dnd 4e D&D 4e - perché è così bullizzata?

[Ash]

3 ore fa, greymatter ha scritto:

Leggendo questa discussione, non posso fare a meno di trovare curioso un approccio al gioco che nella mia esperienza è prevalente tra i giocatori che hanno iniziato con D&D 3.x - l’idea che il personaggio può essere personalizzato unicamente attraverso gli aspetti meccanici (talenti ecc), per cui se una edizione di D&D non fornisce strumenti meccanici per “customizzare la build”, allora non consente di rendere il personaggio unico. Dal che si può estrapolare l’idea (similmente prevalente) che se una cosa non è rappresentata in gioco meccanicamente, non esiste/non conta niente (ignorando quindi cose come il fictional positioning).

eppure chi ha iniziato con AD&D o con D&D scatola rossa si ricorderà che quando creavi il personaggio nelle edizioni pre-3.x, le possibilità meccaniche di personalizzare il personaggio erano pressoché inesistenti. L’unica scelta che facevi era la classe - il resto della personalizzazione meccanica era prevalentemente data da quali oggetti magici usava il personaggio (cosa che il giocatore non sceglieva - gli oggetti che avevi erano quelli che trovavi). Nonostante questo, non ho mai avuto l’impressione che il personaggio fosse meno “mio”, perché la caratterizzazione e la personalizzazione avvenivano nella fiction del gioco, senza necessariamente un corrispettivo meccanico, e queste personalizzazioni non mi parevano meno solide o meno “reali” solo perché non avevano corrispettivo meccanico.

non voglio andare off topic ma mi fa caso leggere commenti del tipo che una certa edizione non permette di personalizzare il proprio personaggio tanto quanto la 3.x perché ci sono meno talenti/classi di prestigio/scelte meccaniche - è un’affermazione che capisco ma che trovo curiosa, venendo da una generazione che non ha mai ritenuto questi strumenti essenziale per dare vita ad un personaggio unico.

Il personaggio non può essere personalizzato unicamente attraverso gli aspetti meccanici, ma gli aspetti meccanici sono importanti tanto quanto quelli della fiction, e la motivazione è molto semplice.
Io posso anche interpretare il mio personaggio come un grande e potente mago, ma se alla prima occasione in cui entrano in gioco le regole sulla scheda del mio personaggio c'è scritto che non sa lanciare incantesimi perché è un popolano o barbaro o ladro o quel che è... crolla tutto sia per la fiction che per le meccaniche.
Ci sono giocatori a cui non importa e inventano soluzioni sul momento assieme al DM? Sicuramente. Ma come detto prima a quel punto il manuale diventa, per me, un pessimo manuale che non adempie ad una delle sue funzioni principali, quella di regolamentare. E sono dell'idea che anche tanti giocatori a cui questo non interessa potrebbero trovare più soddisfazione con sistemi diversi da D&D come io ho trovato, nel tempo, maggior soddisfazione in sistemi diversi da D&D seppur nella direzione opposta.

[aza]

Io ho l'impressione che molti oggi, come nel 2008, parlino della 4a edizione senza averla giocata per bene.

Riporto la mia personalissima esperienza (non dal punto di vista tecnico) di master e giocatore di D&D 4e per circa 4 anni.
Sinteticamente:

• Mi è piaciuta come gioco? Si mi è piaciuta e mi ha divertito
• Ha il "feeling" di D&D? NO

Partiamo dal video di presentazione del 2008... per chi non parla inglese può attivare i sottotitoli e la traduzione automatica...

Il video termina con "the game will remain the same"... e secondo me il problema sta tutto lì... il gioco non era più lo stesso.

Gli obiettivi dell'edizione vennero anticipati a fine 2007, inizio 2008 in due manuali: Wizards Presents: Worlds and Monsters e Wizards Presents: Races and Classes e lo scopo era sempre quello:

• rendere il gioco più semplice
• rendere i combattimenti più interessanti
• evitare la famosa "giornata lavorativa di 5 minuti"
• rivedere il sistema magico
• rendere il gioco più bilanciato
• ecc...

insomma, tutto ciò che il giocatore medio chiedeva da anni... e la cosa divertente è che ci sono pure riusciti.
Ovviamente la risoluzione di quei punti ha portato alla creazione di altri problemi.

