meccaniche Immagini Illusorie e Nascondersi

[Mehen]

Ciao ragazzi,

 

dalla sessione di ieri va avanti un confronto tra me (master) e un mio amico (player). Per quanto non abbia avuto conseguenze dirette sulla sessione siamo precipitati in una fantastica discussione sul senso della vita, in particolare: puo' un ladro usare liberamente il suo skill nel nascondersi se si e' fatto immagini illusorie?

Io sono dell'opinione che sicuramente non c'e' scritto da nessuna parte che non possa ma e' piuttosto inverosimile che ci riesca facilmente in quant ha tre cloni di se stesso che, pur occupando lo stesso spazio, lui non controlla.  Pertanto pensavo a qualcosa come svantaggio o roba simile (chiaramente aggiungendo liberamente una regola).

 

Per lui invece, visto che non c'e' scritto che non si possa fare, si deve poter fare.

 

Ora e' vero che non c'e' scritto che non si puo' fare ma non c'e' neanche scritto che tu non puoi nasconderti nelle ombre se hai l'incantesimo luce piazzato sulla fronte...

[Checco]

Le immagini illusorie di un personaggio fanno quello che fa quel personaggio e allo stesso modo di quel personaggio. Se il ladro diventasse invisibile, lo sarebbero anche le sue immagini illusorie. Pertanto, se il ladro si nasconde, si nascondono anche le sue immagini illusorie.

 

[Bille Boo]

In generale appoggio quanto detto da @Checco. Non c'è alcun bisogno di "controllare" i tuoi duplicati illusori, visto che imitano perfettamente le tue mosse.

Dal punto di vista filosofico, però, capisco il punto: i duplicati illusori non possono sovrapporsi completamente, altrimenti sarebbero inutili; e la copertura dietro cui ti nascondi potrebbe non essere sufficiente per "tutta quella gente". In pratica, un ladro + N duplicati illusori ha un "ingombro totale" volumetrico molto maggiore rispetto al ladro da solo.

Dipende però dai casi. Se ciò che permette di nascondersi è distribuito nello spazio (es. cespugli, erba alta, un parapetto lungo, o semplicemente il buio) non ha senso che ci sia alcuna penalità. Solo nel caso in cui ci si voglia nascondere dietro un'unica, isolata fonte di copertura (es. una colonna, un masso), e il DM giudichi che essa non è sufficiente a coprire qualcosa di più grosso del solo ladro (es. ritiene che una creatura Grande avrebbe penalità), allora può essere accettabile, come considerazione ad hoc, attribuire una penalità al tentativo di nascondersi.

[Checco]

21 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Solo nel caso in cui ci si voglia nascondere dietro un'unica, isolata fonte di copertura (es. una colonna, un masso), e il DM giudichi che essa non è sufficiente a coprire qualcosa di più grosso del solo ladro (es. ritiene che una creatura Grande avrebbe penalità), allora può essere accettabile, come considerazione ad hoc, attribuire una penalità al tentativo di nascondersi.

Anche in questo caso, non vedo perché dovrebbero essere attribuite penalità: le immagini occupano lo stesso spazio del ladro (fonte).

[Bille Boo]

1 minute ago, Checco said:

Anche in questo caso, non vedo perché dovrebbero essere attribuite penalità: le immagini occupano lo stesso spazio del ladro (fonte).

Certo che occupano lo stesso spazio, nel senso che occupano la stessa casella.

Tuttavia, riconoscerai con me che non occupano lo stesso volume, insomma, che "riempiono" quella casella molto di più. Possono occupare la stessa casella senza intralciarsi a vicenda solo perché, beh, sono illusioni, non hanno effetti fisici.

Fuori dal combattimento, i tre personaggi Anna, Biagio e Chiara possono tranquillamente occupare lo stesso spazio 1,5 m x 1,5 m; nel senso, ci sono mezzi pubblici enormemente più affollati di così. Se Anna, Biagio e Chiara volessero nascondersi nella nebbia, o nell'erba alta, rimanendo stretti gli uni agli altri (quindi, tutti entro lo stesso spazio 1,5 m x 1,5 m) non sarebbe un problema. Ma se Anna, Biagio e Chiara volessero nascondersi dietro lo stesso palo della luce o lo stesso tronco d'albero, io il problema ce lo vedrei.

Non è una regola, tuttavia. Cercavo solo di venire incontro alle perplessità di @Mehen guardando le cose dal suo punto di vista.

Poi accettare un grado di approssimazione maggiore, ed evitare di disquisire di questi dettagli, sarebbe sicuramente accettabile (e, forse, consigliabile) nella filosofia di gioco di D&D 5e, su quello non ci piove.

