meccaniche Immagini Illusorie e Nascondersi

[Mehen]

Pero' non riesco a comprendere la differenza nell'interpretazione di luce ed immagini illusorie. 

In entrambi i casi hanno un effetto visivo (ed e' chiaramente scritto in immagini illusorie " Three illusory duplicates of yourself appear in your space "). Indica chiaramente che appaiono tre immagini di te stesso nel tuo spazio (1 quadrato con lati di 1.5x1.5m). Se fossero sovrapposte a te non apparirebbero, insomma la vista e' la vista. Infatti nella descrizione dice che chi non usa la vista per percepirti non ne e' influenzato.

Luce ha un effetto maggiore ma pur sempre visivo. 

In entrambe le descrizioni non c'e' alcun riferimento a nascondersi.  E nella parte di regolamento relativo allo skill non e' specificato nulla a proposito delle fonti di luce, o almeno nulla che io riesca a trovare. 

Quello che sostengo e' che se per luce accettiamo la logica per cui "nascondersi nelle ombre con una luce stampata in fronte e' impossibile" pur non essendo scritto chiaramente nella descrizione dello spell e non in quella dello skill, perche' non posso applicare una logica simile ad immagini illusorie (con le dovute differenze dovute al tipo di effetto visivo)? 

Io un pg con luce in determinati ambienti (molto luminosi ) lo lascerei pure nascondere, mentre in altri, (appiattirsi contro l'ombra generata da una rientranza nel muro) non lo farei. 

Lo stesso farei con immagini illusorie. Se ti metti dietro una colonna larga 2 metri ci puoi riuscire tranquillamente, se cerci di appiattirti contro un muro hai qualche problema in piu'.  

E tutto questo usando il manuale alla lettera, quindi considerando l'effetto visivo di uno spell come parte delle circostanze che devo valutare.

 

Pero' comprendo benissimo che si tratta di filosofia di gioco e se volessi applicare alla lettera le regole dovrei ignorare la questione, ma penso che in quel caso dovrei farlo anche con luce, tutto qua. 

Modificato 10 Marzo 2021 da Mehen

[Bille Boo]

5 minutes ago, Mehen said:

Quello che sostengo e' che se per luce accettiamo la logica per cui "nascondersi nelle ombre con una luce stampata in fronte e' impossibile" pur non essendo scritto chiaramente nella descrizione dello spell e non in quella dello skill, perche' non posso applicare una logica simile ad immagini illusorie (con le dovute differenze dovute al tipo di effetto visivo)? 

Quello che, credo, intendeva dire @bobon123 a proposito di questo (e concordo anche io) è che se hai luce addosso non puoi nasconderti nelle ombre perché le ombre (intorno a te) non ci sono più.

Tuttavia puoi ancora nasconderti, ad esempio, dietro una colonna, o in un cespuglio.

 

Modificato 10 Marzo 2021 da Bille Boo

[Mehen]

In questo momento, Bille Boo ha scritto:

Quello che, credo, intendeva dire @bobon123 a proposito di questo (e concordo anche io) è che se hai luce addosso non puoi nasconderti nelle ombre perché le ombre (intorno a te) non ci sono più.

Tuttavia puoi ancora nasconderti, ad esempio, dietro una colonna, o in un cespuglio.

 

Ah grazie! Non avevo compreso. E sono perfettamente d'accordo.  

Comunque grazie mille per la discussione, nel mio processo di passaggio da master/giocatore 3-5 a 5e imparo tantissimo grazie a questo forum 🙂

[bobon123]

1 hour ago, Bille Boo said:

Il primo è che quando un'interpretazione narrativa, che pure discende dalle regole, mi sembra troppo contorta o non consistente mi devo fermare. Credo che siamo tutti d'accordo che: (a) i cloni illusori devono muoversi quando il PG si muove e stare fermi quando lui è fermo, per i motivi detti sopra; (b) i cloni illusori possono, e probabilmente devono, sovrapporsi parzialmente tra loro e al corpo del ladro, anche perché occupano il suo stesso spazio; (c) i cloni illusori tuttavia non possono sovrapporsi completamente al corpo del ladro perché altrimenti, di fatto, colpiresti sempre lui quando colpisci loro (è a questo che mi riferivo sopra quando ho detto "sarebbe come se non ci fossero"). È solo sull'entità della sovrapposizione che divergiamo. Visto che colpire un clone qualsiasi, oppure il ladro, è (sempre da regole) del tutto equiprobabile, anche quando il ladro è immobile, una narrazione in cui la non-perfetta-sovrapposizione è solo di qualche centimetro non mi convince, proprio perché mi sembra in conflitto con queste altre regole.

Come scrivo, è una scala di grigi e ognuno è infastidito in modo diverso da determinate inconsistenze, non c'è una risposta vera o falsa, capisco il tuo punto. Solo per discussione accademica...

Spoiler

 

Personalmente non ci trovo particolari problemi. Posso immaginare che la distanza cambi in modo dinamico, da molto vicine a molto lontane a seconda della situazione e della necessità. Posso immaginare che esistano come un riflesso, e vedi le immagini solo quando noti l'originale, mentre se questo è nascosto non vedi neanche le immagini. Posso immaginare che l'equiprobabilità sia una semplificazione. Posso decidere che quattro figure più o meno equidistanti, che raddoppiano la superficie, non causino bonus o malus a nascondersi, così come aumentare l'altezza o il peso del PG in fase di creazione non lo fa.