Va detto che il gioco doveva avere tutta una serie di tool informatici dalla creazione del personaggio alla possibilità di giocare online tra amici. Di tutta questa parte venne fatto ben poco.

La domanda è sempre la stessa: cos'è che rende D&D, D&D?
Ora va di moda dire che non è possibile definirlo in quanto ogni giocatore ha una sua definizione intimistica e non è possibile fare una sintesi.
Per me non è così. E' evidente che vi sono alcuni elementi che rendono il gioco quello che è. La dimostrazione? Il fallimento della quarta edizione.

Giocando alla 4a edizione era lampante che il gioco era diventato qualcos'altro. Sebbene la creazione del personaggio non fosse molto diversa da quella che siamo abituati, si percepiva che il gioco era cambiato.
I combattimenti erano si più tattici (e anche più divertenti) ma non erano D&D. Il sistema dei poteri AEDU era si bilanciato, ma veniva a mancare tutta quella parte di interazione della magia col mondo che ogni giocatore di D&D conosce. L'aumento dell'astrazione in molte parti del regolamento portò a parlare di rottura della "sospensione dell'incredulità", disconnessione coi mondi di gioco e via dicendo...

Attenzione, il gioco non era brutto, aveva solo il difetto di chiamarsi D&D. Non è un caso che al declino della 4ed ha coinciso il successo di Pathfinder, il quale rimaneva saldo sui binari della tradizione.

Aggiungiamo a questo che ebbero anche la formidabile idea di prendere l'ambientazione più famosa, più giocata e più discussa e distruggerla e il risultato è quello che si è visto: giocatori scontenti e iper critici su tutto.

Se cercate nei nostri forum troverete topic del 2008 che parlano della 4e. Ovviamente molti post sono stati cancellati per via dei flame infiniti tra i giocatori al limite dell'insulto.

Le cose che venivano spesso criticate erano:

• guarigione completa dopo un riposo lungo
• riposo breve di 5 minuti
• ogni classe poteva curarsi tramite le fonti curative
• poteri a volontà
• eliminazione di ogni sorta di malus
• introduzione di razze "da videogioco" (tiefling, dragonborn)
• eliminazione della razza dello gnomo dai manuali base
• poteri AEDU
• ecc.

Citazione di merito per la cosa più aberrante (almeno per D&D): il danno sul mancato. EnWorld ci fece addirittura un forum a parte viste le feroci polemiche su tale meccanica.

Va subito detto che molte cose introdotte con la 4e sono state reintrodotte con la 5e. In alcuni casi identiche, in alcuni casi leggermente cambiate.

E questo è interessante. Io sono convinto che se la 5a edizione fosse stata introdotta nel 2008, moltissimi giocatori dell'epoca l'avrebbero criticata per alcuni degli stessi motivi per cui criticarono la 4ed. Molte cose sono ancora lì...

Ed ecco quindi il grandissimo merito della quarta edizione: aver preparato il terreno alla 5a.
Se una cosa ci insegna il suo fallimento (e secondo me la WotC lo ha capito) è che se vuoi stravolgere un gioco non lo devi fare di colpo. I cambiamenti vanno introdotti piano, piano, un po' alla volta, altrimenti, se hai una base di appassionati, ti si rivolta contro.

[Lord Danarc]

10 ore fa, greymatter ha scritto:

Leggendo questa discussione, non posso fare a meno di trovare curioso un approccio al gioco che nella mia esperienza è prevalente tra i giocatori che hanno iniziato con D&D 3.x - l’idea che il personaggio può essere personalizzato unicamente attraverso gli aspetti meccanici (talenti ecc), per cui se una edizione di D&D non fornisce strumenti meccanici per “customizzare la build”, allora non consente di rendere il personaggio unico. Dal che si può estrapolare l’idea (similmente prevalente) che se una cosa non è rappresentata in gioco meccanicamente, non esiste/non conta niente (ignorando quindi cose come il fictional positioning).

