ambientazione Drow non drow. Enorme cambio di lore wotc

[Bille Boo]

1 hour ago, neurone said:

vi dirò di più: sono sia un DM Al che un giocatore AL e gioco online molto spesso: ormai dopo Tasha i party sono una accozzaglia delle razze più varie, sono MOTLEY CREW piratesche più che avventurieri, sembra di vedere i Bar di Tatooine di Star Wars.

Sai che su questo ti do ragione? È una cosa che ho notato anch'io (pur non frequentando l'Adventure League) e che stona molto anche a me (anche se ho il massimo rispetto per chi ama giocare con un gruppo stile bar di Tatooine).

Ma credo che la causa stia a monte: a monte di Tasha, a monte di questa nuova lore dei drow, e a monte di qualunque ipotetica pressione sociale o mediatica.

E credo, quindi, che sia un po' off-topic in questa discussione. Ma ne ho scritto (di sfuggita) in passato e ne discuterei volentieri in un altro thread, se tu volessi aprirlo.

 

2 minutes ago, Pippomaster92 said:

Però allora non dovrebbero essere giocabili come personaggi non-malvagi. Perché una razza creata malvagia non può avere eccezioni salvo eventi estremamente rari. E una razza creata interamente malvagia ha uno scopo nella narrazione, e forse è proprio inadatta ad essere giocata. 

Concordo. Io adoro Tolkien e adoro quel tipo di fantasy. Una volta avevo organizzato anche un adattamento della Terra di Mezzo per D&D da giocare con un mio gruppo, purtroppo poi non se n'è fatto di niente. Ma in un mondo del genere gli orchi non sono una razza giocabile per i PG.

Se si mette una certa razza come razza giocabile, in quella che è, ripeto, esplicitamente l'ambientazione assunta come default nei manuali stessi (diversamente da quanto accadeva nelle edizioni precedenti), poi si deve offrire a chi vuole giocarla qualcosina di più delle uniche due opzioni "ennesimo reietto fuggitivo" o "sadico campione di crudeltà che venera i ragni". L'alternativa è tenerla com'era ma escluderla dalle razze giocabili. Alternativa che io, personalmente, non esito a percorrere nelle mie ambientazioni personali. Ma bisogna scegliere, delle due l'una.

 

[Grimorio]

25 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Però allora non dovrebbero essere giocabili come personaggi non-malvagi. Perché una razza creata malvagia non può avere eccezioni salvo eventi estremamente rari. E una razza creata interamente malvagia ha uno scopo nella narrazione, e forse è proprio inadatta ad essere giocata. 

Appunto, le rare eccezioni esistono, io stesso sto giocando una drow neutrale, il problema non si pone nel gioco casalingo dove ci sono massimo uno due drow nel gruppo i quali rappresentano quei casi estremamente rari.

[Pippomaster92]

9 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Appunto, le rare eccezioni esistono, io stesso sto giocando una drow neutrale, il problema non si pone nel gioco casalingo dove ci sono massimo uno due drow nel gruppo i quali rappresentano quei casi estremamente rari.

Concorderai che non valga molto come esempio in una discussione che parla di ambientazione e non di singole avventure.

Nel classico mondo Fantasy di LotR gli orchi sono cattivi. Punto. Nessuna eccezione. Se io dovessi giocare nella Terra di Mezzo con la volontà di attenermi il più possibile allo spirito dell'ambientazione, non vorrei un orco buono nel gruppo. O anche solo presente nella storia. Dovrebbe essere un elemento davvero unico e davvero speciale.

 

Però qui parliamo del Faerun, dove tra l'altro è già assodato che i drow siano senzienti e dotati di libero arbitrio. Quindi o hanno uno o hanno l'altro: libero arbitrio VS allineamento forzato. 

[Nyxator]

7 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Però qui parliamo del Faerun, dove tra l'altro è già assodato che i drow siano senzienti e dotati di libero arbitrio.