Dall'altro lato, avere le figure ad una distanza costante mi crea altri simili problemi minori di credibilità. Immagina che il personaggio stia correndo in linea retta. Se la distanza tra le figure deve rimanere costante, ma le figure continuano a cambiarsi di posto, vedo due possibilità. O il personaggio reale si teletrasporta anche lui scambiandosi istantaneamente con le figure illusorie (e questo creerebbe tutta una serie molto più ampia di effetti non voluti) o, se lui si muove lungo una traiettoria fisica e le altre figure no, ho dei seri problemi a immaginare che sia difficile capire quale sia il reale e quale le immagini che oscillano a caso. Sarebbe invece semplice immaginarlo se, nel momento in cui il personaggio fa una curva, le figure si avvicinino a lui sino a sovrapporsi per poi ripartire in quattro nuove traiettorie parallele. Se le immagini illusorie non si possono sovrapporre o avvicinare mai all'originale, non vedo come possano creare confusione. Se possono sovrapporsi all'occorrenza, posso immaginare anche che possano sovrapporsi quando è necessario nascondersi.

 

 Tutto sommato comunque su questo punto credo sia più ragionevole un amichevole agree to disagree, penso ci sia un limite alla discussione accademica nerd sul realismo delle immagini illusorie 🙂        . Quello che mi premeva discutere è che, prima di applicare un trade off ad un PG limitandolo, il DM dovrebbe valutare bene se non possa cambiare il modo in cui lui immagina l'incantesimo per non modificare le regole. È un punto su cui so bene che siamo sostanzialmente d'accordo, così come siamo d'accordo sul fatto che vi siano eccezioni se qualcosa rovina troppo la sospensione dell'incredulità, quindi credo che la discussione specifica serva a poco. Mi muoverei invece al secondo punto...

1 hour ago, Bille Boo said:

Il secondo motivo, che in realtà è il principale, è che mi piace molto quando gli incantesimi hanno dei (piccoli) drawback: delle piccole controindicazioni o dei piccoli effetti collaterali spiacevoli. È una questione di gusti personali e non di regole. L'approccio che proponevo non impedisce al ladro di nascondersi con i cloni illusori, ma glielo rende leggermente più difficile in particolari circostanze (come ho detto, non nell'oscurità né nei cespugli, ma la crepa nella parete potrebbe qualificarsi). È un drawback davvero molto piccolo e che può condurre, secondo me, a dei trade-off interessanti che fanno gioco.

Sono assolutamente d'accordo con te, mi piacciono molto i trade-off quando sto disegnando un sistema per il GdR o più in generale un gioco: ogni scelta interessante parte da dei trade-off. Però questo punto interagisce con un altro punto importante in questo caso che ha a che fare con il timing della decisione, e in particolare se è una regola o l'interpretazione di una regola. Legislativo o giudiziario.

I trade off sono fondamentali strumenti di gioco se sono nelle regole, o perché era nelle regole del sistema o perché è stato introdotto dal master o dai giocatori in sessione zero. Possibilmente se il trade-off è integrato meccanicamente con il resto del sistema. Lo stesso trade-off lo trovo un po' problematico se è una regola che viene aggiunta dopo la creazione del personaggio, quando un giocatore ladro aveva scelto di avere INT alta per poter fare il mistificatore arcano e il master gli dice che ha deciso di interpretare l'incantesimo in quel modo. È problematico perché il contratto che sono le regole gli permetteva di avere una certa immagine in mente: l'immagine di quattro copie del suo ladro che apparivano dal nulla sparando dardi illusori sul malcapitato. Cambiare a posteriore questa immagine, dicendogli che quando è nascosto ha le quattro immagini illusorie che gli girano comunque attorno rendendo inutile la sua strategia (meglio non avere l'incantesimo, visto che riuscire nel nascondersi è troppo fondamentale per un ladro - niente sneak se non riesce il tiro), è da evitare. Lo trovo molto problematico se invece non è una regola, ma l'interpretazione della stessa fatta durante la sessione: il ladro lancia immagine illusoria e dice di volersi nascondere. A questo punto il master lo avverte che ha deciso di interpretare la situazione in modo diverso dalle regole, in particolare invalidando la sua immagine mentale e la sua strategia. In questo caso il trade-off che era interessante diventa frustrante.

Visto che qui stiamo parlando di qualcosa avvenuto durante una sessione, tendo a essere più attento a non invalidare strategie che i giocatori hanno avuto e sono permesse dal regolamento per come io interpreto determinati incantesimi.

[Bille Boo]

@bobon123, concordo sul finale: se la cosa emerge durante il gioco, e si crea una discussione, naturalmente è meglio aderire alle regole come scritte. Dicevo che per me sarebbe divertente inserire questo elemento, ma occorre il consenso al tavolo ed è meglio discuterne pre-gioco, o comunque tra una sessione e l'altra.