ambientazione Il paradosso golem

[Ciotola]

cialve , sono bloccato sul seguente paradosso : 

 

ammesso un golem di pietra/argilla/ferro sappiamo esser vivo grazie alla magia infusavi , sappiamo quindi possono avere molte forme e hanno un intelletto che va dal totalmente assente al totalmente assente, ma.....

come si muovono ? 

mi spiego peggio : se io osservo il mio bellissimo corpo noto come ogni struttura concorra e accompagni un singolo movimento , se devo alzare un braccio ho spalla ,dentati ,pettorali e trapezio che seguono il movimento portandosi in alto e permettendo tutto . se abduco un arto, lo fletto o lo estendo noto i muscoli contrarsi o rilassarsi ,ma anche muoversi (ad esempio avambraccio piegato verso la spalla  che trova nel gomito una zona di alloggiamento per permettere tale movimento ) .

 

quindi posta l'idea che un golem sarà sicuramente costituito da perni e cavità per permetter certi movimenti ,come può però permetterli tutti ? soprattutto se penso poi a illustrazioni ove spesso il golem è rappresentato emulando l'uniformità di un corpo umano o il simularne i vari segmenti sempre in modo continuo ,senza i giusti perni e incavi che contraddistinguono una action figures .

[Pippomaster92]

La risposta semplice è: magia.

La risposta più lunga e articolata è: magia.

In realtà il golem non è un fantoccio meccanico, è una creazione magica in tutto e per tutto. Il ferro che lo compone è tanto malleabile da permettere i movimenti E AL CONTEMPO è resistente anche più del ferro normale. 

[Ciotola]

quindi la magia contempla e giustifica il poly compenetration ?

ciò mi porta a una nuova visione del golem : non come robusto artefatto senziente ma come gelatina di <inserire materiale qui>

da ora in poi rivaluterò il concetto di materiale animato/senziente (statue/golem/oggetti) , verrà trattato come gli slime dei me contro te.

Modificato 11 Giugno 2021 da Ciotola
precisazione

[Maxwell Monster]

46 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

La risposta semplice è: magia.

La risposta più lunga e articolata è: magia.

 

concordo .

è anche il motivo che ha reso più giocabili i fantasy ,

rispetto la fantascienza ai miei tavoli .

i PG si pongono meno problemi di logica .

[Pippomaster92]

Comunque puoi anche ipotizzare un golem snodato. Dopo tutto non deve poter emulare tutti i movimenti di un umano, ma solo quelli che gli servono. 

Potrebbe essere come una action figure, se lo ritieni più piacevole. 

[Ciotola]

non cerco la mia interpretazione, cerco di capire in modo univoco come funziona un materiale statico e poco mobile quando capace di dinamismo

[Percio]

1 ora fa, Ciotola ha scritto:

non cerco la mia interpretazione, cerco di capire in modo univoco come funziona un materiale statico e poco mobile quando capace di dinamismo

Scusa ma i golem non esistono. Non puoi spiegare in modo univoco qualcosa del genere

[Fioppo]

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

non cerco la mia interpretazione, cerco di capire in modo univoco come funziona un materiale statico e poco mobile quando capace di dinamismo

Semplice, la magia lo rende un materiale nn più statico, ma una sorta di fluido non newtoniano (statico quando deve tirarti un pugno in faccia, fluido quando deve muoversi)
(ie, per dirti che puoi inventarti la qualunque cazzabubbola )

Insomma...è magia, non puoi spiegarla scientificamente (altrimenti non sarebbe magia...)

Altrimenti, come spieghi come fa un drago a fare "charme person"?
Oppure da dove sbuca fuori l'acqua di un "create water"? Che fa, crei materia dal nulla? 
etc etc etc

Insomma, esiste la sospensione dell'incredulità apposta. finchè tutto è coerente, non avrai problemi

[Lord Danarc]

11 ore fa, Ciotola ha scritto:

quindi la magia contempla e giustifica il poly compenetration ?

ciò mi porta a una nuova visione del golem : non come robusto artefatto senziente ma come gelatina di <inserire materiale qui>

da ora in poi rivaluterò il concetto di materiale animato/senziente (statue/golem/oggetti) , verrà trattato come gli slime dei me contro te.

Ti poni nel modo sbagliato. La magia crea quello che serve. Non esiste una fisiologia dei golem perchè non ce n’è bisogno. Anche se esistono i manuali dei golem nulla vieta a i maghi che li costruiscono di modificare il procedimento e personalizzarlo ergo alcuni magari sono più meccanici perchè creati da alchimisti altri completamente magici in cui la materia si compenetra creati da maghi e altri che funzionano come via di mezzo. Alcuni poi sono fatti palesemente come “robot” tipo lo shield guardian altri sembrano una colata di materiale (golem di ferro) o una statua (cariatide).

insomma la domanda è malposta. Non c’è una spiegazione scientifica per tutto e la risposta “magia” è assolutamente sufficiente. 

