stili di gioco Ottimizzazione* e GDR**

[nolavocals]

Salve 

Vorrei raccogliere idee/pareri/opinioni (evitando situazioni di cyberbullismo, Hate speech e Flame) sulla meccanica portata dal d20 system per la creazione del personaggio (es. D&D, essendo il più giocato e quello che probabilmente ha il "fattore" più accentuato), avendo notato quanto, a volte, il primo* possa intaccare il secondo**.

grazie a tutti in anticipo

 

 

Modificato 17 Febbraio 2021 da nolavocals

[Bille Boo]

Salve,

Credo che molto dipenda da cosa intendiamo con ottimizzazione e da cosa intendiamo con GdR.

Se, come me, si pensa che:

• un GdR sia un gioco di società basato sul prendere le decisioni per il proprio personaggio e affrontarne le conseguenze,
• l'ottimizzazione sia l'atto di scegliere e abbinare caratteristiche, capacità, poteri o altre feature del proprio personaggio (comunque si chiamino nel sistema di gioco) allo scopo di farlo eccellere nell'affrontare certe sfide (di solito il combattimento),

le due cose sono tendenzialmente indipendenti.

 

Elaboro.

 

La creazione del personaggio, scegliendone e abbinandone le feature, in un certo senso fa parte del GdR, nel senso che costituisce pur sempre un insieme di scelte che il giocatore fa e di cui poi affronterà, attraverso il personaggio, le conseguenze (positive e negative). E ogni scelta fatta in quest'ambito può essere facilmente tradotta come una scelta del personaggio (una scelta che lui ha fatto o è stato costretto a fare nell'ambito della sua vita, dei suoi studi, del suo addestramento eccetera).

È vero che sono scelte un po' anomale rispetto a quelle che avvengono in gioco, proprio perché in genere non avvengono al tavolo insieme agli altri giocatori e al DM, in un contesto dinamico in cui tutti sono coinvolti, ma tendono ad avvenire a casa propria o comunque nella sfera individuale. Tuttavia lo stesso può dirsi di ogni cosa riguardante la definizione del personaggio, inclusi razza, obiettivi, background, descrizione eccetera.

Non tutti hanno l'ottimizzazione come proprio movente primario, quando creano il personaggio. Ma anche coloro che ce l'hanno non stanno, in quel momento, nuocendo al GdR o intaccandone alcun aspetto; al contrario, di fatto stanno facendo GdR, sebbene con le peculiarità e i limiti qui descritti.

Una volta creato il personaggio, quando si tratta di giocarlo al tavolo, il fatto che sia o meno ottimizzato, e che si abbia o meno l'intenzione di ottimizzarlo ancora, non ha alcuna particolare influenza (o almeno, non vedo perché dovrebbe averla) sul gioco in sé, cioè sulle decisioni che si prendono attraverso di lui facendo avanzare il gioco.

Quindi, il GdR resta GdR e l'ottimizzazione... beh, è una cosa parallela che se piace si può fare, sennò pazienza. In teoria.

 

Allora perché capita abbastanza spesso, nelle discussioni, di veder contrapporre le due cose?

Beh, i sistemi di gioco caratterizzati da una grande complessità e flessibilità della creazione del personaggio, come il d20 System, hanno introdotto a tutti gli effetti un'altra componente nel GdR, che è un po' (da certi punti di vista) una sorta di mini-gioco a sé, il mini-gioco "assembla il tuo personaggio". Difficile negare che faccia appello a un tipo di divertimento diverso rispetto ai tipi di divertimento normalmente associati all'atto di giocare il GdR al tavolo. Un tipo di divertimento più simile (è solo un paragone grossolano) a quello che si può trarre dal costruire un buon mazzo in un gioco di carte collezionabili.

Come ho detto, questa componente non è in contrasto con il GdR; anzi, può essere vista come una sua articolazione, un "nuovo modo" di fare GdR che non esclude i modi preesistenti. Non c'è ragione di pensare che la sua aggiunta impedisca a chi giocava in un certo modo di continuare a giocare in quel modo. Né c'è ragione di pensare che le varie componenti non possano convivere in armonia in una stessa persona (io, ad esempio, amo molto sia creare e ottimizzare il personaggio, sia interpretarlo al tavolo a prescindere dall'ottimizzazione fatta) e/o allo stesso tavolo (ho avuto tavoli con giocatori apertamente power player insieme a giocatori che erano così poco interessati ai dettagli del personaggio da lasciarlo creare a me e da dimenticarsi puntualmente le sue feature; e hanno funzionato benissimo).