[Checco]

36 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Certo che occupano lo stesso spazio, nel senso che occupano la stessa casella.

Tuttavia, riconoscerai con me che non occupano lo stesso volume, insomma, che "riempiono" quella casella molto di più. Possono occupare la stessa casella senza intralciarsi a vicenda solo perché, beh, sono illusioni, non hanno effetti fisici.

Fuori dal combattimento, i tre personaggi Anna, Biagio e Chiara possono tranquillamente occupare lo stesso spazio 1,5 m x 1,5 m; nel senso, ci sono mezzi pubblici enormemente più affollati di così. Se Anna, Biagio e Chiara volessero nascondersi nella nebbia, o nell'erba alta, rimanendo stretti gli uni agli altri (quindi, tutti entro lo stesso spazio 1,5 m x 1,5 m) non sarebbe un problema. Ma se Anna, Biagio e Chiara volessero nascondersi dietro lo stesso palo della luce o lo stesso tronco d'albero, io il problema ce lo vedrei.

Non è una regola, tuttavia. Cercavo solo di venire incontro alle perplessità di @Mehen guardando le cose dal suo punto di vista.

Poi accettare un grado di approssimazione maggiore, ed evitare di disquisire di questi dettagli, sarebbe sicuramente accettabile (e, forse, consigliabile) nella filosofia di gioco di D&D 5e, su quello non ci piove.

Non credo si tratti neanche di più o meno approssimazione. Da un punto di vista "meccanico" sono a posto, le immagini occupano il mio stesso spazio: perché dovrei avere una penalità al tiro basata sullo spazio?

Peraltro, non penso che delle immagini illusorie, che non sono solide, occupino di per sé del volume (non sono soggette nemmeno ai danni ad area): potrebbero tranquillamente sovrapporsi al ladro accovacciato dietro al masso.

Modificato 9 Marzo 2021 da Checco
refuso

[bobon123]

Come sempre, se la nostra interpretazione di un incantesimo è in contrasto con le regole, la prima cosa da pensare è se la nostra interpretazione dell'incantesimo sia univoca.

In questo caso, io stavo in effetti pensando a quattro persone, sparpagliate e ben distanziate, che fanno tutto quello che faccio io. Con questa immagine in mente, non mettere una penalità a nascondersi sembra assurdo. Ma in effetti posso immaginare molti modi per interpretare diversamente il testo perché non causi effetti che non sono descritti nelle regole. Posso immaginare che le immagini si distanzino diversamente a seconda delle occasioni - nel testo è scritto esplicitamente che cambiano posizione e si mischiano - da perfettamente sovrapposte a distanti, per accomodare i diversi casi. Posso immaginare che le immagini siano sempre praticamente sovrapposte al corpo, e causino il mancare il colpo solo di pochi centimetri. Posso immaginare che se tu non vedi la persona, non vedi neanche l'immagine speculare, come il vedere doppio di un ubriaco.

Non c'è nulla di male ad aggiungere un vantaggio o un bonus che non è descritto nel regolamento se proprio ha senso e chiaramente tratta semplicemente di un caso non pensato da chi ha scritto le regole. Ma prima di cambiare le regole per accomodare come ci immaginiamo l'incantesimo, bisogna pensare se non posso cambiare come mi immagino l'incantesimo.

[Bille Boo]

29 minutes ago, Checco said:

potrebbero tranquillamente sovrapporsi al ladro accovacciato dietro al masso.

Ma a quel punto la protezione che offrono sarebbe nulla, sarebbe come se non ci fossero.

[Casa]

23 minuti fa, Checco ha scritto:

potrebbero tranquillamente sovrapporsi al ladro

questa però è una interpretazione, non è la regola.

quanto sono distanti dal vero corpo non è specificato quindi si può discutere su quello (e di solito è il master ad avere l'ultima parola).

 

una volta stabilito quanto devono essere distanti le immagini illusorie affinché l'incantesimo sia efficace, si va a vedere se questa distanza è compatibile con la situazione del nascondersi.

se stabiliamo che devono essere distanti almeno un quadretto succederà una cosa, se si decide che possono anche sovrapporsi ne succederà un'altra.

 

[Checco]

1 minuto fa, Bille Boo ha scritto:

Ma a quel punto la protezione che offrono sarebbe nulla, sarebbe come se non ci fossero.

Non ti seguo. In che senso sarebbe nulla?

L'incantesimo è quello che è. Si tira, si vede chi o cosa è stato colpito (se il ladro o una delle sue immagini), nel caso si tira ancora per i danni (etc.) e poi, in base ai risultati, si procede con la narrazione.