[MadLuke]

Tra l'altro non devono neanche avere necessariamente le gambe, se vuoi puoi descriverli con dei "cingoli" intesi come <materiale> che avanza sul terreno "colando" continuamente davanti a se e "risalendo" da dietro.

[Graham_89]

Io spesso me li sono immaginati non muniti di perni o giunture studiate come per un robot, ma questi potrebbero tranquillamente essere permessi da collegamenti costituiti da filamente magici.

[Ciotola]

linkate le fonti , or ora tra  fluido non newtoniano , può non avere gambe perchè cola , è malleabile che duro , è in tutto e per tutto uno slime. 

 

quando avete tempo linkate ogni fonte in vostro possesso che spieghino meglio questi slime .

[Bille Boo]

@Ciotola, puoi aiutarmi a capire qual è il tuo obiettivo? Vuoi arrivare a un modello "scientifico" del meccanismo di funzionamento del golem, equazioni comprese? Vuoi arrivare a una formulazione verbale che ti convinca? Quali specifiche deve soddisfare per convincerti?

Tieni presente che quella dello slime è solo un'ipotesi di lavoro tra le tante, non è l'unica possibile. A seconda di quale scopo vuoi raggiungere se ne possono formulare tante altre.

Naturalmente non potrà mai rispettare tutte le leggi della fisica e della chimica, questo è chiaro a tutti, giusto? Altrimenti sarebbe possibile creare un golem davvero (cosa che non è). Quindi siamo tutti consapevoli che si tratta di definire una cosa immaginaria, impossibile, di fantasia ma che ti soddisfi. Dopodiché, se ciò è piacevole per qualcuno, si possono usare una o più espressioni scientifiche come "fluido non Newtoniano" a mo' di technobabbling (a.k.a. supercazzola) per dare una parvenza di spiegazione, ma sempre nell'ambito della fiction, cioè senza pretendere che siano veritiere. Giusto? A questo punto, a cosa servono le fonti? Chiedo solo per capire.

 

[MasterX]

@Ciotola scusami eh.. non vorrei essere s***nzo ma cavoli... è un gioco ! non importa e non serve a granché scoprire come mai i golem si muovono ecc ecc, quelli di metallo sono come robottoni si potrebbe supporre che hanno delle giunture, come se fossero delle grosse armature, quelli di carne sono tutto e per tutto ammassi di arti umani cuciti tra di loro (quindi avranno giunture simili ad un essere umanoide) e quelli di pietra qualcosa si similare, poi per quello di argilla dipende, se mi dici che è come una statua ok si potrà muovere come delle persone normali , o sono come degli ammassi di argilla se-moventi. non so come li colleghi agli slime/barra cubi gelatinosi ma non mi voglio fare domande. Comunque e ripeto, sono cose di fantasia, come i draghi , i maghi loro creatori ecc ecc, D&D in e gli altri GDR in generale servono per divertirsi e far volare la fantasia , mica per spararsi dei filmini mentali. 

non volevo sembrare "aggressivo" essendo che per via messaggio non si capisce il tono di una persona, ma ti assicuro che sono 100% calmo e mi scuso se ho usato un tono eccessivo (anche se la domanda mi ha strappato un sorriso) . la tua domanda è più che legittima ma ti aspetti una risposta logica da un quesito illogico di pure finzione, ovvero "come fanno i golem a camminare e a muoversi", se non lo hai ancora scoperto e le risposte non le trovi soddisfacenti, magari potresti tu inventare un metodo scientifico/fisico che riesca a giustificare le capacità di movimento di un golem. 

[Fioppo]

Il 23/6/2021 alle 07:55, Ciotola ha scritto:

linkate le fonti , or ora tra  fluido non newtoniano , può non avere gambe perchè cola , è malleabile che duro , è in tutto e per tutto uno slime. 

 

quando avete tempo linkate ogni fonte in vostro possesso che spieghino meglio questi slime .

Wut?
Le fonti di che roba?
Se vuoi sapere cos'è un fluido non Newtoniano, wikipedia è sempre tua amica 😉

[Lord Danarc]

Su nature o science non ho trovato nulla. Forse non hanno superato la peer review. 

[Ciotola]

quando avete tempo linkate le fonti .

