ambientazione Il paradosso golem

[Grimorio]

Ma una rondine dall'Africa riesce a trasportare una noce di cocco in Inghilterra?

[Nyxator]

Anyway e imho il golem di ferro (specie nelle sue versioni pre 3x e se vogliam aggiungerci una citazione filmico-mitologica) un po' si muove anche grazie alla magia dell'animazione passo uno di Ray Harryhausen. 😄

Cita

The iron golem was drawn from Greek mythology, the bronze one therein, Talos. The breath weapon addition was from Rob.

— ENWorld, Q&A with Gary Gygax part 8, 2005

 

[MasterX]

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

Ma una rondine dall'Africa riesce a trasportare una noce di cocco in Inghilterra?

Come scusa? Che c'entra? 

[Lord Danarc]

3 ore fa, MasterX ha scritto:

Come scusa? Che c'entra? 

Immagino che risponda come se fosse un troll (cosa probabile considerando domande e atteggiamento)

[Grimorio]

9 ore fa, MasterX ha scritto:

Come scusa? Che c'entra? 

Lascia che ti mostri una delle meraviglie della cinematografia moderna

 

[Ciotola]

Il 1/7/2021 alle 12:51, Albedo ha scritto:

Linkate? Perchè tu non sai in grado di cercare? E linkare cosa?

Sul golem ebraico ti basta wikipedia (no, non te lo linko), e per la lore presente nei manuali, appunto leggiti i manuali.

Mi sembra che tu stia solo cercando di creare un flame, ad esempio hai ignorato completamente il post di @Bille Boo

non ho così tanto tempo da dedicare agli sconosciuti , se non rispondo a tutti e si vuole partire prevenuti asserendo vi sia una volontà di ignorare ,quella è una scelta interpretativa personale.

rispondendo alla persona citata; l'obbiettivo è capire il funzionamento di un golem . se questi si muove solo perchè riesce a fare poly compenetration o perchè è più simile a una melma non c'è problema , se ci sono altre descrizioni diverse e dettagliate ottimo . 

se vuoi linkarmi cose sono ben accette , sempre tu non voglia partire prevenuto pensando che non sappia fare ricerche e che possibili link forniti possono essere materiale da me gia scrutinato o anche inedito .

se ritieni vi sia flame contatta un moderatore e segnala .

 

in altri casi  non trovo necessario esplicare le proprie scelte interpretative concernenti il comportamento , si sono visti comportamenti che io posso ritenere di una certa bassezza e non mi sto mettendo ad additare nessuno , sia perchè sono conscio di essere su internet ,dove vige la tacita regola del " se ritengo tu sia redarguibile allora agisco sopratutto se forte di una condizione molti vs uno " sia perchè è una perdita di tempo . 

 

ritengo chiusa la questione sulle proprie personali opinioni da parte di sconosciuti verso altri sconosciuti , ti invito a linkare fonti se pensi siano valide e ,potrebbe darsi siano fonti da me ancora nono scrutinate . grazie e poba.

 

[Nyxator]

 

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

non ho così tanto tempo da dedicare agli sconosciuti , se non rispondo a tutti e si vuole partire prevenuti asserendo vi sia una volontà di ignorare ,quella è una scelta interpretativa personale.

Eh, a proposito di tempo, io là indietro a pagina 1 ti ho dato un'info smentita sul golem e pure risposto alla questione del "come si muovono/è magia" con una fonte da un manuale. Volendo il pulsantino delle reaction è a costo di tempo zero, prova a usarlo di tanto in tanto...

 

 

 

Modificato 21 Luglio 2021 da Nyxator

[Albedo]

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

non ho così tanto tempo da dedicare agli sconosciuti , se non rispondo a tutti e si vuole partire prevenuti asserendo vi sia una volontà di ignorare ,quella è una scelta interpretativa personale.

Gli altri invece sì. vero?

