magia Invisibilità: quando termina?

[Casa]

Q1604

illuminato da questo sage advice vi chiedo:

è possibile nello stesso turno lanciare un incantesimo con tempo di lancio Azione Bonus e come azione leggere una pergamena che replica un incantesimo che richiede una azione? (O viceversa)

[bobon123]

A1604

Usare una pergamena o una bacchetta è in tutto equivalente a lanciare l'incantesimo ("You cast a spell..."), quindi sì, segue le stesse regole. Non stai usando l'azione "Lanciare un incantesimo", ma lanci un incantesimo: la stessa differenza tra fare un attacco e usare l'azione "attacco". La regola dei due incantesimi per turno con la bonus action non parla dell'azione "lanciare un incantesimo", ma si attiva se tu hai lanciato un incantesimo. Sì, è una pessima scelta di termini.

Nota che invece dovrebbe funzionare usare un oggetto che crei un effetto uguale ad un incantesimo ma non presenti la dicitura "you cast a spell", come il Necklace of Fireballs.

[Casa]

5 ore fa, bobon123 ha scritto:

Nota che invece dovrebbe funzionare usare un oggetto che crei un effetto uguale ad un incantesimo ma non presenti la dicitura "you cast a spell", come il Necklace of Fireballs.

Intanto grazie.

a completare il discorso, il tipo di oggetto che hai evidenziato mi sembra di capire che non fa terminare gli effetti di invisibilità, santuario, ecc ovvero tutti quegl'incantesimi che hanno come condizione di termine il lancio di in incantesimo o un attacco.

 

[SamPey]

41 minuti fa, Casa ha scritto:

Intanto grazie.

a completare il discorso, il tipo di oggetto che hai evidenziato mi sembra di capire che non fa terminare gli effetti di invisibilità, santuario, ecc ovvero tutti quegl'incantesimi che hanno come condizione di termine il lancio di in incantesimo o un attacco.

 

Imponi un TS, perciò perderesti l'invisibilità.

[Casa]

19 minuti fa, SamPey ha scritto:

Imponi un TS, perciò perderesti l'invisibilità.

Non sono sicuro della tua risposta in quanto causare un TS non è nominato tra le condizioni fine incantesimo.

A conferma ti faccio questo esempio:

Sono invisibile e aziono una leva che fa scattare una trappola su un nemico (Ts des per evitarla).

Perdo l'invisibilitá?

[SamPey]

29 minuti fa, Casa ha scritto:

Non sono sicuro della tua risposta in quanto causare un TS non è nominato tra le condizioni fine incantesimo.

A conferma ti faccio questo esempio:

Sono invisibile e aziono una leva che fa scattare una trappola su un nemico (Ts des per evitarla).

Perdo l'invisibilitá?

Hai ragione, parecchie abilità che ti rendono invisibile terminano anche quando imponi un ts (tranne invisibilità superiore). Ma ho controllato il testo di invisibilità e non dice nulla. 

Mi aggrego quindi alla tua domanda.

[Nyxator]

22 minuti fa, SamPey ha scritto:

Hai ragione, parecchie abilità che ti rendono invisibile terminano anche quando imponi un ts (tranne invisibilità superiore). Ma ho controllato il testo di invisibilità e non dice nulla. 

Mi aggrego quindi alla tua domanda.

Ah, i bei vecchi tempi quando il text di invisibilità non permetteva le fantascappatoie...

Imho (buttiamola Rai) usare il proprio necklace of fireball per arrostire uno o più bersagli, ricade sotto attacco e/o lancio di incantesimo a prescindere dal Ts o meno, in quanto effetto ostile che va da A a B (personaggio - bersaglio/i) senza tirare in causa (s)oggetti terzi come ponti e funi da tagliare, leve, tagliole lasciate a terra mesi prima ecc. 

Modificato 30 Marzo 2021 da Nyxator

[Enaluxeme]

Beh allora molto tecnicamente la risposta RAW è che puoi usare tutti gli oggetti che vuoi fintanto che non ti fanno fare attacchi o lanciare incantesimi. Poi che un DM decida di ampliare il termine di invisibilità a qualsiasi effetto potenzialmente nocivo è ragionevole e probabilmente anche RAI.