 

sono abbastanza certo che vi sia in giro letteratura fantasy in cui si trattano i golem , linkate.

sono abbastanza certo il golem fantasy parta dal golem ebraico ,linkate.

sono abbastanza certo i vari manuali di dnd abbiano un trafiletto di lore legato alle varie creature. linkate

 

per ora l'unico golem che non ricade nel essere una massa di poltiglia di materiale X (ovvero una melma /oozee /slime ,scegliete voi ) è quello di carne :partendo esso da materiale , creature viventi , naturalmente predisposte al movimento 

 

 

[Albedo]

43 minuti fa, Ciotola ha scritto:

quando avete tempo linkate le fonti .

 

sono abbastanza certo che vi sia in giro letteratura fantasy in cui si trattano i golem , linkate.

sono abbastanza certo il golem fantasy parta dal golem ebraico ,linkate.

sono abbastanza certo i vari manuali di dnd abbiano un trafiletto di lore legato alle varie creature. linkate

 

per ora l'unico golem che non ricade nel essere una massa di poltiglia di materiale X (ovvero una melma /oozee /slime ,scegliete voi ) è quello di carne :partendo esso da materiale , creature viventi , naturalmente predisposte al movimento 

 

 

Linkate? Perchè tu non sai in grado di cercare? E linkare cosa?

Sul golem ebraico ti basta wikipedia (no, non te lo linko), e per la lore presente nei manuali, appunto leggiti i manuali.

Mi sembra che tu stia solo cercando di creare un flame, ad esempio hai ignorato completamente il post di @Bille Boo

[Bille Boo]

Grazie @Albedo.

@Ciotola, ti inviterei per favore a spiegare meglio qual è il tuo scopo, come ti avevo chiesto nel mio commento precedente: in mancanza di questo non riusciamo a capire come aiutarti.

Ti esorterei anche, sempre per favore, ad astenerti dall'uso dell'imperativo e ad avvalerti di una maggiore cortesia.

 

Detto ciò, nessuna fonte di cui io sia a conoscenza parla del meccanismo di funzionamento alla base del movimento delle membra del golem. Semplicemente perché nessuno ha mai avuto bisogno di definirlo. I golem non esistono, ed è molto raro che una creatura di fantasia venga analizzata con dettaglio "scientifico" come stai cercando di fare tu.

 

Modificato 1 Luglio 2021 da Bille Boo

[Nyxator]

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

sono abbastanza certo che vi sia in giro letteratura fantasy in cui si trattano i golem , linkate.

"Mi sembra" che in Frankenstein di Mary Shelley ci sia un golem di carne. (ma non sono sicuro, eh😄)

Poi, vabbé, c'è il classico ispirato al golem di Praga:

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_Golem_(romanzo)

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

sono abbastanza certo il golem fantasy parta dal golem ebraico ,linkate.

Se intendi quello dndiano (argilla in primis) può darsi ne abbia parlato Gygax ai tempi. Comunque, tra il termine golem e un paio di date direi che l'ordine è:

leggenda > romanzi/film '800/'900> D&D

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

sono abbastanza certo i vari manuali di dnd abbiano un trafiletto di lore legato alle varie creature.

Nei golem di AD&D ci sono tutti i trafiletti di lore che vuoi.

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

per ora l'unico golem che non ricade nel essere una massa di poltiglia di materiale X (ovvero una melma /oozee /slime ,scegliete voi ) è quello di carne :partendo esso da materiale , creature viventi , naturalmente predisposte al movimento 

Mi par un'affermazione che trova un pò il tempo che trova...

Golem bone, g. zombie, g. skeletal, g. phantom flyer¹, g. necrophidius. Tuuuutti i vari golem meccanici&co. 

 

¹

Spoiler

 

Explain del "è magia" direttamente dal manuale 

Ecology: As an artificial construct, the phantom flyer exists only to sewe its master. Its essence comes from the Demiplane of Shadow; it is not known what form, if any, its animating force takes there.

This golem requires three months of construction time by a wizard of 18th or higher level; it costs 90,000 gold pieces. The creating wizard needs two large mirrors, enough molten silver to fill a large chalice, the pinions of a vrock (tanar’ri), and enough fresh spider silk to cover the pinions twice. The wizard must set the mirrors exactly eleven paces apart, facing each other squarely, The pinions and the silk are placed between the mirrors, with the chalice of molten silver directly before, the wing materials. Onto this area, the wizard casts continual darkness, Evard’s black tentacles, forget, fly, wish, disintegrate, and geas. What will be left is the mere reflection of a creature, the victory of imagination over solidity; that, and the silver whistle that controls it.