 

[Bille Boo]

3 hours ago, Ciotola said:

l'obbiettivo è capire il funzionamento di un golem . se questi si muove solo perchè riesce a fare poly compenetration o perchè è più simile a una melma non c'è problema , se ci sono altre descrizioni diverse e dettagliate ottimo

I golem non esistono. Quindi, "capire il funzionamento di un golem" non è un valido obiettivo perché, essendo tale funzionamento totalmente inventato, può essere qualsiasi cosa la tua / nostra fantasia riesca a produrre. Qualsiasi.

Possibili risposte includono:

• Funziona perché è magico.
• Funziona perché appare esternamente, e ha le proprietà esterne, di un materiale minerale o inerte ma i meccanismi interni sono gli stessi di un corpo umano.
• Funziona come un fluido non-newtoniano in grado di adattare a volontà la propria viscosità locale.
• Funziona confaldina la tarapia tapioca come fosse antani prematurata per quattro.

L'ultima ti sembrerà una supercazzola, ma in realtà sono tutte supercazzole. Lo sono perché non esiste una risposta vera, esistono solo risposte di fantasia, senza alcun legame con la realtà, che hanno tutte la stessa dignità.

Questo, a meno che tu non ci fornisca le specifiche che deve avere la risposta per essere utile / soddisfacente per te. Come ti avevo già chiesto. Quali criteri deve soddisfare la risposta per esserti utile? Quale obiettivo pratico (all'interno di un gioco di ruolo o di un'opera di fantasia, suppongo?) devi conseguire tramite la risposta? Altrimenti, davvero, una vale l'altra.

Modificato 21 Luglio 2021 da Bille Boo

[Nyxator]

48 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Questo, a meno che tu non ci fornisca le specifiche che deve avere la risposta per essere utile / soddisfacente per te. Come ti avevo già chiesto.

Visto l'andazzo, io direi che qui necessita anche un elenco delle fonti già consultate dal richiedente. 

 

[Ciotola]

3 ore fa, Nyxator ha scritto:

 

Eh, a proposito di tempo, io là indietro a pagina 1 ti ho dato un'info smentita sul golem e pure risposto alla questione del "come si muovono/è magia" con una fonte da un manuale. Volendo il pulsantino delle reaction è a costo di tempo zero, prova a usarlo di tanto in tanto...

 

 

 

sono in pausa cacca ,posso dedicarti questo tempo :  puoi accettare che non tutti siano parte della tua bolla cortesemente ? puoi accettare che non tutti siano avvezzi all'uso o abuso di emote o reaction per soddisfare o sminuire il prossimo ? grazie mille. non voglio dilungarmi ma la cultura del "like " è abbastanza dibattuta, on line troverai sicuramente informazioni di come questa sia distorsiva della realtà e usata o abusata come subdolo danno verso il prossimo . ti passerei dei link ma confido tu sappia fare ricerche .

 

 

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

I golem non esistono. Quindi, "capire il funzionamento di un golem" non è un valido obiettivo perché, essendo tale funzionamento totalmente inventato, può essere qualsiasi cosa la tua / nostra fantasia riesca a produrre. Qualsiasi.

cortesemente non apprezzo chi contesta asserendo l'invalidità di scelte , obbiettivi e/o pensieri altrui . 

andando più in profondità posso brevemente raccontarti come sono giunto al paradosso golem : 

stavo dipingendo un effetto marmo , stavo guardando reference per comprendere meglio come fare tale effetto. 
mi pongo il quesito "ma un materiale che nella realtà è immobile ,nella fantasia come si muove seguendo almeno le principali leggi fisiche e senza cadere in incongruenze?" ricerco un luogo on line dove poter porre domande concernenti la sub cultura nerd, mi ritrovo additato come troll o portatore di flame .

grazie dell attenzione ma pausa cacca finita , leggerò con piacere le risposte date appena avrò tempo . 

[Bille Boo]

12 minutes ago, Ciotola said:

cortesemente non apprezzo chi contesta asserendo l'invalidità di scelte , obbiettivi e/o pensieri altrui .