Suvvia, una o due pagine fa citando la buona novella tarocca di WotC me li paragonavi a droni esclusivamente abbraccia ragni intrinsecamente malvagi con buona pace persino del pantheon dei Dark Seldarine. 

Modificato 24 Maggio 2021 da Nyxator

[Pippomaster92]

2 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Suvvia, una o due pagine fa citando la buona novella tarocca di WotC li paragonavi a droni abbraccia ragni intrinsecamente malvagi con buona pace persino del pantheon dei Dark Seldarine. 

Ho detto che ora i drow sono una razza a tutto tondo e non sono più relegati al ruolo di droni monomaniaci abbraccia-ragni. 

Tra l'altro faccio notare che, piaccia o meno, parliamo di WotC che rielabora materiale WotC. Non c'è nulla di tarocco. 

[Nyxator]

9 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ho detto che ora i drow sono una razza a tutto tondo e non sono più relegati al ruolo di droni monomaniaci abbraccia-ragni. 

Suppongo sia un altro passaggio del salvifico miracolo 5e secondo WotC. È un piacere linkarvi cose per nulla.

9 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Tra l'altro faccio notare che, piaccia o meno, parliamo di WotC che rielabora materiale WotC. Non c'è nulla di tarocco. 

Tarocco è il far finta/dire che la possibilità di giocare drow di x allineamento e non fissati coi ragni non esistesse già.

Modificato 24 Maggio 2021 da Nyxator

[Pippomaster92]

12 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Suppongo sia un altro passaggio del salvifico miracolo 5e secondo WotC. È un piacere linkarvi cose per nulla.

Tarocco è il far finta/dire che la possibilità di giocare drow di x allineamento e non fissati coi ragni non esistesse già.

Esisteva in modo estremamente tenue. Ora non più. Prima erano eccezioni, adesso è una cosa normale. 

Ho letto ciò che hai linkato, non credere che non l'abbia fatto solo perché non concordo con la tua tesi. Se non avessi intenzione di ascoltare ciò che dicono gli altri non parteciperei a questa discussione, sarebbe solo una perdita di tempo.

[Bellerofonte]

19 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Dovrebbe essere un elemento davvero unico e davvero speciale.

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Senza contare che non abbiamo un manuale di ambientazione dei FR ma abbiamo delle modifiche sostanziali al lore dell'ambientazione. Follia. 

Ratbag il Codardo, pur non essendo canon, è un esempio di "orco potenzialmente giocabile" in LOTR. Quello che manca in brutalità rispetto agli altri orchi lo compensa in astuzia e inganno, e aiuta perfino il protagonista (palesemente LB) pur di arrivare al suo scopo (scalare la gerarchia e diventare un Capoguerra). Ratbag è malvagio, diversamente malvagio dallo stereotipo orchesco di LOTR, più tridimentsionale. Sembra un PG. Ma resta pur sempre malvagio.

Il problema è che nessuno oserebbe fare retcon in Arda: perfino la saga Middle-Earth (a cui Ratbag appartiene, non a caso) non è canon e ha subito attacchi dai puristi - pur essendo soggettivamente un validissimo prodotto. Ciò non vale con Faerun. O Eberron. O Greyhawke, Mystara, Ravenloft. Ogni edizione cambia più o meno drasticamente la visione delle razze, la 5e non ha fatto eccezione. E' normale.

Il 23/5/2021 alle 11:39, AngoloDelGdR ha scritto:

Orchi e Drow stan già cambiando radicalmente e sicuramente i goblin arriveranno presto. Io gioco sempre in homebrew quindi poco importa ma devo dire che queste scelte di marketing non hanno assolutamente senso a livello di lore, yikes.

