magia pensiero random: Animare Oggetti

[Lyt]

Un piccolo pensiero casuale che mi è venuto. Non credo esistano risposte esatte, solo opinioni dei master se è fattibile o no. Ecco l'idea:

Un mago lancia Animare Oggetti su 10 ditali (o oggetti di taglia Minuscola) e li indossa sulle dita (o li mette accanto alle mani). Dopo di che spinge su un qualcosa (porta, cassa, muro da abbattere, ecc) E da l'ordine di spingere agli oggetti, che è un ordine abbastanza fattibile. Cito il manuale:

Come azione bonus, l'incantatore può comandare mentalmente qualsiasi creatura creata con questo incantesimo e situata entro 150 metri da lui (se controlla più creature, può comandarle tutte o nessuna allo stesso tempo, impartendo lo stesso comando a ogni creatura). L'incantatore decide quale azione effettuerà la creatura e dove si muoverà durante il suo turno successivo, oppure può impartire un comando generale, come per esempio vigilare su una camera o un corridoio in particolare. Se l'incantatore non impartisce alcun comando, la creatura si limita a difendersi dalle creature ostili. Una volta ricevuto un ordine, la creatura continua a seguirlo finché non ha portato a termine il compito

Quindi, alla forza del mago si aggiunge quella degli oggetti ora animati? quindi una prova di forza invece di un d20+"forza mago", diventa un 10d20+10(–3)?

Fine del pensiero casuale. Come già detto non credo esistano risposte giuste, solo opinioni diverse dei vari master. Ma mi piacerebbe sentire la vostra, lo fareste? lo fareste fare?

 

[Le Fantome]

Premesso che la magia è tale perchè può compiere cose incredibili e assurde, mi sembra eccessivo dare a ogni ditale 1d20 da aggiungere a quello del mago. Personalmente darei 1d2 per ogni ditale, quindi sarebbe 1d20 (mago) + 10d2 (ditali) + "forza mago". Per comodità quindi farei 1d20 + 15 + "forza mago".

Modificato 14 Settembre 2021 da Le Fantome

[Lyt]

Mi sembra giusto come ragionamento

Ovviamente in questo caso ignorerei il fatto che i ditali (come tutti gli oggetti di taglia minuscola) hanno 4 in forza. E quindi un -3 al modificatore. Perché senno invece di spingere ti portano indietro😂🤣

[Le Fantome]

21 hours ago, Lyt said:

Mi sembra giusto come ragionamento

Ovviamente in questo caso ignorerei il fatto che i ditali (come tutti gli oggetti di taglia minuscola) hanno 4 in forza. E quindi un -3 al modificatore. Perché senno invece di spingere ti portano indietro😂🤣

Sì, ho volutamente ignorato il modificatore negativo per evitare situazioni paradossali :'D

 

 

 

Comunque meditavo che, in molte situazioni, per il mago potrebbe essere più comodo animare ben altro rispetto che ai ditali. Esempio: deve sfondare una porta? Perchè non animare la serratura e chiederle di aprirsi? Deve rompere delle sbarre? Perchè non animare una sega e chiederle di tagliarle? Deve sollevare un masso? Perchè non animare il masso stesso e chiedergli di alzarsi in volo? (l'incantesimo mi pare che lo conceda per gli oggetti che non sono saldamente ancorati al suolo). 

 

 

Notavo anche che la tua formula iniziale, benchè in media porti a valori enormi a favore del mago (+70 nelle prove di forza!) potrebbe, in rari casi, portare a esiti paradossali: nel caso si tirasse ogni tiro, il risultato potrebbe infatti essere di 30 o inferiore, il che porterebbe i ditali a non spingere affato o a spingere contro il mago. 

[Lyt]

1 ora fa, Le Fantome ha scritto:

Notavo anche che la tua formula iniziale, benchè in media porti a valori enormi a favore del mago (+70 nelle prove di forza!) potrebbe, in rari casi, portare a esiti paradossali: nel caso si tirasse ogni tiro, il risultato potrebbe infatti essere di 30 o inferiore, il che porterebbe i ditali a non spingere affato o a spingere contro il mago. 

Si... ammetto che potrebbe essere divertente🤣

2 ore fa, Le Fantome ha scritto:

Comunque meditavo che, in molte situazioni, per il mago potrebbe essere più comodo animare ben altro rispetto che ai ditali. Esempio: deve sfondare una porta? Perchè non animare la serratura e chiederle di aprirsi? Deve rompere delle sbarre? Perchè non animare una sega e chiederle di tagliarle? Deve sollevare un masso? Perchè non animare il masso stesso e chiedergli di alzarsi in volo? (l'incantesimo mi pare che lo conceda per gli oggetti che non sono saldamente ancorati al suolo). 