eppure chi ha iniziato con AD&D o con D&D scatola rossa si ricorderà che quando creavi il personaggio nelle edizioni pre-3.x, le possibilità meccaniche di personalizzare il personaggio erano pressoché inesistenti. L’unica scelta che facevi era la classe - il resto della personalizzazione meccanica era prevalentemente data da quali oggetti magici usava il personaggio (cosa che il giocatore non sceglieva - gli oggetti che avevi erano quelli che trovavi). Nonostante questo, non ho mai avuto l’impressione che il personaggio fosse meno “mio”, perché la caratterizzazione e la personalizzazione avvenivano nella fiction del gioco, senza necessariamente un corrispettivo meccanico, e queste personalizzazioni non mi parevano meno solide o meno “reali” solo perché non avevano corrispettivo meccanico.

non voglio andare off topic ma mi fa caso leggere commenti del tipo che una certa edizione non permette di personalizzare il proprio personaggio tanto quanto la 3.x perché ci sono meno talenti/classi di prestigio/scelte meccaniche - è un’affermazione che capisco ma che trovo curiosa, venendo da una generazione che non ha mai ritenuto questi strumenti essenziale per dare vita ad un personaggio unico.

Beh in tutte le edizioni la personalizzazione del personaggio non meccanica è la stessa. Puoi fare il pg alto/basso/grasso/simpatico/antipatico/precisino/triste/allegro/scanzonato/coi segreti/ubriacone/avaro/donnaiolo/fedele/infedele/tradito/fragile/superbo/maschio/femmina/transgender/pazzo/lunatico/eccetera come ti pare. Non hai limiti di interpretazione mentre il regolamento ha limiti meccanici ergo si, la 3.p (come chiamo tutte le edizioni dalla 3.0 a pathfinder) è assolutamente più personalizzabile della 4 e della 5 e si, mi dispiace di questo. 

[supremenerd88]

Mi compiaccio del fatto che ho introdotto un argomento che pensavo non fregasse niente a nessuno ed invece ha intavolato una bella discussione, quindi voglio ringraziare tutti quelli che hanno risposto al mio quesito.

Vorrei quindi arrivare a conclusione facendo alcune domande per poter trovare una sintesi:

• La 4e può essere considerato un D&D a tutti gli effetti?
• La 4e può essere considerato un GdR o un Board Game?
• La 4e non deve proprio essere presa in considerazione per una campagna ex novo?

ed infine:

• Dato che ogni GdR che abbia visto o di cui abbia sentito parlare ha pregi e difetti, non può avere una fetta di pubblico di "affezionati" anche la 4e che negli anni a venire sceglierà questo gioco per le sue campagne?

Grazie.

[senhull]

Ti do le mie risposte, che ovviamente potrebbero essere in contrasto con quelle di altri.

• La 4e può essere considerato un D&D a tutti gli effetti?

Spoiler

Certamente. Una delle più sfortunate, quella che ha creato maggior dissenso tra i fan del franchise e quella tra le peggio gestite. Ma è anche quella che ha gettato le basi per la 5E, che considero la miglior edizione di sempre.

• La 4e può essere considerato un GdR o un Board Game?

Spoiler

È la quarta versione di D&D. CERTO che è un GdR!

• La 4e non deve proprio essere presa in considerazione per una campagna ex novo?

Spoiler

Personalmente non lo farei, ma perché no? Mi sentirei di consigliare un'eventuale campagna 4E a dei neofiti, così da fargli assaggiare D&D. Ma poi migrerei a 5E.

ed infine:

• Dato che ogni GdR che abbia visto o di cui abbia sentito parlare ha pregi e difetti, non può avere una fetta di pubblico di "affezionati" anche la 4e che negli anni a venire sceglierà questo gioco per le sue campagne?

Spoiler

Io mi considero un affezionato, anche se per i motivi che ho detto, ho convertito 23 avventure da 4E in 5E. Sono certo che anche se risicata (odio chiamarla nicchia!) c'è una fanbase della 4E. Non so quanto possa durare negli anni... A differenza di OD&D o AD&D che ancora oggi sono giocate da un certo numero di giocatori per il flavour e il fascino delle "antiche meccaniche", non credo che 4E possa ottenere una perduranza simile.