[bobon123]

2 hours ago, Casa said:

a completare il discorso, il tipo di oggetto che hai evidenziato mi sembra di capire che non fa terminare gli effetti di invisibilità, santuario, ecc ovvero tutti quegl'incantesimi che hanno come condizione di termine il lancio di in incantesimo o un attacco.

Esatto. Non stai attaccando né stai lanciando incantesimi, quindi non ci sono dubbi RAW. Onestamente non credo sia necessario neanche dare una diversa interpretazione RAI, nella difficoltà di dare un'interpretazione al perché se dai una martellata a qualcuno finisce l'invisibilità ma se pianti un chiodo no, non mi sembra il problema principale. Una linea di demarcazione va messa da qualche parte.

[Nyxator]

Se non si vuole creare il paradosso delle fireball pacifiche sì... 

https://www.sageadvice.eu/2016/01/05/is-invisibility-spell-broken/

 

https://www.sageadvice.eu/2015/12/27/how-do-magic-items-interact-with-the-invisibility-spell/

Modificato 30 Marzo 2021 da Nyxator
aggiunto 2° link

[Casa]

chiedo scusa se continuo in questo botta/risposta in un topic creato non per le discussioni (se ritenete opportuno i mod possono splittare).

2 ore fa, Nyxator ha scritto:

https://www.sageadvice.eu/2015/12/27/how-do-magic-items-interact-with-the-invisibility-spell/

il sage citato è una interpretazione RAI, giusto?

mi viene in mente un caso particolare:

il mago, con azione preparata, sta mantenendo la concentrazione sulla palla di fuoco. io che sono invisibile sono il suo innesco: quando gli tocco la spalla lui rilascia la palla di fuoco.

RAW non perdo l'invisibilità, RAI sì.

corretto?

cioè, il caso che ho citato è concettualmente identico a quello dell'azionamento di una leva che fa partire una trappola con palla di fuoco creata da un altro.

Modificato 30 Marzo 2021 da Casa

[Nyxator]

16 minuti fa, Casa ha scritto:

I sage citati sono interpretazioni RAI, giusto?

Auspicabilmente sì o servono laddove il Raw fa cilecca/è poco chiaro. Per alcuni sono come le regole, in quanto provengono da Crawford&co.

22 minuti fa, Casa ha scritto:

il mago, con azione preparata, sta mantenendo la concentrazione sulla palla di fuoco. io che sono invisibile sono il suo innesco: quando gli tocco la spalla lui rilascia la palla di fuoco.

RAW non perdo l'invisibilità, RAI sì.

corretto?

Non la perdi né Raw né Rai. È il mago che la tira, non tu. Tu lì stai solo toccando la spalla a un alleato. 

 

 

[Alonewolf87]

@Casa @Nyxator @SamPey @bobon123 @Enaluxeme

Ho splittato la discussione

[bobon123]

5 hours ago, Nyxator said:

Se non si vuole creare il paradosso delle fireball pacifiche sì... 

https://www.sageadvice.eu/2016/01/05/is-invisibility-spell-broken/

https://www.sageadvice.eu/2015/12/27/how-do-magic-items-interact-with-the-invisibility-spell/

Giusto per chiarire, perché non ho capito la tua risposta "sì" a cosa si riferisca, i due sage advice che citi confermano che invisibilità non si rompa RAW con l'uso del necklace, visto che non stai facendo un attacco (non tiri per colpire e non viene chiamato attacco nel testo) e non stai lanciando un incantesimo, e non dà diverse interpretazioni RAI.

Personamente non trovo la necessità di modificare RAI l'interpretazione. È semplicemente questione di tirare una riga da qualche parte.

Salendo lungo la scala di cosa sia un attacco, è chiaro che invisibilità non si rompa se ordino al mio servitore di rovesciare un barile d'acido sui nemici, è altrettanto chiaro che non si rompa se tiro una leva che rovescia dell'acido sopra dei nemici, non si rompa neppure se rovescio un barile d'acqua in una stanza vuota, e non si rompe l'invisibilità anche se rovescio un barile d'acido e ci sono dei nemici nella stanza. Non è un attacco, e non lancio incantesimi.