Un primo problema è che può capitare che la presenza di questa componente del gioco "attiri" a giocare persone che sono interessate soprattutto (o esclusivamente) a quella, e che forse non avrebbero affatto giocato a un GdR se quella componente non ci fosse stata. Queste persone possono giocare e divertirsi anche molto, ma avranno senza dubbio difficoltà a "ingranare" con persone che hanno una visione del GdR diversa.

Un secondo problema, più sottile e secondo me potenzialmente più grave, è che la presenza di così tanti elementi "codificati" per differenziare i personaggi a livello di meccaniche possa tendere ad alimentare, in alcuni giocatori, l'equivoco che ciò che caratterizza e distingue l'identità di un personaggio consista in tali elementi. Per cui, ad esempio, capita (come mi è capitato di scrivere) che si vada sempre più a cercare la razza "speciale", la combinazione "strana" di classi, l'oggetto custom, il talento homebrew e così via, inseguendo il desiderio di rendere originale e "fico" il proprio personaggio. Il che è un errore, certo, ma è lo stesso tipo di errore di chi per la stessa ragione si impunta a scrivere backstory sempre più cupe e più edgy. Realizzare, invece, che la vera identità del personaggio consiste in quello che fa durante il gioco, e che per avere un personaggio davvero originale è sufficiente (e necessario, in effetti) farlo comportare, agire, scegliere in modo originale dentro una storia originale, non per tutti è semplice, e i manuali oggigiorno non aiutano molto a capirlo. Io stesso ci ho messo un bel po'.

 

In conclusione.

• Persone diverse ricercano diversi tipi di divertimento, o diverse combinazioni di questi tipi.
• Il divertimento di farsi un personaggio ottimizzato non è, di per sé, in contrasto con il GdR.
• Tuttavia, persone che (legittimamente) traggono da quel divertimento una grossa parte della loro gratificazione potrebbero non trovarsi bene con persone che non lo apprezzano.
• Gruppi in cui si vuole dare un peso maggiore a quell'aspetto potrebbero optare più facilmente per sistemi come D&D 3.5 o Pathfinder, in cui è più esaltato, e/o integrare molte opzioni aggiuntive di scelta, anche da manuali opzionali od homebrew, per espanderlo.
• Gruppi in cui si vuole dare un peso minore a quell'aspetto potrebbero trovarsi meglio con sistemi come D&D 5e base (senza opzioni come multiclasse e talenti), le vecchie edizioni o i retrocloni "vecchia scuola".

 

Edit: naturalmente tutto il discorso cambia se si vede il concetto di GdR in un'ottica strettamente "recitazionista", che io disapprovo.

Modificato 17 Febbraio 2021 da Bille Boo

[bobon123]

Questo post è esattamente il contesto della fallacia Stormiwind, quindi vale la pena tradurla (da qui)

La Fallacia Stormwind, aka la Fallacia del Roleplayer vs Rollplayer

Solo perché un giocatore ottimizza il personaggio meccanicamente non significa che non possa anche fare roleplaying, e viceversa.

Corollario: Fare una delle due cose non preclude, o danneggia, la capacità di fare l'altra cosa nella stessa partita.

Generalizzazione 1: Chi ottimizza non è automaticamente un roleplayer peggiore, e viceversa.

Generalizzazione 2: Un personaggio non ottimizzato non è automaticamente interpretato meglio di uno ottimizzato, e viceversa.