 

Modificato 28 Luglio 2021 da senhull

[Bille Boo]

@aza, la tua analisi è molto interessante e mi trova d'accordo quasi su tutto. Sarei, però, molto meno drastico sul parallelismo tra 4e e 5e. Certo, alcune idee di 4e che funzionavano sono state trasposte in 5e. Ma se guardi il tuo elenco delle cose "spesso criticate" di 4e, molte di esse in 5e non ci sono (alcune sì, ma non molte). Inoltre in quell'elenco manca, credo, una delle cose più importanti, cioè l'assenza di distinzioni meccaniche rilevanti tra una classe e l'altra, e in particolare tra magia e non-magia: su questo passando a 5e c'è stata una netta sterzata. Non credo che qualcuno possa ragionevolmente affermare che in 5e giocare un ladro o uno stregone sia sostanzialmente uguale a parte il flavour estetico, mentre in 4e lo dicevano quasi tutti.

---

@supremenerd88, sono abbastanza convinto che sulle risposte alle tue 4 domande ci sarà amplissima convergenza, ma ti do comunque le mie risposte.

1 hour ago, supremenerd88 said:

La 4e può essere considerato un D&D a tutti gli effetti?

Risposta breve: sì.

(Risposta lunga: beh, dipende dalla definizione di D&D; tecnicamente è D&D essendo stata commercializzata come tale. Non è raro, però, che sia criticata con formule come "non è davvero D&D"; si tratta di formule un po' estremiste, il loro significato però è che rispetto a tutte le altre edizioni può dare, obiettivamente, un feeling molto diverso. La discussione se una cosa sia "vero" D&D o no rischia di diventare ideologica e di principio, penso che sia più produttivo limitarsi, individualmente, a dire se ci piace oppure no.)

1 hour ago, supremenerd88 said:

La 4e può essere considerato un GdR o un Board Game?

Risposta breve: è un GdR.

(Risposta lunga: è un GdR ed è sicuramente giocabile come GdR; è anche, potenzialmente, giocabile come board game, o almeno come prevalentemente board game, se si vuole. Dipende da come si usa.)

1 hour ago, supremenerd88 said:

La 4e non deve proprio essere presa in considerazione per una campagna ex novo?

Risposta breve: può essere senz'altro presa in considerazione.

(Risposta lunga: "non deve proprio essere presa in considerazione" sarebbe una sentenza davvero drastica ed estremista, sarei sorpreso di trovare qualcuno che la avalla; la domanda potrebbe sembrare costruita in modo da indurre una risposta contraria; lasciami aggiungere, quindi, che non direi di non prenderla in considerazione, ma personalmente non la consiglierei come prima scelta.)

1 hour ago, supremenerd88 said:

Dato che ogni GdR che abbia visto o di cui abbia sentito parlare ha pregi e difetti, non può avere una fetta di pubblico di "affezionati" anche la 4e che negli anni a venire sceglierà questo gioco per le sue campagne?

Beh, ci mancherebbe, certo che può avere la sua fetta di affezionati.

 

 

Modificato 28 Luglio 2021 da Bille Boo

[MattoMatteo]

1 ora fa, supremenerd88 ha scritto:

La 4e può essere considerato un D&D a tutti gli effetti?

Assolutamente si!
Ha tutti gli stereotipi di D&D (ambientazione, razze, classi, livelli, allineamento, incantesimi, eccetera), è stata creata dagli stessi autori delle altre edizioni, si chiama D&D... come potrebbe non essere D&D?

 

1 ora fa, supremenerd88 ha scritto:

La 4e può essere considerato un GdR o un Board Game?

Tra tutte le versioni di D&D è quella che più si avvicina ad un boardgame, ma nonostante tutto è ancora per la maggior parte un gdr.

 

1 ora fa, supremenerd88 ha scritto:

La 4e non deve proprio essere presa in considerazione per una campagna ex novo?

Se al master piace, e se i giocatori, dopo averne avuto una descrizione onesta di pregi e difetti, sono d'accordo, perchè no.
Personalmente, avendola giocata, non la ritengo la scelta migliore, ma in realtà non è molto più complessa della 3/3.5/PF o dell'Advanced.

 

1 ora fa, supremenerd88 ha scritto:

Dato che ogni GdR che abbia visto o di cui abbia sentito parlare ha pregi e difetti, non può avere una fetta di pubblico di "affezionati" anche la 4e che negli anni a venire sceglierà questo gioco per le sue campagne?

Assolutamente si... ci sono giocatori affezionati a sistemi meno diffusi e con più difetti (imho) di D&D 4, quindi perchè questa edizione non dovrebbe sopravvivere al passare del tempo?