Bhe... perche...

Ma in fondo...

Ma io...

...

...

si hai ragione... ma mi sembrava divertente come idea😅

[Alonewolf87]

2 ore fa, Lyt ha scritto:

Quindi, alla forza del mago si aggiunge quella degli oggetti ora animati? quindi una prova di forza invece di un d20+"forza mago", diventa un 10d20+10(–3)?

Opzione possibilmente comoda e veloce, alle prove di Forza/Atletica fatte sfruttando i ditali il mago potrebbe aggiungere il suo modificatore di Intelligenza oltre a quello di Forza (se lo usa un altro incantatore la caratteristica di lancio corrispondente). Se per caso i numeri fossero troppo bassi un'altra opzione ancora sarebbe di far usare al mago il suo tiro per colpire con incantesimo al posto del modificatore di Forza/Atletica.

[Maudea96]

Un'altra opzione possibile, e suggerita dalle regole (PHB pag 175, "Working together"), è quella di far fare la prova di caratteristica al mago con vantaggio, dovuto al fatto che i ditali lo aiutano nella prova.

3 ore fa, Le Fantome ha scritto:

Notavo anche che la tua formula iniziale, benchè in media porti a valori enormi a favore del mago (+70 nelle prove di forza!) potrebbe, in rari casi, portare a esiti paradossali: nel caso si tirasse ogni tiro, il risultato potrebbe infatti essere di 30 o inferiore, il che porterebbe i ditali a non spingere affato o a spingere contro il mago. 

Per quanto riguarda le situazioni paradossali dovute al modificatore negativo, non so se è una regola ufficiale, ma noi se esce un risultato minore di zero, lo consideriamo zero. C'è a riguardo questo SA, che però si riferisce ai tiri per danni, dove ovviamente se i danni risultano essere meno di zero, non è che guarisci l'avversario...

[Lord Danarc]

Secondo me l’unica possibilità reale è assegnare vantaggio. Il resto mi sembra non applicabile. Dopotutto è un’applicazione della regola aiutare un altro 

Cita

Puoi fornire il tuo aiuto a un’altra creatura nello svolgimento di un compito. Quando effettui l’azione Aiutare, la creatura che aiuti ottiene vantaggio alla sua prossima prova di caratteristica effettuata per svolgere il compito in cui la stai aiutando, purché lo compia prima dell’inizio del tuo prossimo turno.

Se due pg aprono una porta non sommi la loro forza. 

 

18 ore fa, Le Fantome ha scritto:

Comunque meditavo che, in molte situazioni, per il mago potrebbe essere più comodo animare ben altro rispetto che ai ditali. Esempio: deve sfondare una porta? Perchè non animare la serratura e chiederle di aprirsi? Deve rompere delle sbarre? Perchè non animare una sega e chiederle di tagliarle? Deve sollevare un masso? Perchè non animare il masso stesso e chiedergli di alzarsi in volo? (l'incantesimo mi pare che lo conceda per gli oggetti che non sono saldamente ancorati al suolo). 

 

Non condivido. Animare oggetti non ti permette di chiedere azioni o di fare cose all’oggetto. Se animi una porta non puoi chiederle di aprirsi. Puoi muoverla se si può togliere dai cardini ma non aprire un lucchetto. 

[Graham_89]

Ma si, concordo pienamente con chi prima di me ha proposto l'opzione del Vantaggio.
La 5e già fornisce questa regola e di fatto l'oggetto sta aiutando il Pg nell'azione di spinta.
Nel caso in cui spingessero solo i Ditali (e il mago impartisse solo l'ordine), allora la prova sarà 1d20+Modificatore di Forza di uno dei Ditali (con Vantaggio perché gli altri Ditali lo stanno aiutando).

[Le Fantome]

53 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Non condivido. Animare oggetti non ti permette di chiedere azioni o di fare cose all’oggetto. Se animi una porta non puoi chiederle di aprirsi. Puoi muoverla se si può togliere dai cardini ma non aprire un lucchetto. 

In realtà sì, puoi dare indicazioni all'oggetto su quale azione compiere. Per una serrattura credo che "aprirsi" sia l'azione più semplice e basilare che possa fare (nonchè l'unica, essendo saldamente ancorata alla porta e quindi incapace di muoversi/fluttuare altrove). 

Comunque dare solo vantaggio mi sembra troppo poco, considerando che il mago ha dovuto usare un incantesimo di quinto livello.