Dall'altro lato, scendendo lungo la scala di cosa sia un attacco, è chiaro che invisibilità si rompa se tiro con l'arco, e si rompa se con una fionda tiro una pietra mirando al volto del nemico, è chiaro che si rompa se invece di una pietra usassi come munizione una fiala d'acido, ed è chiaro che si rompa se invece che con la fionda tirassi la stessa fiala con le mani.

C'è da tracciare una linea, e ogni volta che si traccia una linea ci sarà qualcuno che dice che due casi che stanno subito prima e subito dopo la linea sono molto simili. È normale sia così ogni volta che si debba tracciare una linea, in questo caso è stata tracciata su "necessita di un tiro per colpire, o di essere definito esplicitamente come attacco". Lanciare una fiala di fuoco alchemico è da un lato della linea, una perla della collana delle palle di fuoco è dall'altra parte. Spostare la linea sposta solo il problema alla prossima coppia, non vedo indicazioni per immaginare che la regola RAI intendesse di includere la collana delle palle di fuoco.

[Nyxator]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Giusto per chiarire, perché non ho capito la tua risposta "sì" a cosa si riferisca

"Sî" rispetto a: ci vuole una linea di demarcazione per non creare paradossi dove il personaggio invisibile danneggia direttamente l'avversario e poi dice "ehi, questa fireball è diversa, non l'ho tirata io"

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

I due sage advice che citi confermano che invisibilità non si rompa RAW con l'uso del necklace, visto che non stai facendo un attacco (non tiri per colpire e non viene chiamato attacco nel testo) e non stai lanciando un incantesimo, e non dà diverse interpretazioni RAI.

Se interpreti quel "casting" Raw anche nel Rai succede.

Invisibilità nelle edizioni passate faceva il distinguo tra cos'è diretto e indiretto (vedasi esempi su danni indiretti tramite azionamento di leve ecc). Non credo che Crawford non lo sappia quando risponde "regardless of the method of casting" a quella specifica domanda.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

C'è da tracciare una linea, e ogni volta che si traccia una linea ci sarà qualcuno che dice che due casi che stanno subito prima e subito dopo la linea sono molto simili. È normale sia così ogni volta che si debba tracciare una linea, in questo caso è stata tracciata su "necessita di un tiro per colpire, o di essere definito esplicitamente come attacco". Lanciare una fiala di fuoco alchemico è da un lato della linea, una perla della collana delle palle di fuoco è dall'altra parte. Spostare la linea sposta solo il problema alla prossima coppia, non vedo indicazioni per immaginare che la regola RAI intendesse di includere la collana delle palle di fuoco.

La linea di demarcazione sta nel se lo fa il pg invisibile o no. Il Raw permette la fanta-scappatoia e il paradosso? Sì. 

Rai col necklace lanci la perla entro 60ft e generi l'equivalente della fireball. Se poi vogliamo far finta che sia innocua/indiretta/o lanciata da soggetti terzi e non snatura invisibilità è un altro paio di maniche. 

Spoiler

Necklace of Fireballs

Wondrous item, rare

This necklace has 1d6 + 3 beads hanging from it. You can use an action to detach a bead and throw it up to 60 feet away. When it reaches the end of its trajectory, the bead detonates as a 3rd-level fireball spell (save DC 15). You can hurl multiple beads, or even the whole necklace, as one action. When you do so, increase the level of the fireball by 1 for each bead beyond the first.

 

Modificato 30 Marzo 2021 da Nyxator

[bobon123]

7 minutes ago, Nyxator said:

Se interpreti quel "casting" Raw anche nel Rai succede.

È anche RAI, JC lo ha chiarito esplicitamente.