Cortesemente, mi dispiace di averti arrecato offesa o dispiacere, non era questo l'intento. Intendevo solo dire che non è un obiettivo su cui potessimo aiutarti, e ho argomentato la ragione. Non intendevo insinuare che fosse sbagliato per principio, da parte tua, perseguirlo.

12 minutes ago, Ciotola said:

nella fantasia come si muove seguendo almeno le principali leggi fisiche e senza cadere in incongruenze?

Enfasi mia. Ti ringrazio, questo inizia ad essere un abbozzo di quello che stavamo cercando: i tuoi criteri per giudicare utile una risposta. Come ti ho spiegato prima, è un'informazione essenziale per poter capire come aiutarti.

Avrei però la necessità di lavorare ancora su questo concetto, perché contiene due termini ambigui su cui avrei bisogno di un chiarimento da parte tua.

1. Quali sarebbero le "principali" leggi fisiche? Sappiamo tutti che non potrà rispettare tutte le leggi, altrimenti esisterebbe davvero e non è così. Quindi, giustamente, hai detto che vuoi rispettare solo le principali. Che cosa intendi con principali? Dove si trova, per te, il confine tra le leggi fisiche principali e non principali? In altri termini, quali leggi fisiche hai necessità che la risposta rispetti, e quali invece accetteresti di ignorare? La domanda non è stupida perché, ad esempio, il principio di azione-reazione è una legge fisica assolutamente fondamentale per la scienza, direi basilare, eppure la magia la vìola continuamente e nessuno ne è scandalizzato.
2. Che cos'è un'incongruenza? Hai aggiunto "e senza cadere in incongruenze", e ciò che ne deduco (correggimi se sbaglio) è che, oltre al fatto di violare le "principali" leggi fisiche, esistano per te anche altre fonti di incongruenza che vorresti evitare. Di che si tratta?

Grazie per la tua attenzione e cortesia.

Modificato 21 Luglio 2021 da Bille Boo

[Nyxator]

1 ora fa, Ciotola ha scritto:

sono in pausa cacca ,posso dedicarti questo tempo :  puoi accettare che non tutti siano parte della tua bolla cortesemente ?

Well, come buttar il thread definitivamente in vacca. 

1 ora fa, Ciotola ha scritto:

ti passerei dei link ma confido tu sappia fare ricerche .

 Uhm, sai che questo si chiama far del nonsense?

1 ora fa, Ciotola ha scritto:

cortesemente non apprezzo chi contesta asserendo l'invalidità di scelte , obbiettivi e/o pensieri altrui

Cortesemente: se i golem non esistono, i manuali dicono che fungono "perché è magia" e 2/3 (per esser buoni) di quel che dici è smentibile con l'oggettivo (vedasi "il golem di carne è l'unico con le articolazioni") o con la frase "guarda che D&D è leggerissimamente un gioco fantasy" mica è colpa nostra se le explain non ti piacciono.

1 ora fa, Ciotola ha scritto:

stavo dipingendo un effetto marmo , stavo guardando reference per comprendere meglio come fare tale effetto. 
mi pongo il quesito "ma un materiale che nella realtà è immobile ,nella fantasia come si muove seguendo almeno le principali leggi fisiche e senza cadere in incongruenze?"

Banalmente la cruda risposta è: non si muove, o si muove con la fantasia. È tipo due pagine che stiamo qui a ripeterlo.

1 ora fa, Ciotola ha scritto:

ricerco un luogo on line dove poter porre domande concernenti la sub cultura nerd, mi ritrovo additato come troll o portatore di flame"

Eh, chissà come mai.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[SamPey]

2 ore fa, Ciotola ha scritto:

mi pongo il quesito "ma un materiale che nella realtà è immobile ,nella fantasia come si muove seguendo almeno le principali leggi fisiche e senza cadere in incongruenze?"

Questo però te lo hanno detto piu volte. 

Il vantaggio della fantasia è che qualcosa può tranquillamente cadere in incongruenze e a nessuno frega nulla. Puoi arrivare ad una soluzione o ad una risposta che si avvicini alla realtà, qualcosa che dici  "ok, all 99% fila tutto liscio", però ci sarà quel 1% che rende il tutto fantasia. Se cosi non fosse, parleremo di realtà. 

