi (la mia prima notte di nozze l'ho trascorsa vomitando l'anima a causa dell'aragosta, è stata la notte peggiore della mia vita, giuro), se appena prendo un poco di freddo o di caldo/sudore mi trovo eritemi cutanei. Se per sbaglio mi addormento storto la mattina devo fare ginnastica e stretching perché mi fa male la schiena. Un rottame. Dico di avere Cos 8 solo per non andare sotto i limiti del point buy.

Ciao, MadLuke.

[bobon123]

Statisticamente, Forza e Costituzione sono correlate? Certo. Così come Forza e destrezza. Destrezza e costituzione. L'amico più forte fisicamente di te è anche probabilmente più forte di te a pallone, corre più a lungo, salta più in alto, è più cordinato quando balla, è più bravo nelle arti marziali e a pallavolo. Ma non solo. Sono correlate intelligenza e saggezza. Qualsiasi caratteristica e carisma. Più in generale, tutte le caratteristiche tra loro: chi pensa che in media ci sia un trade off tra corpo e mente sbaglia, altezza e prestanza fisica correlano positivamente con il quoziente intellettivo, con gli anni di studio, con l'intelligenza emotiva.

Ma la questione è: perché abbiamo sistemi per generare personaggi e non diciamo direttamente al giocatore di mettere gli HP che vuole e il danno che preferisce all'arma? Creiamo dei sistemi di regole perché vogliamo che i personaggi siano realistici e rispettino correttamente le percentuali e le correlazioni tra caratteristiche all'interno di una specifica razza, o perché siano divertenti e bilanciati da giocare, lasciando il giusto spazio in situazioni diverse a ogni giocatore? Spoiler: la seconda.

Tutti i discorsi che si basano su cosa è realistico per la scelta delle caratteristiche sono abbastanza inutili, quello che conta è se sono chiare le distinzioni su situazioni in cui devi testare la resistenza e situazioni in cui devi testare la forza. Nota che in alcuni dei miei giochi preferiti STR e CON sono effettivamente una caratteristica (Elish, Forbidden lands) e va benissimo, ma non è mai una scelta da fare per motivi di realismo e statistiche, si tratta di creare un gioco divertente.

[Hero81]

Secondo me questo apre ad un problema più generale: come fare a rappresentare legami di correlazione tra caratteristiche.

Cita

dovrebbero in qualche modo essere legate tra loro (differenza tra le due non più di un certo tot?).

Questa è una possibilità.

Un'altra, usata in tristat dx, è avere Caratteristiche e sotto-caratteristiche.

Ad esempio potrei avere:

* Fisico (Forza, Costituzione)

* Destrezza (Agilità, manualità)

* Mente (Intuizione, memoria)

* Percezione (Attenzione, empatia)

A questo punto basta imporre, tramite le regole per la creazione dei personaggi, che i punteggi nelle sotto-caratteristiche oscillino attorno a quelli della caratteristica padre con un valore massimo di differenza.

Esempio: un PG ha Fisico 5 ? Potrà avere le sotto-caratteristiche Forza e Costituzione comprese tra 4 e 6 ma non fuori da questo range.

 

 

 

[Lord Danarc]

Questo si faceva con Skills and Power in AD&D ma con le sei caratteristiche base. 

Per il resto non è possibile legare le caratteristiche tra di loro. 

con lo standard array è dura. con i tiri rischi che sia praticamente impossibile.

Insomma alla fine non ha senso sta cosa dal punto di vista meccanico.

[bobon123]

50 minutes ago, Lord Danarc said:

Per il resto non è possibile legare le caratteristiche tra di loro. 

con lo standard array è dura. con i tiri rischi che sia praticamente impossibile.

A farsi si può pure fare. Ad esempio si può decidere che si tira prima 1d6, e questo vale per Corpo. Poi si tirano 2d6 per ogni caratteristica fisica, e si somma Corpo a tutte e tre. Se le vuoi più legate, Corpo vale 2d6, e tiri solo 1d6 per ogni caratteristica.

Più che una questione di fattibilità il problema credo sia perché sia interessante farlo...

[Lord Danarc]

Ma questo modo di tirare non è previsto dal regolamento. È ovvio che se uno fa come vuole si possono legare. 

[bobon123]

17 minutes ago, Lord Danarc said:

Ma questo modo di tirare non è previsto dal regolamento. È ovvio che se uno fa come vuole si possono legare. 

Aspetta, non ho capito... per forza se vuoi ottenere qualcosa devi modificare il regolamento, no? Anche dire "Usi il point buy ma Forza e Costituzione non possono essere distanti più di 2" è una modifica al regolamento.

[Lord Danarc]

Che è esattamente quello che sto sostenendo. Non è possibile fare una cosa del genere (avere caratteristiche collegate) con le regole attuali. 

[Caius]

Ragazzi cercare un sistema per collegarle tra loro esula dalla richiesta del mio post, sono io che mi sono espresso male. 

Dal mio punto di vista sono esattamente la stessa cosa, ora non ho il tempo purtroppo di argomentare appena posso risponderò

[Hero81]

In tal caso non sono d'accordo: Forza e Costituzione decisamente non sono la stessa cosa.

In generale esprimere molte grandezze diverse con un'unico numero implica perdere informazione.

Da una parte hai tanti misurabili: la forza esplosiva (utile a colpire), quella non esplosiva (utile a trascinare/sollevare), la resistenza allo sforzo aerobico (per marce o corsa), l'efficacia del sistema immunitario.(resistere alle malattie)

Dall'altra hai un solo punteggio: fisico.

Puoi fare una media ponderata dei misurabili ma perdi informazione.

Per non perdere informazione devi usare un numero per ogni misurabile.

[Bille Boo]

For, Des e Cos sono un'approssimazione schematica e semplificata, a 3 sole variabili, di tutta la complessità del fisico. Si potrebbe tranquillamente avere un'approssimazione con meno punteggi, ad esempio solo uno o solo due. Oppure un'approssimazione più granulare, con 4 o più punteggi (per esempio, la Des nel senso di "manualità e accuratezza" potrebbe essere separata dalla Des nel senso di "agilità e prontezza di reazione"). Ma resteranno comunque approssimazioni.

Lo stesso vale per Int, Sag e Car, che sono uno dei possibili modi di schematizzare la mente in un gioco.

Come ha detto @bobon123, ogni gioco "calibra" queste approssimazioni (quante e quali variabili vogliamo usare per rappresentare il fisico? quante e quali per rappresentare la mente?) a seconda delle esigenze del gioco stesso, cioè di quello che sembra più interessante da giocare, senza pretese di realismo o scientificità. E va bene così.

La domanda giusta da porsi, semmai (quella che si poneva The Angry GM nell'articolo che ho linkato prima), è se a livello meccanico la Cos assolve questa funzione nel gioco, cioè se il funzionamento del gioco prevede elementi sufficienti a giustificare la presenza di quel punteggio.

A livello narrativo la giustificazione c'è: all'interno di D&D la Forza ha sempre rappresentato la "potenza fisica" e la Cos la "resistenza fisica"; anche se tendono ad andare di pari passo, non è troppo difficile immaginarsi personaggi che abbiano una di queste due cose molto maggiore dell'altra.

Modificato 1 Febbraio 2021 da Bille Boo