[Maxwell Monster]

3 ore fa, supremenerd88 ha scritto:

 

• La 4e può essere considerato un D&D a tutti gli effetti?

si , senza dubbio .

Cita

La 4e può essere considerato un GdR o un Board Game?

è un GDR che vira verso il GDT .

Cita

• La 4e non deve proprio essere presa in considerazione per una campagna ex novo?

si , ma con un approccio forse diverso .

Cita

Dato che ogni GdR che abbia visto o di cui abbia sentito parlare ha pregi e difetti, non può avere una fetta di pubblico di "affezionati" anche la 4e che negli anni a venire sceglierà questo gioco per le sue campagne?

domanda confusa ;

forse in proporzione minore , ma si .

[Ash]

3 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Assolutamente si... ci sono giocatori affezionati a sistemi meno diffusi e con più difetti (imho) di D&D 4, quindi perchè questa edizione non dovrebbe sopravvivere al passare del tempo?

Quanto è vero questo.

Chi c'è per una partita a Dungeons The Dragoning 40,000 7th Ed. 1.5? 🤣

[aza]

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Certo, alcune idee di 4e che funzionavano sono state trasposte in 5e. Ma se guardi il tuo elenco delle cose "spesso criticate" di 4e, molte di esse in 5e non ci sono (alcune sì, ma non molte). Inoltre in quell'elenco manca, credo, una delle cose più importanti, cioè l'assenza di distinzioni meccaniche rilevanti tra una classe e l'altra, e in particolare tra magia e non-magia: su questo passando a 5e c'è stata una netta sterzata. Non credo che qualcuno possa ragionevolmente affermare che in 5e giocare un ladro o uno stregone sia sostanzialmente uguale a parte il flavour estetico, mentre in 4e lo dicevano quasi tutti.

Potrei risponderti NI.

Parto dalle cose riportate in 5a.
Sul solo fatto che i personaggi guarissero completamente dopo una notte di riposo, gli utenti si scannavano. Non parliamo poi dei riposi brevi, dei poteri at-will e del fatto che ognuno si curasse da solo.
Ora queste cose in 5a sono identiche (il riposo breve è passato a 5 minuti a 1 ora, ma sempre lì è).
Nel 2014 la spaccatura della base non ci fu, proprio perché la 4ed le aveva introdotte e il pubblico aveva iniziato a digerirle.

L'impressione di giocare la stessa classe derivava dalla meccanica dei poteri AEDU (nome pessimo imho) la quale comprendeva sia "poteri" magici, sia poteri "non magici"., e fondamentalmente il bilanciamento di tutto ruotava attorno ad essa.

Loro diedero nomi diversi ai poteri in base alle classi (prayer per i chierici, spell per i maghi, exploit per i ladri...) ma dato che la meccanica era quella si aveva la sensazione di giocare la stessa cosa.

Anche in questo caso: tanto la 4a edizione ruotava attorno ai poteri aedu, quanto la 5e ruota attorno agli incantesimi.

Riporto questo articolo a proposito:

 

4 ore fa, supremenerd88 ha scritto:

Vorrei quindi arrivare a conclusione facendo alcune domande per poter trovare una sintesi:

1. La 4e può essere considerato un D&D a tutti gli effetti?
2. La 4e può essere considerato un GdR o un Board Game?
3. La 4e non deve proprio essere presa in considerazione per una campagna ex novo?
4. Dato che ogni GdR che abbia visto o di cui abbia sentito parlare ha pregi e difetti, non può avere una fetta di pubblico di "affezionati" anche la 4e che negli anni a venire sceglierà questo gioco per le sue campagne?

 

1. E' D&D, SI, ma a tutti gli effetti secondo me NO. Si per tutto il background che circonda l'edizione. No per il tipo di gioco che spinge a fare.
Ovviamente la risposta è figlia del tempo. In quel momento storico ( 2008 ) la 4a edizione NON era in linea con l'idea prevalente di D&D. Non "permetteva" di giocare come si era giocato a D&D fino a quel momento.