Modificato 17 Febbraio 2021 da bobon123

[Lord Danarc]

Non posso che trovarmi d’accordo con quanto postato finora. Personalmente trovo molto divertente interpretare un personaggio e per questo cerco di creare pg (dal punto di vista dell’interpretazione) diversi. IL nano burbero E inflessibile ma dal buon cuore (LB), il ladro schivo e solitario a causa dei suoi trascorsi, il mago altezzoso per la sua intelligenza, l’elfo mago entusiasta della vita e giocherellone... nell’interpretazione tengo in considerazione le caratteristiche e abilitá dei personaggi, per cui quando il suddetto mago ha bevuto al pozzo della conoscenza acquisendo SAG 20 ho cambiato prospettiva e modo di interpretarlo per riflettere la nuova apertura mentale.

ma contemporaneamente mi piace molto buildare i pg, e infatti oltre ad avere diverse “bozze” i miei pg tendono ad essere ottimizzati, anche se intorno ad un’idea (l’ottimizzazione non necessariamente implica fare il meglio in assoluto, altrimenti tutti gli ottimizzatori si ridurrebbero a fare lo stesso pg). L’elfo di cui sopra ad esempio era un bladesinger, archetipo non ottimizzato del suo visto che menare in cac a partire dal 9, ma giá al 7, è subottimale per il mago. Ma volendolo fare ho trovato il modo migliore per rendere la cosa interessante anche dal punto di vista della meccanica di gioco. Sento infatti un po’ la mancanza di una maggiore profonditá nella costruzione dei pg, mancanza comunque un po’ attenuata con Tasha. 

Modificato 17 Febbraio 2021 da Lord Danarc

[Ospite]

Penso che il problema non sia chi ama interpretare come indole prevalente ma non rinuncia ad ottimizzare il personaggio oppure chi ama ottimizzare il personaggio come prima cosa e anche interpretarlo bene; quindi le varie tonalità di grigio di questo discorso. Il problema sono i giocatori che tendono più verso i due estremi, il bianco e il nero per rimanere nell'esempio di prima. I buildatori puri che non sono interessati ad interpretare (poi ho giocato anche con gente che pensava che ottimizzare il PG fosse l'eqivalente di interpretarlo, ma va beh) saranno sempre in disaccordo con chi mette al centro l'interpretazione e si interessa molto poco dell'ottimizzazione del personaggio. Il d20 system ha dato molte possibilità in più rispetto a prima a chi predilige l'ottimizzazione e c'è stato un momento in cui sembrava contasse solo quella: bisognava avere un pg ottimizzato e performante, anche se si mischiavano un'accozzaglia senza senso di classi di prestigio e di talenti senza un briciolo di narrazione dietro queste scelte. Ora la situazione è un po' migliorata, per fortuna a mio parere.

Personalmente tendo ad immaginare la persona che voglio interpretare e poi provo ad adattare questa mia idea alla regole. Questo non toglie che cerchi di fare un buon personaggio dal punto di vista meccanico, ma cerco di restare fedele all'idea iniziale e se questo significa che non farà mai 800 danni per round pazienza.

In altre parole penso che basta essere ragionevoli e non andare troppo verso nessuno dei due estremi. Ma se qualcuno di diverte a farlo e al suo tavolo gioca gente simile a lui, dove sta il problema?

Modificato 17 Febbraio 2021 da Ospite

[bobon123]

28 minutes ago, Muso said:

Penso che il problema non sia chi ama interpretare come indole prevalente ma non rinuncia ad ottimizzare il personaggio oppure chi ama ottimizzare il personaggio come prima cosa e anche interpretarlo bene; quindi le varie tonalità di grigio di questo discorso. Il problema sono i giocatori che tendono più verso i due estremi, il bianco e il nero per rimanere nell'esempio di prima. I buildatori puri che non sono interessati ad interpretare (poi ho giocato anche con gente che pensava che ottimizzare il PG fosse l'eqivalente di interpretarlo, ma va beh) saranno sempre in disaccordo con chi mette al centro l'interpretazione e si interessa molto poco dell'ottimizzazione del personaggio.

Sono parzialmente d'accordo con la conclusione pratica del post, ma non credo nel trade-off e quindi che siano toni di grigio tra due estremi in una dimensione. Puoi essere interessato ad un aspetto, all'altro, a entrambi o a nessuno dei due.

Chi gioca per interpretare un personaggio o narrare una storia avvincente non gioca bene con chi non interpreta o non è interessato alla storia, ma non perché questo faccia power play. Chi si diverte a ottimizzare e a giocare il gioco strategicamente, non si diverte con chi non lo fa, ma non perché questo sia interessato alla storia o a interpretare un personaggio.