9 minuti fa, Casa ha scritto:

questa però è una interpretazione, non è la regola.

È narrazione. La regola non dice che le immagini debbano essere per forza distanti un quadretto, mentre, da regole, è possibile che stiano nello stesso spazio del ladro. Quindi il narrare che si sovrappongono è, onestamente, del tutto ammissibile.

[bobon123]

1 hour ago, Casa said:

questa però è una interpretazione, non è la regola.

quanto sono distanti dal vero corpo non è specificato quindi si può discutere su quello (e di solito è il master ad avere l'ultima parola).

 

una volta stabilito quanto devono essere distanti le immagini illusorie affinché l'incantesimo sia efficace, si va a vedere se questa distanza è compatibile con la situazione del nascondersi.

se stabiliamo che devono essere distanti almeno un quadretto succederà una cosa, se si decide che possono anche sovrapporsi ne succederà un'altra.

Sconsiglio questa strada, consiglio esattamente l'opposto. Sappiamo che non impediscono ai ladri di nascondersi (regole), e quindi pensiamo ad un'interpretazione che sia in accordo con le regole. Pensare prima a come vogliamo interpretare un incantesimo e poi di conseguenza a quali effetti abbia è controproducente.

L'esempio classico è: come interpreti "distruggere acqua"? Posso asciugarci un oggetto? Con che precisione posso creare l'acqua in un punto specifico? Si deve iniziare dal fatto che da regolamento non si può usare per fare attacchi, e quindi pensare ad un'interpretazione che renda ragionevole il regolamento. Iniziare dall'interpretazione che se ne vuole dare senza pensare alle regole, e quindi arrivare senza volerlo alla conclusione "e quindi è ragionevole possa uccidere 8 persone senza TS" non è una buona idea.

Ovviamente non nego esista tutta una scala di grigi, sia di modifiche al regolamento più o meno importanti sia di interpretazioni più o meno assurde. E sicuramente per modifiche non troppo determinanti non mi costringerei a interpretazioni troppo assurde. Ma di base trovo più ragionevole iniziare dal regolamento e provare se esistono interpretazioni ragionevoli. In questo caso, come dici, esistono due interpretazioni altrettanto ragionevoli. Scegliamo quella che non ci costringe a modificare il regolamento, non modifichiamo il regolamento perché abbiamo scelto l'altra.

[Bellerofonte]

16 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Scegliamo quella che non ci costringe a modificare il regolamento, non modifichiamo il regolamento perché abbiamo scelto l'altra.

Quoto

[Casa]

47 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Sappiamo che non impediscono ai ladri di nascondersi (regole),

Se questo è un dato di fatto allora la discussione è chiusa.

 

 

[bobon123]

3 minutes ago, Casa said:

Se questo è un dato di fatto allora la discussione è chiusa.

Questa è la regola di default: gli incantesimi fanno quello che c'è scritto e niente altro. Se non dicono che l'incantesimo possa fare danno, non ci sono modi ovvi per fargli fare danno. Se non dicono che danno un malus a nascondersi, non danno un malus a nascondersi.

Ovviamente qui entra il giudizio del master, e come per ogni situazione può aggiungere o modificare effetti per rendere più coerente la storia in determinate situazioni. Non c'è scritto che creare acqua faccia danno, ma se creando acqua in un barile in bilico su un precipizio questo cade e rotola giù, non fa danno se travolge un malcapitato? Ovviamente sì.

Credo però che l'aggiunta di effetti non previsti dal regolamento entri solo in seconda battuta, dopo che il master abbia scartato che vi siano interpretazioni diverse dell'incantesimo che non richiedano tali effetti. Immagine illusorie mi sembra che abbia un grado di libertà (quanto vicine sono le immagini a noi) che permette di scegliere un'interpretazione che non ci obblighi a creare un effetto (malus a nascondersi) non previsto dal regolamento. Piuttosto che scegliere prima l'interpretazione che ci piace di più e poi in base a questo decidere di aggiungere effetti, fisserei il grado i libertà e la nostra interpretazione dell'incantesimo di modo da non dover aggiungere effetti non previsti.

[Lord Danarc]

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ma a quel punto la protezione che offrono sarebbe nulla, sarebbe come se non ci fossero.

In realtà non necessariamente. L’incantesimo interagisce con il personaggio quindi qualora il personaggio si acquatti dietro un riparo minuscolo i duplicati faranno altrettanto per tornare a esercitare il loro ruolo qualora il personaggio dovesse essere visto e oggetto di attacco. Come? Magia. 