Secondo me il vero problema è che siamo noi che che stiamo invecchiando male. "SI STAVA MEGLIO CON LA 3.5, dove i drow erano malvagi e gli aasimar erano buoni" è un po' fuori luogo oggi, in un mondo dove tutto diventa meno bianco/nero e più arcobaleno. Che ci siano party pieni di personaggi stravaganti è normale, perché gli avventurieri per definizione sono personaggi eccezionali. Poi la WotC fa 75% degli utili della Hasbro, quindi forse forse le scelte di marketing le dovresti lasciare a loro.

2 ore fa, neurone ha scritto:

Traduco: "abbiamo una paura folle che ci facciano causa quindi leghiamo il ciuco dove vuole il padrone. Per cui via le razze!"

La Wizard lo ha fatto per aderire al politically correct/macinare soldi oppure perché è un cambiamento giusto? Magari entrambe le cose.

E nulla ci vieta di dire "Tasha non verrà usato" o "Drow, duergar e beholder restano malvagi" in sessione zero. Io lo farò. Avere opzioni non gradite non implica che la lore di d&d è rovinata e tutto è perduto; sono abbastanza sicuro che si potranno trovare mucchi di roba vecchio stile, in un gioco il cui vero motore è la nostalgia malcelata di AD&D. Il mercato è saturo di roba trita e ritrita, una ventata di novità controcorrente resta comunque insignificante rispetto alla mole di lore già presente. Possiamo facilmente ignorarla, se non ci piace.

Il 23/5/2021 alle 14:12, Nyxator ha scritto:

Abbiamo "appena scoperto" un fottio di altri drow non intrinsecamente malvagi e capaci di scegliere, visto che i minotauri di D&D non sono tutti dei malvagi bruti da labirinto, che esistono anche beholder buoni e succubi buone e che ci sono sia i nani maghi che i nani non portati alle attività da miniera. 

E comunque se la WotC vuole fare una campagna con beholder buoni e a te non piace, mica la devi comprare per forza. Vai su DMsGuild e ne trovi a centinaia, che costano pure di meno dei manuali ufficiali. Anzi, ti consiglio di cercare proprio Pippo, che se non sbaglio ha pubblicato qualcosa lì in passato...

In conclusione: non ci stanno togliendo via niente. Ci stanno solo dando di più, ma a qualcuno può non piacere. In tal caso un "No, grazie" espresso con gentilezza dovrebbe continuare a farvi dormire sonni tranquilli.

[Bille Boo]

13 minutes ago, Pippomaster92 said:

adesso è una cosa normale

Ci tengo solo a ricordare che su cosa sarà davvero questo "adesso" stiamo in buona parte speculando, visto che l'effettiva portata del cambio di lore sui drow, e il modo in cui sarà articolato, sono ancora non del tutto chiari.

Credo che possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che anche prima fosse pacificamente accettato, e accettabile, il fatto che un drow potesse essere non malvagio e non fissato coi ragni.

Credo che il cambiamento, per quanto possiamo dedurre dall'annuncio, vada in un'altra direzione, cioè, come ho detto sopra, permettere ai PG drow non malvagi e non fissati coi ragni di non dover avere per forza una backstory da perseguitati reietti provenienti da una oscura tirannide oppressiva, backstory che ormai è diventata piuttosto stereotipata e quindi insoddisfacente.

 

[Lord Danarc]

Paradossalmente anche se inizialmente ero dubbioso ho visto tasha come una boccata d’aria fresca. Proprio accettando che i PG sono eroi unici ho acdettato che potessero avere stat particolari e non mi dispiace cosa ne è uscito anche se ancora più di prima le razze giocate sono sempre quelle, troppo più forti (umano variante, nano montagne e mezzelfo) ma con un po’ di varietà.

allo stesso modo i drow buoni erano possibili vie da AD&D come postato più volte da diversi membri del forum. Il problema è che i drow per come li conosciamo non esistono più perchè non sono più in quel modo. Era uno stereotipo? Si. Non c’è nulla di male, come fare gli elfi alti e coi capelli lunghi. Non si vuole impedire a nessuno di giocare una specifica cosa, ma dove voi vedete più colore io vedo più omologazione. Le razze sono tutte uguali. Cosa che in un fantasy non è. 

