dnd 3e La realtà sociologica di D&D

[thondar]

D&D è fantasy. Su questo penso siamo tutti d'accordo.

Quando la accosto al medioevale perchè lo faccio? Per avere altre informazioni con le quali giudicare una certa azione (in questo caso sapere se era normale uccidere per un'azione del genere).

Il motivo è che dire fantasy mi richiama alal mente certe nozioni, certi scritti che comparati a quelli reali sono bene poca cosa. Se nei manuali avessi trovato scritto: in D&D è normale uccidere i ladri che rubano reliquie il problema non sarebbe venuto fuori. Visto però che i manuali sono relativamente pochi si tenta di accostare D&D ad un mondo reale. Sottolineo REALE. Perchè se dici Sword&Sorcery ne so quanto prima, anzi di meno (ho letto un pò di fantasy ma coscientemente nulla di Sword&Sorcery).

Quindi mi dici che D&D non è medioevale.

Ti rispondo che sono d'accordo nel dire che molte cose non sono medioevali e che molte ambientazioni non sono medioevali ma la domanda è un'altra:

a quale società _reale_ accosti D&D standard? a quale pensi che si avvicini maggiormente?

[Crisc]

a quale società _reale_ accosti D&D standard? a quale pensi che si avvicini maggiormente?

è questo il problema; non si può accostarlo ad una società reale, almeno non pienamente.

Ci sono troppi aspetti da valutare, e dire che è medievale solo perché ci sono i re e i castelli, ma non i feudi e l'inquisizione è sbagliato; è come se io dicessi che D&D è moderno se non futuristico basandomi sul tipo di società.

D&D ha un suo mondo, che parte dal medioevo europeo ma sviluppandosi in maniera diversa se ne allontana molto.

[Elayne]

Premesso che risponderò a Dark Megres in un futuro momento (sperando magari in un edit prima da parte sua).

è questo il problema; non si può accostarlo ad una società reale, almeno non pienamente.

Ci sono troppi aspetti da valutare, e dire che è medievale solo perché ci sono i re e i castelli, ma non i feudi e l'inquisizione è sbagliato; è come se io dicessi che D&D è moderno se non futuristico basandomi sul tipo di società.

A) Thondar ha riassunto perfettamente il punto.

E non chiede di accostarlo pienamente ad una società, Crisc.

Ma chiede soltanto a quale società D&D si accosta maggiormente.

E questa è indubbiamente il medioevo.

Se per voi non è "nessuna società", allora significa che D&D non si basa su alcuna società, o meglio, che D&D magari si accosta al medioevo, ma in pari misura ad un altra, e ad un altra ancora, ecc. ecc.

Dubito che siamo in questo caso... perché se D&D è un melting pot di società, in modo tale che non si possa accostarlo prevalentemente ad una in particolare (come il medioevo), allora la società di D&D è di difficile (se non impossibile) definizione.

Questo implica quindi che ad una domanda sul comportamento tendenziale della società, non si può avere risposta, se non la risposta del singolo, che potrebbe essere varia quanto lo sono il numeri di individui su questa terra.

La "mia" risposta sarebbe quindi valida quanto la "tua", o quella di un "terzo".

C) confondi PG e società.

Se mi ricordo bene, in nessuna parte del manuale c'è scritto che la donna è paritetica all'uomo, se non in fase di creazione di PG.

Ma un PG è un PG, non è "una persona all'interno della società".

Certo, non c'è scritto nemmeno il contrario. Non c'è scritto che D&D si basa su una società matriarcale o patriarcale.

Perchè il MdG e il MdDM non sono trattati di sociologia.

Quindi una donna, è paritetica all'uomo ? Ma dove ?

Lo è perchè lo decidi "tu" (o chiunque altro).

O lo è perchè fai trasparire un istruzione del manuale del MdG nella creazione dei PG nella società di D&D (ma è una tua scelta, ed è valida quanto il fatto di decidere che una società di D&D sia fatta dello stesso numero di nani, elfi, mezzi-draghi, orchi, mezzorchi, ecc. ecc).