Ho avuto al tavolo persone disinteressate sia al power play sia al roleplay, e peggiorano il gioco di tutti. Ho avuto persone interessate a entrambi gli aspetti e, se sono anche delle persone positive, miglorano il gioco di tutti.

Non è un gioco a somma zero, e non c'è motivo per scegliere. L'errore sta nel pensare che imporre dei vincoli (in questo caso dovuti all'ottimizzazione meccanica) crei personaggi meno organici o interessanti, che è tecnicamente falso come dice qualsiasi libro di testo di scrittura creativa.

[Nyxator]

Volendo nel d20 si può anche creare pg ottimizzati per rompere il gioco esclusivamente nelle situazioni social.

Volendo pure un avversario prefatto che sulla carta è un Gs standard può mandare in crisi un party di novizi se il master sa sfruttarlo/lo sfrutta in modo pro senza considerare la cosa. (e mandando all'allegramente all'aria la credenza di molti master e giocatori che il Gs sia l'unica certezza nell'universo, invece dell'utile approssimazione che in realtà è)

Volendo, ottimizzato per un tavolo potrebbe significare ottimizzato poco per un altro. Idem per il ruolato poco/ruolato tanto, neanche fosse la quantità a far la differenza nell'interpretazione.

 

Il punto imho è: se la cosa diverte tutti, se si campa o meno di dogmi e convenzioni sulla progressione del pg (in x edizione di D&D e Path devi fare x e y, sennò/perché xyz. Ma anche no), e se si riesce a trovare un punto di incontro.

 

Modificato 17 Febbraio 2021 da Nyxator

[Ospite]

17 ore fa, bobon123 ha scritto:

Sono parzialmente d'accordo con la conclusione pratica del post, ma non credo nel trade-off e quindi che siano toni di grigio tra due estremi in una dimensione. Puoi essere interessato ad un aspetto, all'altro, a entrambi o a nessuno dei due.

Chi gioca per interpretare un personaggio o narrare una storia avvincente non gioca bene con chi non interpreta o non è interessato alla storia, ma non perché questo faccia power play. Chi si diverte a ottimizzare e a giocare il gioco strategicamente, non si diverte con chi non lo fa, ma non perché questo sia interessato alla storia o a interpretare un personaggio.

Ho avuto al tavolo persone disinteressate sia al power play sia al roleplay, e peggiorano il gioco di tutti. Ho avuto persone interessate a entrambi gli aspetti e, se sono anche delle persone positive, miglorano il gioco di tutti.

Non è un gioco a somma zero, e non c'è motivo per scegliere. L'errore sta nel pensare che imporre dei vincoli (in questo caso dovuti all'ottimizzazione meccanica) crei personaggi meno organici o interessanti, che è tecnicamente falso come dice qualsiasi libro di testo di scrittura creativa.

Sì, io stavo semplificando un po' la cosa ma mi trovo in accordo con buona parte di quello che scrivi. Cambiando modo di raccontare la cosa, la difficoltà nasce dall'avere allo stesso tavolo persone con visioni del gioco / aspettative / obiettivi (in termini di cosa fare per divertirsi) molto diversi. Non che sia impossibile, ma può essere complicato tenere insieme il tavolo. E non c'è niente di male nel sapere cosa si vuole da un intrattenimento e andarlo a cercare ad un altro tavolo. Poi un altro aspetto da considerare è quanto una persona sia disposta a scostarsi dalla sua situazione ideale. Per fare un esempio, mi trovo bene con le persone con cui gioco perché, nonstante abbiamo tutti stili un po' diversi ma senza cadere in eccessi particolari, ci adattiamo un po' tutti allo stile degli altri lasciando spazio a tutti. Cosa rara che non ho trovato spesso.

Modificato 18 Febbraio 2021 da Ospite

[Aranar]

Io ho riscontrato problemi nella creazione dei personaggi, poiché vengono scelte combinazioni improbabili con giustificazioni in background che non stanno in piedi solo per massimizzare

[Lord Danarc]

2 ore fa, Aranar ha scritto:

Io ho riscontrato problemi nella creazione dei personaggi, poiché vengono scelte combinazioni improbabili con giustificazioni in background che non stanno in piedi solo per massimizzare

Cosa intendi?