Di base quindi concordo con quanto detto da chi sostiene che un incantesimo fa quello che c’è scritto. Cercare verosomiglianza o aderenza alla realtà in D&D non è utile. 

[Mehen]

Dal punto di vista delle regole il mio dubbio viene da questo: The DM decides when circumstances are appropriate for hiding  (per circostanze posso intendere qualunque cosa, anche gli effetti di un incantesimo)

Inoltre la descrizione dello spell dice: the duplicates move with you and mimic your actions, shifting position so it's impossible to track which image is real

In pratica non solo le immagini imitano le tue azioni  ma si scambiano le posizioni, quindi continuano a muoversi. 

Per "occupano il tuo spazio" credo, e chiedo conferma, che intenda nel cubo di 1.5mx1.5m come inteso per le azioni di movimento. Non sono sovrapposte al ladro ma lo circondano da vicinissimo. 

Allora come DM potrei ritenere che cercare di nascondersi in una rientranza nel muro larga mezzo metro sia impossibile o difficilissimo con immagini illusorie?

Anche su Luce non c'e' scritto che non puoi nasconderti, ma voi fareste nascondere un ladro che si casta luce sulla fronte?

Perche' io in quel caso, tornando alla mia prima frase, direi che le circostanze non ti permettono di nasconderti (se parliamo di sparire nell'ombra ovviamente). Perche' con immagini illusorie invece dovrei ignorare l'effetto visivo dello spell?

 

 

 

 

Modificato 9 Marzo 2021 da Mehen

[Lord Danarc]

Confermo quanto sostenuto finora. Il fatto che il dm decide le circostanze gli permette di determinare se l’albero è sufficientemente grande per nascondere il ladro o cose simili.

come dici le immagini si muovono e scambiano posizione ma non è detto che lo facciano sempre o che questo attiri l’attenzione.

 

[Mehen]

12 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Confermo quanto sostenuto finora. Il fatto che il dm decide le circostanze gli permette di determinare se l’albero è sufficientemente grande per nascondere il ladro o cose simili.

come dici le immagini si muovono e scambiano posizione ma non è detto che lo facciano sempre o che questo attiri l’attenzione.

 

Ma infatti io tenderei ad interpretarlo cosi'.  Ma le circostanze per nasconderti con immagini illusorie sono diverse da quelle che ti bastano per farlo senza. Cosi' come per luce o qualsiasi spell presenti un effetto visivo rilevante.

[bobon123]

1 hour ago, Mehen said:

Anche su Luce non c'e' scritto che non puoi nasconderti, ma voi fareste nascondere un ladro che si casta luce sulla fronte?

Il testo di luce dice che crea "bright light in a 20-foot radius" e "dim light for an additional 20 feet". Questi sono effetti specifici, che hanno effetti specifiche sulla visuale che sono descritti nelle regole su nascondersi. In particolare è spiegato il fatto che se hai una fonte di luce nel buio sei particolarmente visibile, anche da oltre quelle distanze. Non vi sono interpretazioni del testo che possono far pensare altrimenti. In altre parole il testo dell'incantesimo non deve specificare che dia malus a nascondersi, perché gli effetti di una fonte di luce sulla possibilità di nascondersi sono ben spiegati altrove: basta dire che è una fonte di luce, e questo include il fatto che sia più difficile (o impossibile, a seconda dei casi) nascondersi. Non serve ripeterlo, allo stesso modo in cui se il testo scrive che il bersaglio è incapacitato non serve spiegare che non può effettuare reazioni: l'effetto incapacitato include il non poter usare reazioni.

1 hour ago, Mehen said:

Inoltre la descrizione dello spell dice: the duplicates move with you and mimic your actions, shifting position so it's impossible to track which image is real

In pratica non solo le immagini imitano le tue azioni  ma si scambiano le posizioni, quindi continuano a muoversi. 

Il testo dice che si scambiano di posizione, ma non dice che si muovono continuamente. Posso immaginare si muovano continuamente, rendendo impossibile nascondersi, o posso altresì immaginare che, se il caster sta fermo, stiano ferme anche le immagini. Dopotutto se lo scopo è confondere chi guarda su quale sia la vera immagine, se tutte le immagini si muovono tranne il vero bersaglio avrebbe l'effetto opposto di rivelarlo. Quale delle due interpretazioni preferire? Visto che da regolamento dice che non sia facile capire il vero bersaglio e non dice che ci siano malus a nascondersi, direi che la seconda interpretazione, con le immagini che si fermano se il caster è fermo, sia più ragionevole.