In realtà, nessuna società appare nei manuali di D&D (stiamo parlando di quelli base, lasciamo da parte le ambientazioni, e anche in queste, le società sono definite "a grande linee", di certo non nel dettaglio), ma non è solo per una questione di spazio, quanto anche di scopo:

la società di D&D è quella che immaginiamo noi.

Ora, certo, io posso immaginare una società medievale, o una matriarcale, o una dove i topi governano il mondo, ecc. ecc.

Ma il punto è che se guardo i manuali base, li leggo, ecc, avrò l'impressione naturale di essere in un ambientazione fantasy, e il fantasy, tra tutte le società esistenti, prende spunto piu' che altro dal medioevo, nell'immaginario comune, ed è infatti questo il livello tecnologico "standard" di partenza.

Vi vorrei fare notare che se non si può, in alcuna maniera, definire una società di riferimento per D&D, allora D&D perde un pò del suo fascino "storico", in quanto diventa un mondo un pò vuoto di significato, visto che "tutto è nuovo, compresa la società". Non sarebbe diverso di vedere un film fantasy di un esordiente regista, con una società del tutto inventata e senza basi/inspirazioni storiche. Questo film infatti creerebbe un mondo limitato ad esso, mentre altri film, o opere letterarie (come il LotR), si basano chiaramente sulla società del medioevo (rimanendo comunque prima di tutto fantasy), e per questo sono riusciti a "toccare" e a fare "sognare" molti piu' menti/persone di un altra opera dove le fondamenta sono cosi complesse/numerose/confuse da non saperle definire.

Non nascondo che riflettendo bene sulla 3ed, mi rendo conto che i riferimenti medievali, rispetto a tutte le precedenti edizioni, stanno poco a poco sbiadendo (ma per me ci sono ancora, non abbiamo varcato il limite), e che se continua cosi, alla fine D&D sarà "solamente D&D", magari nemmeno un fantasy "con tendenze medievali" (come lo denomina D.M.).

E questo è triste.

EDIT: vorrei aggiungere, Crisc, che nel tuo post della pagina precedente, confuti Dark Megres sull'argomento magia, e sposi la mia tesi, dicendo di "non capire perchè non se la si sfrutti".

A questo punto, magari hai un punto di vista sulla questione generale tra me e lui ?

Comunque sia, vorrei proprio vedervi discutere sull'argomento.

[Dark_Megres]

Premesso che risponderò a Dark Megres in un futuro momento (sperando magari in un edit prima da parte sua).

A) Thondar ha riassunto perfettamente il punto.

E non chiede di accostarlo pienamente ad una società, Crisc.

Ma chiede soltanto a quale società D&D si accosta maggiormente.

E questa è indubbiamente il medioevo.

Se per voi non è "nessuna società", allora significa che D&D non si basa su alcuna società, o meglio, che D&D magari si accosta al medioevo, ma in pari misura ad un altra, e ad un altra ancora, ecc. ecc.

Dubito che siamo in questo caso... perché se D&D è un melting pot di società, in modo tale che non si possa accostarlo prevalentemente ad una in particolare (come il medioevo), allora la società di D&D è di difficile (se non impossibile) definizione.

Questo implica quindi che ad una domanda sul comportamento tendenziale della società, non si può avere risposta, se non la risposta del singolo, che potrebbe essere varia quanto lo sono il numeri di individui su questa terra.

La "mia" risposta sarebbe quindi valida quanto la "tua", o quella di un "terzo".

C) confondi PG e società.

Se mi ricordo bene, in nessuna parte del manuale c'è scritto che la donna è paritetica all'uomo, se non in fase di creazione di PG.

Ma un PG è un PG, non è "una persona all'interno della società".

Certo, non c'è scritto nemmeno il contrario. Non c'è scritto che D&D si basa su una società matriarcale o patriarcale.

Perchè il MdG e il MdDM non sono trattati di sociologia.