[Nyxator]

5 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ho letto ciò che hai linkato, non credere che non l'abbia fatto solo perché non concordo con la tua tesi. Se non avessi intenzione di ascoltare ciò che dicono gli altri non parteciperei a questa discussione, sarebbe solo una perdita di tempo.

Well, ecco l'approfondimento d'annata allora: 

Cita

Fonte

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Church_of_Eilistraee

Integrating with other races

As the Dark Maiden's teachings required, her clerics actively worked to promote harmony between drow and other races, so that their people could be accepted and live in peace in their rightful place on the surface. This included lending their swords to fight against evil, helping others, and providing food and healing to assist people of any race in need, both to gain their acceptance (by dispelling fears and prejudices about Eilistraee's goal) and because it was just the right thing to do. Other ways to establish or solidify friendships with other races were offerings of artistic works, exotic drow goods, or trade deals.^[2][12]

This could lead to the formation of positive relationships between Eilistraeean communities and elven or human settlements. An example was the alliance between the followers of the Dark Maiden of Cormanthor and the elves of Myth Drannor in −331 DR, born of the aid that the moondancers provided in freeing the Twisted Tower of Ashaba from the Lolthite drow of Maerimydra at the culmination of a larger conflict.^[13][14] As a further example, Seyll Auzkovyn and the followers of Eilistraee active near the elven and human community of Elventree also gained the acceptance and friendship of the town, and Seyll herself was an advisor to Lord Dessaer.^[15]

 

5 ore fa, Bellerofonte ha scritto:

E comunque se la WotC vuole fare una campagna con beholder buoni e a te non piace, mica la devi comprare per forza. Vai su DMsGuild e ne trovi a centinaia, che costano pure di meno dei manuali ufficiali. 

Chiaro. Che è un po' come dire "se non ti piace gioca a Chainmail, con Greyhawk, al Monopoli o a briscola". 

5 ore fa, Bellerofonte ha scritto:

In conclusione: non ci stanno togliendo via niente. Ci stanno solo dando di più 

Narrazione e visione ottimistica, imho. 

Modificato 24 Maggio 2021 da Nyxator
via lo spoiler

[Pippomaster92]

9 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Well, ecco l'approfondimento d'annata allora 

  Contenuti nascosti

Fonte

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Church_of_Eilistraee

Integrating with other races

As the Dark Maiden's teachings required, her clerics actively worked to promote harmony between drow and other races, so that their people could be accepted and live in peace in their rightful place on the surface. This included lending their swords to fight against evil, helping others, and providing food and healing to assist people of any race in need, both to gain their acceptance (by dispelling fears and prejudices about Eilistraee's goal) and because it was just the right thing to do. Other ways to establish or solidify friendships with other races were offerings of artistic works, exotic drow goods, or trade deals.^[2][12]

This could lead to the formation of positive relationships between Eilistraeean communities and elven or human settlements. An example was the alliance between the followers of the Dark Maiden of Cormanthor and the elves of Myth Drannor in −331 DR, born of the aid that the moondancers provided in freeing the Twisted Tower of Ashaba from the Lolthite drow of Maerimydra at the culmination of a larger conflict.^[13][14] As a further example, Seyll Auzkovyn and the followers of Eilistraee active near the elven and human community of Elventree also gained the acceptance and friendship of the town, and Seyll herself was an advisor to Lord Dessaer.^[15]

 

Chiaro. Che è un po' come dire "se non ti piace gioca a Chainmail, con Greyhawk, al Monopoli o a briscola". 