• Se c'è scritto "Cast a spell", come ad esempio se usi una pergamena, stai lanciando un incantesimo. Se non c'è scritto, ma l'effetto è semplicemente simile a quello di un incantesimo, non stai lanciando un incantesimo. Questo è il caso della collana delle palle di fuoco: nessuno sta lanciando palla di fuoco, l'effetto esplosivo è semplicemente meccanicamente uguale ("the bead detonates as a 3rd-level Fireball spell"). Sicuramente non è un incantesimo.
• Se c'è scritto che è un attacco o fai un tiro per colpire, è un attacco. La collana non richiede tiri per colpire e non c'è scritto sia un attacco. Sicuramente non è un attacco.

In altre edizioni o altri giochi è diverso. In 5E invece la linea è quella. Rovesciare un barile d'acido non è un attacco, lanciare una fiala mirando a qualcuno sì. Non è che sia particolarmente ragionevole o meno, è una linea come un'altra.

7 minutes ago, Nyxator said:

La linea di demarcazione sta nel se lo fa il pg o no.

Non ho capito questa frase cosa voglia dire.

7 minutes ago, Nyxator said:

 Il Raw permette la fanta-scappatoia e il paradosso? Sì. 

Qualsiasi definizione di "attacco" permette paradossi, è sempre questione di tirare una linea. Se per te il barile d'acido rovesciato in una stanza dovrebbe interrompere invisibilità, posso chiederti se dovrebbe rompere invisibilità rovesciare un barile vuoto. Se per te non rompesse invisibilità, cosa succederebbe se io rovesciassi il barile credendo sia vuoto, e invece ci fosse dell'acido? E se non ne fossi proprio sicuro, ma decidessi di non controllare? Altro che paradossi, qui siamo all'invisibilità indecidibile di Schrödinger!

Se invece nella tua regola anche rovesciare un barile vuoto dovrebbe rompere invisibilità, dovrebbe rompere invisibilità prendere in mano un bicchiere vuoto e ruotarlo? E ruotare una maniglia? Aprire una porta? Dovunque metti la linea, se vuoi permettere che si possa aprire una porta e baciare una ragazza ma non si possa tirare con l'arco o mordere qualcuno, ci sono paradossi e fanta-scappatoie.

Non ho particolari problemi a immaginare che una bead of fireballs si lanci dal basso come a softball, e questo non costituisca un attacco, mentre rompere una fiala di fuoco alchemico richieda precisione e forza (dopotutto non si può rompere nel tuo zaino per sbaglio) e lanciarla costituisca un attacco. "Che richieda un tiro per colpire" mi sembra un punto ben definito dove tirare una linea.

Hai semplicemente deciso che per te invisibilità dovrebbe funzionare in modo diverso, e secondo te la linea dovrebbe essere in un posto diverso. Questo non è Rules As Intended, perché sappiamo l'intenzione dell'autore visto che l'ha espressa chiaramente, è una homerule. Come capita frequentemente a molti DM stai preferendo cambiare le regole rispetto a cambiare come tu ti immagini un incantesimo. Le regole definiscono come immaginarsi l'incantesimo, non il viceversa.

[Nyxator]

48 minuti fa, bobon123 ha scritto:

È anche RAI, JC lo ha chiarito esplicitamente.

Nel senso che da qualche parte ha chiarito Rai quello in merito al necklace? (io non lo vedo, fin qui leggo solo la tua interpretazione Raw del suo Rai)

Perché in tal caso mi taccio e ti lascio felicemente il paradosso anche Rai e qualsivoglia argomentazione/volo pindarico a supporto (softball sempre? Barili vuoti? Baci rubati? Porte? A sto punto perché non parliamo anche di tiri a effetto del baseball e vento?) per dire tanto per sport al prossimo che usa una hr ecc ecc e fargli "il pistolotto" fuori luogo.

 

P.s: il barile con l'acido è indiretto tale e quale al taglio della corda del ponte e la leva. 

 

 

 

Modificato 30 Marzo 2021 da Nyxator

[bobon123]

20 minutes ago, Nyxator said:

Nel senso che da qualche parte ha chiarito Rai quello in merito al necklace? (io non lo vedo, fin qui leggo solo la tua interpretazione del suo Rai)

Scrive (nel link che hai rilinkato tu tra l'altro) come vadano lette le regole. Non parla del necklace in particolare ma dice che conta solo se "you cast a spell" o se attacchi, e non altro. L'esempio in quel caso erano poteri psichici o l'abilità del mago "minor conjuration", che quindi non rompono l'invisibilità anche se sono identici a incantesimi. Leggere una pergamena o usare una bacchetta? You cast a spell. Collana delle palle di fuoco? No.