Quindi una donna, è paritetica all'uomo ? Ma dove ?

Lo è perchè lo decidi "tu" (o chiunque altro).

O lo è perchè fai trasparire un istruzione del manuale del MdG nella creazione dei PG nella società di D&D (ma è una tua scelta, ed è valida quanto il fatto di decidere che una società di D&D sia fatta dello stesso numero di nani, elfi, mezzi-draghi, orchi, mezzorchi, ecc. ecc).

In realtà, nessuna società appare nei manuali di D&D (stiamo parlando di quelli base, lasciamo da parte le ambientazioni, e anche in queste, le società sono definite "a grande linee", di certo non nel dettaglio), ma non è solo per una questione di spazio, quanto anche di scopo:

la società di D&D è quella che immaginiamo noi.

Ora, certo, io posso immaginare una società medievale, o una matriarcale, o una dove i topi governano il mondo, ecc. ecc.

Ma il punto è che se guardo i manuali base, li leggo, ecc, avrò l'impressione naturale di essere in un ambientazione fantasy, e il fantasy, tra tutte le società esistenti, prende spunto piu' che altro dal medioevo, nell'immaginario comune, ed è infatti questo il livello tecnologico "standard" di partenza.

Vi vorrei fare notare che se non si può, in alcuna maniera, definire una società di riferimento per D&D, allora D&D perde un pò del suo fascino "storico", in quanto diventa un mondo un pò vuoto di significato, visto che "tutto è nuovo, compresa la società". Non sarebbe diverso di vedere un film fantasy di un esordiente regista, con una società del tutto inventata e senza basi/inspirazioni storiche. Questo film infatti creerebbe un mondo limitato ad esso, mentre altri film, o opere letterarie (come il LotR), si basano chiaramente sulla società del medioevo (rimanendo comunque prima di tutto fantasy), e per questo sono riusciti a "toccare" e a fare "sognare" molti piu' menti/persone di un altra opera dove le fondamenta sono cosi complesse/numerose/confuse da non saperle definire.

Non nascondo che riflettendo bene sulla 3ed, mi rendo conto che i riferimenti medievali, rispetto a tutte le precedenti edizioni, stanno poco a poco sbiadendo (ma per me ci sono ancora, non abbiamo varcato il limite), e che se continua cosi, alla fine D&D sarà "solamente D&D", magari nemmeno un fantasy "con tendenze medievali" (come lo denomina D.M.).

E questo è triste.

Non starò a fare un multi-quote, proprio perché altrimenti ricominciamo a spaccarci inutilmente... Elaine, questo non è triste, e D&D non perde il suo fascino storico. D&D ha un fascino come gioco di ruolo proprio per il suo carattere fantasy nella sua accezione più generale. La tua speculazione su società medievale\senso di comunanza\successo interpretativo si basa su elucubrazioni personali ed è priva di basi generalizzabili.

Cirsc non confonde i PG con la società, il fatto che l'elemento della parità tra i sessi non sia specificato non vuol dire che sia definito per come lo pensi tu, anzi, è sicuramente vero il contrario. Come sempre,D&D lascia spazio alla libera interpretazione di un tipo di ambientazione che è solo a tratti medievale! (inutile dire che i PG sono i potenti del D&D, e con le loro scelte segnano la vita di interi popoli...)

Tu pensi veramente che una persona con un livello di istruzione medio sia aiutata a calarsi in un ambiente di gioco più variegato e completo se parte dal preconcetto che la società di D&D è medievale? E chi ti assicura che le persone abbiano una chiara idea di come si configuri una società di stampo medievale?

Quello che vedo (anche in questo post) sul medioevo è solo tanta confusione, forse anche causata dal semplicistico preconcetto che il D&D sia medioevo. Mi parlavi di ribaltare la scala delle priorità... ecco, pensa a quanto sia dannoso vedere come medievale un mondo così lontano dalla realtà del medioevo! Qui non si snatura il concetto di D&D, bendì quello di Medioevo, creando un pastone confuso e irriconoscibile. Questo si che è parecchio triste!