Infine aggiungerei che i ditali, essendo sulla mano del mago e non a lui adiacenti, non stanno semplicemente aiutando il mago (come potrebbe essere un compagno lì adiacente); sono essi stessi parte della stessa, medesima fonte di spinta. Inoltre sono ben 10 ditali: cosa vogliamo fare, dare 10 tiri di vantaggio? Meglio altre soluzioni, sinceramente.

Modificato 15 Settembre 2021 da Le Fantome

[savaborg]

Vantaggio è il risultato. Se il mago vuole sprecare uno slot di alto livello per fare una cosa che può fare con incantesimi di livello più basso avrà i suoi motivi (e possono essere molti e tutti validi).

I vantaggi non si sommano e i ditali spingono usando la loro capacità di volo e non collaborando con la mano. Anche perché diversamente non darebbero nessun aiuto alla prova.

Quindi la soluzione è vantaggio alla prova a chi tra tutti quelli che spingono ha il bonus più alto.

Il resto è fattibile ma è una larga e immotivata modifica delle regole.

Modificato 15 Settembre 2021 da savaborg

[Lord Danarc]

2 ore fa, Le Fantome ha scritto:

In realtà sì, puoi dare indicazioni all'oggetto su quale azione compiere. Per una serrattura credo che "aprirsi" sia l'azione più semplice e basilare che possa fare (nonchè l'unica, essendo saldamente ancorata alla porta e quindi incapace di muoversi/fluttuare altrove). 

Comunque dare solo vantaggio mi sembra troppo poco, considerando che il mago ha dovuto usare un incantesimo di quinto livello.

Infine aggiungerei che i ditali, essendo sulla mano del mago e non a lui adiacenti, non stanno semplicemente aiutando il mago (come potrebbe essere un compagno lì adiacente); sono essi stessi parte della stessa, medesima fonte di spinta. Inoltre sono ben 10 ditali: cosa vogliamo fare, dare 10 tiri di vantaggio? Meglio altre soluzioni, sinceramente.

Non c’entra nulla il livello dell’incantesimo ma l’effetto. Come detto sopra puoi usare un desiderio per ottenere una moneta di rame. Non cambia il fatto che usi una spell di 9.

Da regolamento non si sommano più vantaggi come non lo fanno più svantaggi. Se due personaggi aprono una porta uno ha vantaggio. Se lo fanno in 10 uno ha vantaggio. Sta nel manuale. 

[Le Fantome]

26 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Non c’entra nulla il livello dell’incantesimo ma l’effetto. Come detto sopra puoi usare un desiderio per ottenere una moneta di rame. Non cambia il fatto che usi una spell di 9.

Da regolamento non si sommano più vantaggi come non lo fanno più svantaggi. Se due personaggi aprono una porta uno ha vantaggio. Se lo fanno in 10 uno ha vantaggio. Sta nel manuale. 

Non ho detto che si dovrebbero necessariamente dare più tiri di vantaggio, ne' che le regole dicano questo (anche perchè la situazione presa in esame non viene citata in nessun manuale in nessun punto). Ma se hai dieci ditali, in teoria ognuno di loro da vantaggio, quindi? Ignori la cosa? Fai sì che solo uno dia vantaggio sempre e comunque? Va bene, ma a me non piace come soluzione, mi sembra renda inutile l'utilizzo dell'incantesimo nella situazione presa in esame.

Inoltre trovo che il master dovrebbe, per quanto possibile e sempre nei limiti del buon senso, premiare la creatività dei giocatori, non fargli sprecare incantesimi perchè le regole non trattano ogni possibile loro utilizzo. Trovo che avere elasticità mentale sia necessario per giocare serenamente a D&D.

PS: Penso che l'esempio con desiderio sia fuorviante. E' una situazione completamente diversa, inoltre le regole danno precise indicazioni su come si comporta l'incantesimo desiderio nel caso il giocatore chieda 1 moneta di rame: da una e una sola moneta di rame in quanto può dare oggetti o ricchezza da 0 a 25.000 mo. massimo. In questo caso invece stiamo discutendo di una situazione che non ha regole precise. 

Modificato 15 Settembre 2021 da Le Fantome

[Lord Danarc]

Le regole dicono chiaramente che quando più situazioni concedono vantaggio il vantaggio è uno solo. Quindi se 10 persone aiutano un soggetto a sollevare un sasso il vantaggio è uno. Se 10 ditali animati fanno lo stesso il vantaggio è uno. È assolutamente un caso contemplato dalle regole nel manuale del giocatore

[Le Fantome]

21 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Le regole dicono chiaramente che quando più situazioni concedono vantaggio il vantaggio è uno solo. Quindi se 10 persone aiutano un soggetto a sollevare un sasso il vantaggio è uno. Se 10 ditali animati fanno lo stesso il vantaggio è uno. È assolutamente un caso contemplato dalle regole nel manuale del giocatore

Le regole definiscono chiaramente che non si applica mai più di un vantaggio, non come si comportino dieci ditali magici sulle mani. Per questo io darei un bonus numerico e non vantaggio, dato che dare un misero vantaggio per una spell di quinto livello mi sembra eccessivamente penalizzante. 