Che altro si dovrebbe dire? Non sei un azionista Hasbro, non lo è nessuno di noi. Né D&D è una cura miracolosa che ti viene negata se non accetti un certo dogma morale. È un gioco. A me non piace il calcio e non ci gioco, senza tante fisime su "dobbiamo restare a calcio fiorentino" o "la pallacorda era meglio".

11 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Well, ecco l'approfondimento d'annata allora 

  Contenuti nascosti

Fonte

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Church_of_Eilistraee

Integrating with other races

As the Dark Maiden's teachings required, her clerics actively worked to promote harmony between drow and other races, so that their people could be accepted and live in peace in their rightful place on the surface. This included lending their swords to fight against evil, helping others, and providing food and healing to assist people of any race in need, both to gain their acceptance (by dispelling fears and prejudices about Eilistraee's goal) and because it was just the right thing to do. Other ways to establish or solidify friendships with other races were offerings of artistic works, exotic drow goods, or trade deals.^[2][12]

This could lead to the formation of positive relationships between Eilistraeean communities and elven or human settlements. An example was the alliance between the followers of the Dark Maiden of Cormanthor and the elves of Myth Drannor in −331 DR, born of the aid that the moondancers provided in freeing the Twisted Tower of Ashaba from the Lolthite drow of Maerimydra at the culmination of a larger conflict.^[13][14] As a further example, Seyll Auzkovyn and the followers of Eilistraee active near the elven and human community of Elventree also gained the acceptance and friendship of the town, and Seyll herself was an advisor to Lord Dessaer.^[15]

Narrazione e visione ottimistica, imho. 

Ti è arrivata in casa la polizia della WotC e ti sta costringendo con la forza a giocare come vuole lei? Ti hanno cancellato dalla memoria la vecchia lore? Ti hanno tolto il libero arbitrio?

Mi ero ripromesso di essere più gentile e morbido in questa discussione, ben sapendo che è un argomento a rischio e controverso. Mani sembra che qui ci si fasci laureata davanti ad un problema irreale e illusorio. Credo che qualcuno abbia fallito un TS su Saggezza XD XD

 

Detto questo, io il mio punto di vista l'ho esposto. Ai posteri l'ardua sentenza. 

 

 

 

 

 

[Nyxator]

30 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

È un gioco.

È anche fantasy.

30 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Che altro si dovrebbe dire?

Ti ho forse chiesto di leggere quel pezzo di lore e dirmi qualcosa? 

30 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ti è arrivata in casa la polizia della WotC e ti sta costringendo con la forza a giocare come vuole lei? Ti hanno cancellato dalla memoria la vecchia lore? Ti hanno tolto il libero arbitrio?

Mi ero ripromesso di essere più gentile e morbido in questa discussione, ben sapendo che è un argomento a rischio e controverso. Mani sembra che qui ci si fasci laureata davanti ad un problema irreale e illusorio. Credo che qualcuno abbia fallito un TS su Saggezza XD XD

Qualche errorino di ortografia, ma chapeau per l'argomentazione conclusiva😆

Modificato 24 Maggio 2021 da Nyxator

[Pippomaster92]

2 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Ti ho forse chiesto di leggere quel pezzo di lore e dirmi qualcosa?

Dal cellulare non riesco a togliere gli spoiler dalle citazioni altrui. Non era riferito al contenuto in spoiler ma al resto della citazione. 

 

[Nyxator]

Quasi quasi linko un po' di lore anche al buon Zambrano. 😄

Cita

First up the Udadrow, whose stronghold is deep within the Underdark in the city of Menzoberranzan. This is now specifically labeled as the stronghold of the “Cult of Lolth” implying that not all drow out there follow the Queen of Spiders. In fact, they are specifically labeled as a society that has become “corrupted” by Lolth’s teachings:

Source: https://www.belloflostsouls.net/2021/05/dd-wotc-adds-three-new-types-of-drow-retcons-drow-lore.html

 
 

 

 

Modificato 25 Maggio 2021 da Nyxator

[Checco]

22 ore fa, Nyxator ha scritto:

Dal Complete Book of Elves di 2e, per quanto riguarda i drow. (ed erano broken che metà basta). Il che la dice lunga su quanto questo "problem" del fantasy/satan panic 2.0 c'azzecchi coi problemi della realtà.