E in ultimo, volendo fare i citazionisti... uno degli universi fantastici più riusciti della storia della letteratura (quello tolkeniano) aveva basi a se, quasi del tutto scevre da modelli sociali medievali. A me sembra che comunque abbia fatto successo *_*

[Elayne]

D.M., mi rifiuto di rispondere al tuo post senza avere preso il tempo di rispondere a quello precedente (prima per PM, poi per forum), soprattutto perchè siamo su 2 livelli di risposta diversa (io non sono "esasperato", non mi stai "spaccando", e cerco solo di "capirti" e "fare avanzare il discorso"). Ne sto ad attaccare piuttosto pesantemente la tua tesi senza dare giustificazioni (cercando di spiegarle bene).

Ti farò solo notare che in nessuna parte del mio precedente post ho detto che

Cirsc non confonde i PG con la società, il fatto che l'elemento della parità tra i sessi non sia specificato non vuol dire che sia definito per come lo pensi tu, anzi, è sicuramente vero il contrario.

Mai detto che la parità o non parità dei sessi sia definita.

Ho detto al contrario che NON lo era.

Infatti, come dici tu, c'è libera interpretazione, il che significa "libera immaginazione" al riguardo (cosa che avevo definito chiaramente nel mio post).

L'unico che ha definito una reale presenza di un elemento della parità dei sessi è Crisc, di certo non io.

Il resto del tuo post, ci vedo del buono, ma vedo ancora voglia di controbattere al posto di costruire (l'ultima frase è emblematica EDIT: la penultima).

Ripeto, lasciami il tempo, nel pomeriggio, di parlarti/risponderti con calma su tutto, privatamente.

Non è sicuramente mia intenzione esasperarti, e pensavo sinceramente con il post della pagina precedente averlo dimostrato (eppure vista la tua risposta, pare di no).

[Dark_Megres]

Aspetterò la tua risposta

Sono fortunato a poter discutere la cosa con una persona posata come te. Probabilmente ieri la fretta e il poco tempo hanno reso le mie risposte troppo recise, dio me ne scampi.

Sta pur sicuro che non c'è malanimo da parte mia, solo la profonda convinzione che il concetto di comunanza si stia confondendo cone quello di coincidenza. La mia affermazione (in partenza) era semplice, e rimane.

Come non è corretto valutare le azioni di un personaggio sulle nostre basi societarie, non è giusto neppure considerarle rapportandole a basi societarie medievali, perché il D&D, per quanto risulti medievaleggiante a livello di atmosfera, non possiede basi societarie esclusivamente di stampo medievale.

Il rapporto medioevo\D&D, quindi, rischia di generare più confusione che non il rapporto postmoderno\D&D, perché nel secondo caso la mancanza di parallelismo è palese, mentre nel primo è facile fare tanta, tantissima confusione.

[Crisc]

A) Thondar ha riassunto perfettamente il punto.

E non chiede di accostarlo pienamente ad una società, Crisc.

Ma chiede soltanto a quale società D&D si accosta maggiormente.

E questa è indubbiamente il medioevo.

Mi ripeto, si accosta maggiormente se vediamo l'impostazione parziale della geopolitica, se guardiamo la società ce ne allontaniamo.

Se per voi non è "nessuna società", allora significa che D&D non si basa su alcuna società, o meglio, che D&D magari si accosta al medioevo, ma in pari misura ad un altra, e ad un altra ancora, ecc. ecc.

Dubito che siamo in questo caso... perché se D&D è un melting pot di società, in modo tale che non si possa accostarlo prevalentemente ad una in particolare (come il medioevo), allora la società di D&D è di difficile (se non impossibile) definizione.

Questo implica quindi che ad una domanda sul comportamento tendenziale della società, non si può avere risposta, se non la risposta del singolo, che potrebbe essere varia quanto lo sono il numeri di individui su questa terra.