[Lyt]

56 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Le regole dicono chiaramente che quando più situazioni concedono vantaggio il vantaggio è uno solo. Quindi se 10 persone aiutano un soggetto a sollevare un sasso il vantaggio è uno. Se 10 ditali animati fanno lo stesso il vantaggio è uno. È assolutamente un caso contemplato dalle regole nel manuale del giocatore

Per quanto seguire le regole sia sempre un opzione valida, seguirle alla cieca non è sempre una grande idea. Cioè

Se io ho una piattaforma con 10 casse da 50kg. Se io faccio spingere ai 10 ditali la piattaforma ottengo solo un d20 + vantaggio stando alle regole. Mentre se ognuno dei ditali spinge una cassa ho 10d20, uno per ogni cassa. Ma il peso spostato per ditale è lo stesso

Cioè, diventa quasi una situazione paradossale. Inoltre condivido con @Le Fantome, trovo anche io che il master dovrebbe (ovviamente per quanto possibile e sempre nei limiti del buon senso) premiare la creatività.

 

Magari si può abbassare la difficoltà del tiro, o il mago potrebbe aggiungere il suo modificatore di Intelligenza come suggeriva @Alonewolf87.

Ovviamente dipende anche dal tipo di avventura in una campagna strettamente legata alle regole, magari con più fight che rolleplay, la regola "Working together" è l'opzione migliore. Ma in altre campagne con più rolleplay limitare cosi l'inventiva mi sembra un pò brutto

 

 

[Lord Danarc]

3 ore fa, Le Fantome ha scritto:

Le regole definiscono chiaramente che non si applica mai più di un vantaggio, non come si comportino dieci ditali magici sulle mani. Per questo io darei un bonus numerico e non vantaggio, dato che dare un misero vantaggio per una spell di quinto livello mi sembra eccessivamente penalizzante. 

Continuo a sostenere che il motivo per cui viene usata la spell non incide sul suo funzionamento. La 5e è strutturata per evitare i bonus numerici se non in casi oarticolari e specificati, per me rimane un vantaggio.

2 ore fa, Lyt ha scritto:

Per quanto seguire le regole sia sempre un opzione valida, seguirle alla cieca non è sempre una grande idea. Cioè

Se io ho una piattaforma con 10 casse da 50kg. Se io faccio spingere ai 10 ditali la piattaforma ottengo solo un d20 + vantaggio stando alle regole. Mentre se ognuno dei ditali spinge una cassa ho 10d20, uno per ogni cassa. Ma il peso spostato per ditale è lo stesso

Cioè, diventa quasi una situazione paradossale. Inoltre condivido con @Le Fantome, trovo anche io che il master dovrebbe (ovviamente per quanto possibile e sempre nei limiti del buon senso) premiare la creatività.

 

Magari si può abbassare la difficoltà del tiro, o il mago potrebbe aggiungere il suo modificatore di Intelligenza come suggeriva @Alonewolf87.

Ovviamente dipende anche dal tipo di avventura in una campagna strettamente legata alle regole, magari con più fight che rolleplay, la regola "Working together" è l'opzione migliore. Ma in altre campagne con più rolleplay limitare cosi l'inventiva mi sembra un pò brutto

 

 

Lo stesso si può dire per ogni prova fatta dal gruppo di pg. Possono aprire la porta da soli 5 volte o uno può farlo con vantaggio. Non vedo perché i ditali dovrebbero essere avvantaggiati. Come sopra, per me le regole sono chiare e non vedo alcun motivo per modificarle. 

[Graham_89]

Completamente d'accordo con savaborg e Lord Danarc..
Giusto per aggiungere un altro elemento e rispondere a Lyt: i ditali presi in esame sono creature minuscole.. io da master non darei la possibilità a questi di spostare, da soli, una cassa da 50kg .. o comunque con grande probabilità gli farei fare la prova con Svantaggio.

[Lyt]

12 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Lo stesso si può dire per ogni prova fatta dal gruppo di pg. Possono aprire la porta da soli 5 volte o uno può farlo con vantaggio. Non vedo perché i ditali dovrebbero essere avvantaggiati. Come sopra, per me le regole sono chiare e non vedo alcun motivo per modificarle. 