Qui non si parla neanche di qualcosa di verosimile ma di realtà e fantasia, poichè è impossibile creare un sasso con le articolazioni, ma è possibile immaginarsi un sasso con le articolazioni. 

A dire il vero ad inizio thread, mi ero interessato allla cosa e ho fatto delle ricerche (passando ai golem ebraici ai piu futuristici immaginabili fino ai trhead su reddit di altri individui con lo stesso quesito - btw, la risposta è sempre magia-). Nulla di scientifico, nulla fisico, molto di fantastico.

Moltissimi scrittori utilizzano la fantasia e l'immaginazione per rendere 'Reali' le loro descrizioni. Mi viene in mente Lovecraft, il quale si è basato proprio sulla fantasia del lettore per narrare qualcosa fantastico e ci è riuscito cosi bene che ai tempi molta gente riteneva veritieri i suoi scritti. Leggendoli, ti immagini la scena e potresti pensare "c*zzo ha senso e funziona! Una porta grande centinaia di metri che si apre senza problemi. Beh ha dei cardini, ha perfettamente senso!" Poi studi la cosa e capisci che è impossibile, esiste la gravità, l'attrito, i cardini sarebbero sottoposti a forze indicibili per moltissimi materiali ecc ecc.

Tutto ciò che viene dalla fantasia è pieno di incongruenze, e meno male! 

Detto questo non ritengo sia un paradosso...

[Paradossi significato: Proposizione formulata in apparente contraddizione con l'esperienza comune ( i p. degli stoici ) o con i principi elementari della logica, ma che all'esame critico si dimostra valida.]

...poichè non si può esaminare qualcosa di fantastico e non si può ritenere logico un golem. 

Pertanto, si può rispondere al tuo quesito nel modo "Reale" (quindi tenendo conto di tutte le leggi scenticiche) o in modo "fantastico" dandoti quindi una risposta coerente ad un mondo fantasy, dove la fantasia e l'immaginazione superano e ignorano la logica scentifica.

Quindi, finito questo discorso, ti espongo la mia risposta "reale" (visto che mi pare tu stia cercando quella) al tuo quesito:

Un materiale che nella realtà è immobile, nella fantasia non si può muovere senza cadere in incongruenze e senza ignorare anche le piu basilari leggi della fisica. 

[aza]

Il 23/6/2021 alle 07:55, Ciotola ha scritto:

linkate le fonti , or ora tra  fluido non newtoniano , può non avere gambe perchè cola , è malleabile che duro , è in tutto e per tutto uno slime. 

 

quando avete tempo linkate ogni fonte in vostro possesso che spieghino meglio questi slime .

AD&D 2a Edizione, Monstrous Manual (inglese) pag. 164

[Pippomaster92]

Modalità M.O.D. ON

Mi raccomando manteniamo i toni della discussione entro la decenza, altrimenti ruotocalcio il topic tra quelli chiusi e appioppo punti segnalazione a chi di dovere.

Se avete una domanda il forum è il posto giusto per avere una risposta. In assenza di una risposta univoca e definitiva (e questo è il caso) si cerca di intavolare un dialogo educato e costruttivo. Evitate di atteggiarvi con supponenza e spocchia quando vi rivolgete agli altri utenti, specialmente se questi stanno spendendo il loro tempo per rispondere alle vostre domande. 

Primo e ultimo richiamo.

Modalità M.O.D. OFF

Comunque posso darti i miei 2 centesimi: se cerchi una spiegazione razionale e a prova di fisica per un fenomeno puramente di fantasia, non troverai che un pugno di mosche. Questo lo chiamo il Paradosso del Pegaso. Volendo puoi studiare l'anatomia di un cavallo e modificarla fino a renderlo effettivamente in grado di volare, rispettando tutte le leggi di fisica, biologia e conservazione dell'energia. Ma il risultato finale sarà una creatura che non assomiglia per niente al Pegaso, ma sarà un qualche bizzarro mammifero alato dalle fattezze inquietanti. 
Il risultato? Hai impiegato un sacco di tempo per non ottenere il risultato sperato. Il Pegaso vola perché è una creatura magica, non perché segue le leggi del mondo reale. 