[Aranar]

ad esempio un elfo selvaggio cantore della lama (che quindi dovrebbe esser stato addestrato a difendere i confini di una razza isolazionista) cresciuto a waterdeep come monello di strada e che ha imparato ad essere cantore con un libro rubato ad un mago

 

Più generalmente, normalmente chiedo di preparare un background coerente svincolato dalle regole ma vedo che alcuni giocatori studiano una build e poi preparano il background come giustificazione della build. Se vi sono elementi che a mio giudizio non ci stanno proprio nell'ambientazione chiedo di modificarli ed a volte mi sento rispondere "eh ma così perdo i bonus"

[Lord Danarc]

Peró bg e meccaniche sono volutamente slegate in 5e. Nemmeno più l’allineamento ha una componente meccanica. Sta al gioco fare in modo che aderiscano, se si vuole farli aderire. Purtroppo non esistono i requisiti e quindi da regole un qualsiasi personaggio puó diventare qualsiasi cosa in qualsiasi momento. Non serve un training per multiclassare e per quanto ho sempre cercato di legare le cose, in 5e è chiaro che non si intende perseguire quella strada.

Quindi il tuo esempio purtroppo non ha regole che dicano che non va bene. Ad esempio a me non piace che chiunque possa essere un bladesinger e non solo gli elfi, ma Tasha lo ha reso possibile e quindi posso farvi poco, a meno di introdurre HR.

Condivido la tua volontá di creare un bg coerente con l’ambientazione ma alla fine la cosa migliore forse è lasciare il bg tale e non incidere sulle regole. 

Modificato 20 Febbraio 2021 da Lord Danarc

[Ospite]

Il regolamento è un conto. Il buonsenso è un altro. Se si pensa prima alla combo più smodata possibile e poi ad un background che la giustifichi con salti logici improbabili, per me si sta cercando un po' di fare i furbi. È chiaro che la priorità è avere il bonus più grosso degli altri (compensazione? Ai posteri l'ardua sentenza 😄). Ma mi basta non giocare con gente del genere e sono a posto. Se c'è chi si diverte così no problem. De gustibus.

[Maxwell Monster]

2 ore fa, Muso ha scritto:

Il regolamento è un conto. Il buonsenso è un altro. Se si pensa prima alla combo più smodata possibile e poi ad un background che la giustifichi con salti logici improbabili, per me si sta cercando un po' di fare i furbi.

concordo .

 

[Nocciolupo]

5 ore fa, Aranar ha scritto:

ad esempio un elfo selvaggio cantore della lama (che quindi dovrebbe esser stato addestrato a difendere i confini di una razza isolazionista) cresciuto a waterdeep come monello di strada e che ha imparato ad essere cantore con un libro rubato ad un mago

 

Più generalmente, normalmente chiedo di preparare un background coerente svincolato dalle regole ma vedo che alcuni giocatori studiano una build e poi preparano il background come giustificazione della build. Se vi sono elementi che a mio giudizio non ci stanno proprio nell'ambientazione chiedo di modificarli ed a volte mi sento rispondere "eh ma così perdo i bonus"

Secondo me c'è un problema di fondo in questa tua affermazione, e cioè che la maggior parte dei giocatori non sceglie la classe per il flavour ma per le meccaniche (anche perché ci sono classi con molto poco flavour annesso, tipo il guerriero, e classi che purtroppo hanno molto flavour, tipo il paladino o il druido). Ora è probabile che il tuo giocatore non volesse fare il bladesinger per essere "il difensore di una razza isolazionista" ma piuttosto per essere un caster pieno che potesse andare in corpo a corpo. Vedere le classi come dei pacchetti di flavour piuttosto che di meccaniche secondo me è una visione anacronistica e anche potenzialmente dannosa del gioco. Perchè io che scelgo di fare il paladino come classe ma voglio essere lo studente di magia da guerra come flavour devo avere giuramenti e cose varie, mentre il ladro in trench che da la caccia ai nemici di Sigmar non può dire di essere un paladino?