E qui appunto c'è una differenza tra modi di giocare. Se prendiamo una porta in legno e due pg provano ad aprirla ci sta far tirare una sola volta con vantaggio. Ma se l'intero party ci prova insieme non mi sembra giusto far tirare una sola volta con vantaggio.

Come minimo abbasserei il grado sfida. Cioè ok le regole, ma anche un po' di flessibilità può essere interessante. Lo dice anche il manuale che il dm può improvvisare 

Per quanto riguarda il motivo per cui modificarle beh, per divertimento, no? Cioè DnD è un gioco. Bisogna divertirsi e far divertire. Se un player pensa ad un piano (che ha anche una sua logica) spende uno slot incantesimo di alto livello. E tutto quello che li dai è un vantaggio? Cioè ok

Magari è da solo e i compagni non lo possono aiutare, a quel punto ha anche un senso. Ma se sono già in gruppo, e hanno già provato a spingere insieme. Se ci riprova in questo modo che fai? Li dici "no guarda" nel manuale c'è scritto cosi. Quindi no.

Cioè ci sono avventure (magari pre fatte o incentrate molto sui fight) in cui questo va bene. Ma in un gioco di fantasia e immaginazione come DnD penso si possa avere un po' di immaginazione, no?

2 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Completamente d'accordo con savaborg e Lord Danarc..

Neanche io dico che sbagliano. Anzi hanno una giusta argomentazione, ma ritengo che le regole in questo caso specifico non siano l'unico modo per affrontare la situazione. 

2 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Giusto per aggiungere un altro elemento e rispondere a Lyt: i ditali presi in esame sono creature minuscole.. io da master non darei la possibilità a questi di spostare, da soli, una cassa da 50kg .. o comunque con grande probabilità gli farei fare la prova con Svantaggio.

Il fatto che sono creature minuscole è già preso in considerazione dal gioco. Infatti hanno 4 in forza (quindi un modificatore di -3). Il mio comunque era un esempio, basta che sostituisci 50kg con 5kg o quello che vuoi.

Considera che sono comunque oggetti magici, e che fanno 1d4+4 danni a turno. Se attaccano tutti contemporaneamente sono un 10d4+40 danni... non sono esattamente ditali normali.

Inoltre gli oggetti di taglia minuscola raggiungono fino a 75 x 75 cm, non sono proprio piccolissimi quindi (teoricamente uno scatolone è di taglia minuscola)

Modificato 16 Settembre 2021 da Lyt

[Lord Danarc]

17 minuti fa, Lyt ha scritto:

Magari è da solo e i compagni non lo possono aiutare, a quel punto ha anche un senso. Ma se sono già in gruppo, e hanno già provato a spingere insieme. Se ci riprova in questo modo che fai? Li dici "no guarda" nel manuale c'è scritto cosi. Quindi no.

No gli dico ok, tira con vantaggio.

18 minuti fa, Lyt ha scritto:

Il fatto che sono creature minuscole è già preso in considerazione dal gioco. Infatti hanno 4 in forza (quindi un modificatore di -3). Il mio comunque era un esempio, basta che sostituisci 50kg con 5kg o quello che vuoi.

Considera che sono comunque oggetti magici, e che fanno 1d4+4 danni a turno. Se attaccano tutti contemporaneamente sono un 10d4+40 danni... non sono esattamente ditali normali.

Inoltre gli oggetti di taglia minuscola raggiungono fino a 75 x 75 cm, non sono proprio piccolissimi quindi (teoricamente uno scatolone è di taglia minuscola)

Se la metti dal punto di vista della verosimiglianza 10 soggetti o oggetti con 4 in forza non riuscirebbero comunque a alzare un masso grande o a aprire una porta. Non è una mera somma quella che si fa. non diventano come uno con forza 40. 

Sono d'accordo che il DM possa e debba essere elastico, semplicemente non è questa una di quelle situazioni in quanto coperta adeguatamente dalle regole e non ha bisogno di particolari adattamenti. Se il mago è da solo il vantaggio usando i ditali è una buona possibilità di aprire la porta/spostare il masso. Rendere quasi automatico lo spostamento/apertura rende il gioco meno interessante e sopratutto fa si che il mago prenda la spell per animare oggetti anche al posto di altre come telecinesi o aprire/chiudere ecc, risparmiandosi queste ultime per altri incantesimi e incidendo direttamente sul bilanciamento. E non è che il mago sia scarso. 

Ergo confermo la mia posizione. Vantaggio alla prova.