Falso: sono giocabili dalla prima edizione dell'AD&D.

Per il resto, concordo essenzialmente con quanto scritto qui da bobon123.

[Nyxator]

10 minuti fa, Checco ha scritto:

Falso: sono giocabili dalla prima edizione dell'AD&D.

Lieto della smentita e anche meglio, se potessi citarmi la fonte o quantomeno il manuale sarebbe cosa gradita

[Checco]

In questo momento, Nyxator ha scritto:

Lieto della smentita e anche meglio, se potessi citarmi la fonte o quantomeno il manuale sarebbe cosa gradita

Ho avuto un personaggio drow quando giocavo alla prima edizione dell'AD&D (presumo fosse verso la fine degli anni '80). Il manuale è Unearthed Arcana.

[neurone]

A chi dice che i cambiamenti influenzeranno il giusto, io dico di no. Perchè tutto il materiale ufficiale da Tasha compreso in poi toccherà moduli e regole ufficiali al punto tale che c'è da aspettarsi una 6a edizione di D&D compressa nel politicamente corretto.

Inciderà sui supplementi ufficiali e quindi anche sui moduli campagna e avventura ed ecco perchè a meno di non giocare solo homebrew avrà effetto su molte campagne a meno che non si voglia metter molta mano ai plot, ma ci vuole tanto tempo e non tutti i DM ne hanno voglia/tempo.

Non è neanche tanto colpa della WOTC, hanno pressioni spaventose dei media, di tutto quello che li circonda perchè si allineino al politicamente corretto. Vedrete che non mi meraviglierei se provassero a usare D&D per insegnare esattamente come fanno con i film americani per il popolo americano (avete presente Topolin Star Wars? ecco ci siamo capiti)

Io non ho informazioni o soffiate, ma è come se ne percepissi il sentore quando gioco con gli americani online (e avrò fatto 20 partite in 3 mesi or roba del genere, con tutti americani al tavolo)

 

D&D è un gioco AMERICANO in primis per gli americani quindi qualcosa succederà.

E' già successo con TASHA con i riferimenti espliciti alla omosessualità (vedi immagine dei collegi di magia mi pare).

 

Ora a me dell'omosessualità , genere, colore della pelle, non me ne frega nulla, per me i giocatori possono essere alieni verdi che amano accoppiarsi con le piante, non me ne può fregare di meno.

Il fatto è che gli americani hanno un nervo scoperto per tutto quello che riguarda il razzismo e il politicamente corretto e sta influendo sulle loro produzioni e lo farà sempre di più.

 

Io non ne sentivo il bisogno, così come non sentivo il bisogno del comandante della Star Destroyer LGBT coi capelli viola in Topolin Star Wars.

 

Come loro americani non hanno nulla da ridire a film che contengono un messaggio educativo, lo stesso faranno per i giochi, incluso D&D.

 

che sia giusto o sbagliato non so.

Io lo trovo abbastanza idiota, frutto anche di mancanza di cultura alla base.

Se hai studiato a fondo, non hai bisogno di un film o un gioco che contiene il messaggio educativo.

 

Detto questo lunga a vita a D&D...

 

[Pippomaster92]

9 minuti fa, neurone ha scritto:

E' già successo con TASHA con i riferimenti espliciti alla omosessualità (vedi immagine dei collegi di magia mi pare).

Adesso sono curioso... di che immagine stai parlando? Quelle dei collegi di magia di Tasha sono una di due elfi bladesinger e una di un umano dell'ordine degli scrivi. Dov'è il riferimento esplicito all'omosessualità? 
(Ma soprattutto, se anche fosse, che male ci sarebbe?)