La "mia" risposta sarebbe quindi valida quanto la "tua", o quella di un "terzo".

Meno male, è un gioco di ruolo ^^

Detto questo il comportamento della società è sempre definito dal DM a meno di ambientazioni più restrittive (come per il razzismo verso i forgiati in Eberron).

C) confondi PG e società.

Se mi ricordo bene, in nessuna parte del manuale c'è scritto che la donna è paritetica all'uomo, se non in fase di creazione di PG.

Ma un PG è un PG, non è "una persona all'interno della società".

Certo, non c'è scritto nemmeno il contrario. Non c'è scritto che D&D si basa su una società matriarcale o patriarcale.

Perchè il MdG e il MdDM non sono trattati di sociologia.

Quindi una donna, è paritetica all'uomo ? Ma dove ?

Lo è perchè lo decidi "tu" (o chiunque altro).

O lo è perchè fai trasparire un istruzione del manuale del MdG nella creazione dei PG nella società di D&D (ma è una tua scelta, ed è valida quanto il fatto di decidere che una società di D&D sia fatta dello stesso numero di nani, elfi, mezzi-draghi, orchi, mezzorchi, ecc. ecc).

In realtà, nessuna società appare nei manuali di D&D (stiamo parlando di quelli base, lasciamo da parte le ambientazioni, e anche in queste, le società sono definite "a grande linee", di certo non nel dettaglio), ma non è solo per una questione di spazio, quanto anche di scopo:

la società di D&D è quella che immaginiamo noi.

Ora, certo, io posso immaginare una società medievale, o una matriarcale, o una dove i topi governano il mondo, ecc. ecc.

Ma il punto è che se guardo i manuali base, li leggo, ecc, avrò l'impressione naturale di essere in un ambientazione fantasy, e il fantasy, tra tutte le società esistenti, prende spunto piu' che altro dal medioevo, nell'immaginario comune, ed è infatti questo il livello tecnologico "standard" di partenza.

Vero in parte, ma i vari Races of ... che si rifanno all'ambientazione base (quindi non Eberron o Faerun) e non si dice mai che esiste la schiavitù o che la donna ha un ruolo secondario; inoltre i PG fanno parte della società, per quanto eroi, in un mondo medievale reale una donna sarebbe trattata cmq in maniera diversa, anche se superiore agli altri, e anzi avrebbe probabilmente attirato le invidie dei signoritti feudali (che in D&D non esistono)

Vi vorrei fare notare che se non si può, in alcuna maniera, definire una società di riferimento per D&D, allora D&D perde un pò del suo fascino "storico", in quanto diventa un mondo un pò vuoto di significato, visto che "tutto è nuovo, compresa la società". Non sarebbe diverso di vedere un film fantasy di un esordiente regista, con una società del tutto inventata e senza basi/inspirazioni storiche. Questo film infatti creerebbe un mondo limitato ad esso, mentre altri film, o opere letterarie (come il LotR), si basano chiaramente sulla società del medioevo (rimanendo comunque prima di tutto fantasy), e per questo sono riusciti a "toccare" e a fare "sognare" molti piu' menti/persone di un altra opera dove le fondamenta sono cosi complesse/numerose/confuse da non saperle definire.

Non nascondo che riflettendo bene sulla 3ed, mi rendo conto che i riferimenti medievali, rispetto a tutte le precedenti edizioni, stanno poco a poco sbiadendo (ma per me ci sono ancora, non abbiamo varcato il limite), e che se continua cosi, alla fine D&D sarà "solamente D&D", magari nemmeno un fantasy "con tendenze medievali" (come lo denomina D.M.).

Beh, LoTR è molto lontano da quello che è D&D 3e. Basta vedere il numero di maghi ... 1 e sappiamo che non è neanche umano. In D&D i maghi camminano a frotte ...