Quindi, alla luce della discussione, descriverei le immagini illusorie come quattro immagini appena spostate rispetto al caster: bastano pochi centimetri perché una spada manchi il bersaglio. Le descriverei inoltre come immagini che si muovono solo quando muoversi possa creare maggior confusione e non quando si renderebbero palesi muovendosi: quindi tendenzialmente si muovono tanto più si muove il caster. Questa descrizione è coerente quanto quella con le quattro immagini che si muovono completamente per tutti i 5'x5'. Meccanicamente però non causa ulteriori effetti non descritti, e quindi è preferibile.

Se segui il processo opposto e decidi prima come ti immagini le immagini illusorie e cambi poi l'interpretazione meccanica di conseguenza spesso arrivi a dover cambiare più di quanto avevi previsto se vuoi mantenere coerenza interna e logica. Ad esempio, se hai deciso che le immagini si muovono continuamente anche se il personaggio è statico, un personaggio potrebbe dirti "Preparo un'azione: se una delle immagini si ferma, attacco quella ferma!", e ragionevolmente gli devi dire che ha senso che il suo attacco superaile immagini illusorie. Se segui le conseguenze ogni interpretazione può essere coerente, ma il senso del mio intervento è che sia più ragionevole decidere piuttosto un'interpretazione dell'incantesimo che non aggiunge effetti non descritti dal manuale se devi scegliere tra due interpretazioni a priori ugualmente coerenti, invece di scegliere prima e poi pensare agli effetti che la tua scelta possa aggiungere.

[Bille Boo]

Allora, vediamo se riesco a spiegarmi.

 

In base alle regole, immagine speculare non interferisce con l'atto di nascondersi, quindi non dovresti dare nessuna penalità al ladro che si nasconde insieme ai suoi duplicati illusori, in nessun caso. Questa è sicuramente la risposta corretta.

Inoltre, normalmente condivido appieno la visione di @bobon123: l'interpretazione narrativa dovrebbe discendere dalle regole, non essere definita a priori e richiedere modifiche alle regole di conseguenza. Sono convinto che sia l'approccio migliore.

 

Allora perché, in questo caso, empatizzo tanto con @Mehen?

Per due motivi.

Il primo è che quando un'interpretazione narrativa, che pure discende dalle regole, mi sembra troppo contorta o non consistente mi devo fermare. Credo che siamo tutti d'accordo che: (a) i cloni illusori devono muoversi quando il PG si muove e stare fermi quando lui è fermo, per i motivi detti sopra; (b) i cloni illusori possono, e probabilmente devono, sovrapporsi parzialmente tra loro e al corpo del ladro, anche perché occupano il suo stesso spazio; (c) i cloni illusori tuttavia non possono sovrapporsi completamente al corpo del ladro perché altrimenti, di fatto, colpiresti sempre lui quando colpisci loro (è a questo che mi riferivo sopra quando ho detto "sarebbe come se non ci fossero"). È solo sull'entità della sovrapposizione che divergiamo. Visto che colpire un clone qualsiasi, oppure il ladro, è (sempre da regole) del tutto equiprobabile, anche quando il ladro è immobile, una narrazione in cui la non-perfetta-sovrapposizione è solo di qualche centimetro non mi convince, proprio perché mi sembra in conflitto con queste altre regole.

Il secondo motivo, che in realtà è il principale, è che mi piace molto quando gli incantesimi hanno dei (piccoli) drawback: delle piccole controindicazioni o dei piccoli effetti collaterali spiacevoli. È una questione di gusti personali e non di regole. L'approccio che proponevo non impedisce al ladro di nascondersi con i cloni illusori, ma glielo rende leggermente più difficile in particolari circostanze (come ho detto, non nell'oscurità né nei cespugli, ma la crepa nella parete potrebbe qualificarsi). È un drawback davvero molto piccolo e che può condurre, secondo me, a dei trade-off interessanti che fanno gioco.

 

Riassumendo.

Sono consapevole che sia le regole sia la loro più corretta filosofia di interpretazione narrativa vanno nella direzione di dire che non c'è nessun impatto sul nascondersi.

Tuttavia, se a giocare (o masterare) fossi io, appoggerei senza problemi, anzi con un certo gusto, l'interpretazione per cui il ladro con immagine speculare ha svantaggio a nascondersi se, e solo se, si nasconde dietro una singola copertura le cui dimensioni sono giudicate dal Diemme "appena sufficienti" per il ladro da solo ma problematiche per ladro + duplicati, seppur parzialmente sovrapposti.

 

Modificato 10 Marzo 2021 da Bille Boo