2. NO. I combattimenti sono decisamente tattici e spello lunghi, ma secondo me non è un board game.

3. Questa domanda è estremamente personale. Dipende da master, gruppo e tipo di gioco che si cerca. 

 4. Per quanto piccolo, la 4e HA un pubblico affezionato. Bata vedere le stats di Fantasy Grounds o Roll20.

[Lord Danarc]

8 ore fa, supremenerd88 ha scritto:

Vorrei quindi arrivare a conclusione facendo alcune domande per poter trovare una sintesi:

• La 4e può essere considerato un D&D a tutti gli effetti?
• La 4e può essere considerato un GdR o un Board Game?
• La 4e non deve proprio essere presa in considerazione per una campagna ex novo?

ed infine:

• Dato che ogni GdR che abbia visto o di cui abbia sentito parlare ha pregi e difetti, non può avere una fetta di pubblico di "affezionati" anche la 4e che negli anni a venire sceglierà questo gioco per le sue campagne?

 

- Escluderei che NON possa essere considerato D&D, quindi si, ovviamente è D&D, è stato creato, prodotto e distribuito come tale, pur essendo una diversa concezione di D&D.

- Di base è un GDR, con elementi che lo portano verso il boardgame. Questo perchè la risposta alla domanda precedente è si, e se è D&D allora è un GDR.

- L'esclusione a priori è sbagliata ontologicamente. Nulla va scartato perchè si. Anche perchè come hai giustamente sottolineato, la 4e non è universalmente additata come "INSERIRE VALUTAZIONE NEGATIVA PERTINENTE". Ad alcuni è piaciuta, ergo ci potrebbero essere altri a cui piace. Se però estendiamo la portata della domanda ulteriormente direi che la 4e non è opportuno che sia il primo D&D da prendere in considerazione per un gruppo che si avvicina a D&D per la prima volta. Come non lo è la 3e, che adoro. Molto meglio l'ultima edizione con i suoi pro e contro, ma che ha un sistema più accessibile, comunque rodato e supportato. Per i gruppi ormai consolidati si possono scegliere i sistemi più disparati. Oltretutto credo anche che dopo anni di disintossicazione da 3e forse potrebbe anche avere più successo, per quanto personalmente ritengo i contro troppo gravi e quindi io non la considero.

- Assolutamente si. De gustibus non disputandum est. Il fatto che siano percentualmente pochi non incide. 

3 ore fa, aza ha scritto:

Potrei risponderti NI.

Parto dalle cose riportate in 5a.
Sul solo fatto che i personaggi guarissero completamente dopo una notte di riposo, gli utenti si scannavano. Non parliamo poi dei riposi brevi, dei poteri at-will e del fatto che ognuno si curasse da solo.
Ora queste cose in 5a sono identiche (il riposo breve è passato a 5 minuti a 1 ora, ma sempre lì è).
Nel 2014 la spaccatura della base non ci fu, proprio perché la 4ed le aveva introdotte e il pubblico aveva iniziato a digerirle.

L'impressione di giocare la stessa classe derivava dalla meccanica dei poteri AEDU (nome pessimo imho) la quale comprendeva sia "poteri" magici, sia poteri "non magici"., e fondamentalmente il bilanciamento di tutto ruotava attorno ad essa.

Loro diedero nomi diversi ai poteri in base alle classi (prayer per i chierici, spell per i maghi, exploit per i ladri...) ma dato che la meccanica era quella si aveva la sensazione di giocare la stessa cosa.

Anche in questo caso: tanto la 4a edizione ruotava attorno ai poteri aedu, quanto la 5e ruota attorno agli incantesimi.

Sulla cura totale con il riposo lungo infatti mi trovo tuttora interdetto, ma l'ho digerita. Ho invece accettato positivamente i riposi brevi (in cui la differenza tra 5 minuti e 1 ora è marcata e significativa) e anche i dadi vita di cura in effetti. Sui poteri at Will c'erano anche in Pathfinder anche se non così incisivi per la parte relativa al combattimento, ma da tempo c'era chi sosteneva o addirittura aveva adottato come HR trucchetti/orazioni che andassero oltre il d3 danni. Il fatto che in 5e tutto ruoti intorno agli incantesimi è uno degli aspetti che non (mi) piacciono dell'edizione.

Detto ciò gli aspetti più indigesti non ci sono più, in particolare l'assenza dell'uso di risorse out of combattimento e soprattutto i ruoli del parti e dei mostri. Grazie a Cthulhu.

[supremenerd88]

Ok, grazie a tutti per la partecipazione.