[Nyxator]

17 ore fa, SamPey ha scritto:

ma è possibile immaginarsi un sasso con le articolazioni. 

 

O un macigno di svariate tonnellate provvisto di ruote o rullo  che va a spasso da solo e va pure in salita, volendo. 

 

Modificato 22 Luglio 2021 da Nyxator

[Pau_wolf]

So che esiste un manuale non ufficiale per dnd su drivethrurpg. Si chiama "encyclopaedia arcane: constructs".

Non so cosa contenga ma magari aiuta. Se no la guida di Van Richten ai "creati" 

[Severance]

Quando uno pone la domanda nel modo sbagliato...

Disegno anche io, posso dare una mano (a chiunque, a questo punto, soprattutto nel chiedere la cosa giusta).

I muscoli del corpo umano sono fibrosi, si allentano e contraggono attraverso l'impulso elettrico. Non c'è modo di simulare un movimento plastico se il materiale non ha delle specifiche fisiche e strutturali. In pratica l'uomo si muove come si muove perché tutta la macchina ha un assieme di proprietà  inderogabili. Senza ossa non hai struttura e perni di traino, senza pelle elastica non si muove nulla, senza fasce muscolari fibrose e oppositorie non hai movimento, torsione, contrazione organizzata.

Se uno disegna dovrebbe saperlo, o se lo immagina. Hai pure visto qualche tavola anatomica - se l'uomo fosse diverso da come è non si muoverebbe.

Quindi un essere che voglia avere movimenti simili a quelli umani avrà tutte le identiche proprietà tensioplastiche del corpo umano, e la medesima struttura cinetica. Non ci sono allternative.

Pertanto: o il materiale prende queste proprietà o non si muove nulla. Un UOMO DI MARMO è fatto di un marmo morbido, a sufficienza da avere quelle proprietà, e si comporrà in muscoli, pelle e tendini. Ti puoi inventare che sia una proprietà data al marmo da qualche incantesimo, ma di fatto a te non frega questo, frega l'anatomia. Ecco, l'anatomia, se vuoi farla "scientifica" è quella umana al 100%. Penso perfino che quel materiale marmoreo verrebbe riassemblato per avere le proprietà dinamiche della pelle,perdendo in aspetti di lucentezza.

In alternativa, hai una struttura elastoplastica centrale (un "corpo morbido") placcato con parti del materiale rigido (tipo serpenti, insetti, tartarughe e pangolini, per dire). Queste creature hanno esoscheletri con incavi che permettono alle giunture di muoversi. Lo vedi in qualche "golem di lava", fatto di magma morbido dentro e placche di roccia fuori.

Al più puoi lavorare sulla struttura scheletrica, dandole rigidità e assetti diversi (lo scheletro è imperfetto, quindi che so, magari le spalle sporgono e l'arco di rotazione è diverso), e modificando le fasce muscolari. Magari siccome imperfetto, non ha la raffinatezza delle cuffie rotatorie e quindi muove male gli arti in senso ascendente.

Però come altri dicono non esiste una "scienza del golem", quindi di fatto puoi inventare il golem che preferisci dando lui le giustificazioni razionali che ti servono a contestualizzarlo. Considera che in un ambito fantastico "magia" non significa "quel che vuoi", deve avere comunque un concetto di contestualità quindi è una risposta valida (se contestuale, chiaro).

Per molti addirittura un golem è una specie di "sacco d magia in forma umana" che contiene "polvere compattata" di quel materiale, dunque una specie di poltergeist. Come vedi se vuoi puoi giustificare un golem come preferisci. E disegnarlo di conseguenza.

Se però vuoi ragionare su un golem credibile, di fatto o è uguale a un uomo o è un robot.

Modificato 26 Agosto 2021 da Severance