In altri casi, in cui una regola era effettivamente RAW in un dato modo ma non era come lui l'aveva intesa, lo ha specificato (ad esempio sulla Shadow Blade): sì, RAW è così, ma in effetti non era voluto (RAI). In altri casi ha aggiunto che da DM non la seguirebbe esattamente così. Non credo JC abbia mai scritto "La regola dice questo e in effetti intendevo proprio dire questo" - non credo capiti spesso che nessuno lo scriva in realtà - quindi il fatto che lui spieghi come si legga la regola e non aggiunga ulteriori note mi basta per intendere che sia RAW sia RAI la regola sia così.

Se a te non basta, chiediglielo su Twitter. "Senti JC, OK, la regola è quella. Te lo hanno chiesto, ti hanno fatto notare le conseguenze della regola, e tu hai confermato che la regola fosse in effetti quella e che avesse quelle conseguenze. Ma intendevi veramente fosse quella e che avesse quelle conseguenze? Non è che magari non hai scritto che non era voluto perché ti vergogni dell'errore fatto?"

[Nyxator]

31 minuti fa, bobon123 ha scritto:

(nel link che hai rilinkato tu tra l'altro)

Lo so già, grazie.

31 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Se a te non basta, chiediglielo su Twitter. "Senti JC, OK, la regola è quella. Te lo hanno chiesto, ti hanno fatto notare le conseguenze della regola, e tu hai confermato che la regola fosse in effetti quella e che avesse quelle conseguenze. Ma intendevi veramente fosse quella e che avesse quelle conseguenze? Non è che magari non hai scritto che non era voluto perché ti vergogni dell'errore fatto?"

Questo dovresti dirlo/consigliarlo a @Casa se si trova in tal empasse; domanda e relative sub question sono sue. Se un utente domanda qualcosa su DL, va da sé che né tu né io siamo JC...

Modificato 30 Marzo 2021 da Nyxator

[Casa]

riassumo le mie perplessità:

tutto è nato dal sage che ho riportato ovvero: usare un oggetto magico per lanciare un incantesimo non ricade né nell'azione usare un oggetto né nell'azione lanciare un incantesimo.

mi è stato fatta notare la differenza tra azione "lanciare un incantesimo" e lanciare un incantesimo.

poi sugli esempi fatti è saltato fuori che ci sono oggetti che consento effetti analoghi a quelli di un incantesimo pur non essendo incantesimi e che quindi possono essere, se richiedono una azione,  essere abbinati ad un incantesimo che richiede una azione bonus.

per estensione ho chiesto conferma sul fatto che tali oggetti non "interferiscano" con incantesimi tipo santuario o invisibilità.

e qui è nata la discussione.

ora da quel che ho capito ci sono azioni o oggetti che, senza ricadere nella dicitura attacco o lanciare un incantesimo, possono causare danni (anche ingenti) ad una creatura e che quindi (RAW) non sono causa di interruzione di invisibilità ,santuario e simili.

sono stati citati dei sage che secondo me non modificano di una virgola su quanto sopra, però tuttavia uno in particolare (The invisibility spell ends on you if you cast a spell, regardless of the method of casting) mi ha fatto sorgere un ulteriore dubbio:

non è che con "regardless of the method of casting" si intenda anche "in modo indiretto"?

da qui il mio esempio sull'azionare la leva che innesca un incantesimo palla di fuoco o il paradossale esempio in cui io innesco un mago che sta trattenendo un incantesimo.

però mi sembra, e chiedo conferma,  che tutti convergano sul fatto che lanciare indirettamente un incantesimo non sia causa di interruzione di invisibilità e simili.

qualcuno conferma quest'ultimo caso?

alcuni esempi: 

aziono una leva che lancia l'incantesimo palla di fuoco.

aziono una leva collegata al grilletto di una balestra che fa partire un quadrello

Modificato 30 Marzo 2021 da Casa