[Bille Boo]

Concordo con @Nocciolupo. Bisogna vedere se il personaggio in questione voleva essere davvero un "cantore della lama" oppure se gli sarebbe andato bene anche avere quelle meccaniche ma con un reskin tematico che lo slegasse da tale identità. Per coincidenza ho scritto qualcosa di vagamente attinente qualche giorno fa 🙂

[Ospite]

Io in effetti trovo molto più onesto un giocatore che dice al master: "io vorrei giocare questo tipo di personaggio sullo stile del bladesinger. Come possiamo inserirlo in qualche modo nell'ambientazione?". Invece di arrampicarsi sugli specchi per trovare una giustificazione posticcia per qualche combo strana, ci si può mettere assieme a capire come giocare un certo personaggio.

[Lord Danarc]

Si ma purtroppo i bladesinger ora sono ad appannaggio di tutti. E comunque ripeto, non serve alcun training per diventare alcunchè. 

[Knefröd]

Concordo con @Nocciolupo quando dice che le classi sono pacchetti puramente meccanici, e ciò è un bene: permette al giocatore di giocare il personaggio che vuole (a livello di fiction) senza che debba essere sub-ottimale a livello meccanico.

L'unica parte del gioco che, apparentemente, accoppia in modo pesante meccaniche e flavour (in 5e) è appunto il Background. Ma si tratta di una mezza verità perché quelli presentati nel manuale sono esempi: c'è una sezione apposita (Customizing Backgrounds) che spiega come modificarli in modo da avere un PG meccanicamente ottimizzato e allo stesso tempo coerente.

Nel caso di @Aranar, se il giocatore in questione ha scelto quel BG solamente per un vantaggio meccanico (magari una competenza) avrebbe potuto sceglierne un altro e modificare le competenze di BG, se invece ha scelto quel BG perché gli piaceva l'idea che il suo PG fosse cresciuto nelle strade di Waterdeep ed avesse imparato la magia da solo che problema c'è? (IMO) Un DM non dovrebbe avere autorità sui personaggi dei giocatori.

Accoppiando meccaniche e flavour si tornerebbe a giocare sempre i soliti PG stereotipati alla B/X, magari unendo classe e razza proprio come negli anni 80 (peraltro una semplificazione estremamente efficace e funzionale, se è quello che si cerca).

Qualcuno di voi ha mai provato a giocare un PG meccanicamente non ottimizzato? Quando iniziai a giocare, provai a uno Scaldo in una campagna di Pathfinder. Avevo fatto del mio meglio per creare un PG decente e che si avvicinasse a quello che volevo giocare. In un paio di sessioni mi resi conto che, se paragonato ai miei compagni, il mio PG era inutile.

Quando il mio PG raggiungeva il campo di battaglia (con i suoi 6mt/round di movimento) i miei compagni avevano già ucciso metà dei nemici, e fallivo gran parte dei TxC. Mi divertivo unicamente nei momenti di roleplay, quando non c'era nulla da tirare, mentre gli altri giocatori potevano divertirsi per l'intera durata della sessione.

Per fortuna DnD 5e è più bilanciata meccanicamente, quindi ottimizzare non è strettamente necessario, ma posso biasimare chi vuole farlo? In ogni caso ottimizzare non implica in alcun modo non giocare (o giocare meno, giocare peggio) di ruolo.

Modificato 21 Febbraio 2021 da Knefröd

[Ospite]

17 ore fa, Knefröd ha scritto:

Qualcuno di voi ha mai provato a giocare un PG meccanicamente non ottimizzato? Quando iniziai a giocare, provai a uno Scaldo in una campagna di Pathfinder. Avevo fatto del mio meglio per creare un PG decente e che si avvicinasse a quello che volevo giocare. In un paio di sessioni mi resi conto che, se paragonato ai miei compagni, il mio PG era inutile.

Sempre visto che dell'ottimizzazione me ne frega il giusto. Se giocassi ad un tavolo con altri patiti dell'otimizzazione forse potrebbe essere frustrante. In ogni modo mi sono sempre divertito lo stesso. Forse perché sono abituato/cresciuto con regolamenti molto più scarni di quelli attuali e cerco di cavarmela sempre anche se non ho un supereroe sulla scheda.