Poi non capisco perché è male che non ci sia una società di riferimento, mi ripeto, è un gioco di ruolo, il mio gioco di ruolo e la società si comporta come voglio io - sperando in un comportamento logico in base al tipo di società costruita - (io = DM ovviamente). Tra l'altro sembra anche la tendenza attuale, come si può notare dall'assoluta assenza di ambientazione che ci sarà nei manuali della 4e

E questo è triste.

Punti di vista

vorrei aggiungere, Crisc, che nel tuo post della pagina precedente, confuti Dark Megres sull'argomento magia, e sposi la mia tesi, dicendo di "non capire perchè non se la si sfrutti".

A questo punto, magari hai un punto di vista sulla questione generale tra me e lui ?

Comunque sia, vorrei proprio vedervi discutere sull'argomento.

Beh, questo dipende dal fatto che trovo Eberron l'unica ambientazione ufficiale che abbia coerenza socio-politica, e guarda caso non siamo affatto al medioevo, visto che il livello di "tecnologia" è tutt'altro

[Godric il Paladino]

Io non mi intrometto nel dibattivo Megres-Elayne.

La mia funzione qui è quella di consulente storico.

Ho riletto con attenzione il manuale dell'ambientazione del Faerun soprattuto il capitolo della vita nel Faerun dove si parla di società e economia e ritengo che le basi su cui è plasmata la società faeruniana sia di ispirazione medioevale.

Facendo un parallelo con il vero medioevo ci sono molti in comune.

Lasciando stare il tempo,il clima,la flora e la fauna...

Partendo dalle forme di governo,ci sono in tutto Faerun forme di governo tipicamente medievali,vanno dalle classiche monarchie feudali,ai patriziati oligarchici,ai comuni città-stato,alle repubbliche,consigli tribali e repubbliche

Non ci sono forme di governo,a meno che non me ne sia sfuggita qualcuno,che è dissimile dalle forme medievali.

Togliendo gli elementi fantasy delle razze,immaginando siano tutti umani,i territori del Faerun hanno una connotazione politica-governativa-amministrativa su basi medievali.

Sono presenti elementi feudali,sopratutto nelle terre centrali,dove il monarca da al un nobile una terra e il nobile si deve preoccupare di difenderla e amministrarla.

Come nel classico medioevo la vita si distingue in due tronconi,la vita dentro le mura e la vita fuori le mura con tutte le caratteristiche tipiche medievali,ovviamente con le eccezioni del caso ma si può dire che è quasi sempre presente il castello del signore e la campagna circostante.

La figura del popolano medio,è il classico contadino,che vive nella sua casa di mattoni in condizione libera o servile.

La sua alimentazione è prevalentemente ceralicola,e in minima parte di allevamento.

Entrando in una città,quindi entrando nelle mura,la realtà è sempre medioevale,l'artigianato è prevalente,a volte riuniti in gilde,sono vivi i settori amministrativi e terziari,e le industrie sono assenti.

La stratificazione sociale è medievale,si va per ceti sociali:il contandino,l'artigiano e il mercante,il clero e la nobiltà di basso rango e di alto rango fino al monarca.

Gli appellativi e i titoli nobiliari con cui si rivolge sono anche essi tipici del medioevo:cavaliere(ser),sindaco,duca,conte,marchese...

Il lavoro anch'esso si rispecchia nel lavoro medievale,il contadino ha il suo pezzetto di terra se è libero i sostenta e il resto lo vende al mercato,se è sotto qualcuno si sostenta e il resto va al signore.

Così come per la botteghe e il lavoro artigianale,c'è il cittadino che apre,con il suo apprendista una attività,poi si riuniscono in gilde,c'è il mercante che apre uno stabilimento protoindustriale tessile.

Si vive,come già detto,di allevamento cerealicolo e di bestiame.

Il commercio è su vie carovaniere e navale principalmente,certo ci sono anche i portali,e magari anche le navi volanti ma possiamo dire che non sono così comuni.

Gli eventi sono tipicamente medioevali,ci sono le sagre,le giostre,i mercati.

Si parla di fortificazioni titpicamente medievali,castelli con mura,torri di guardia,ponti levatoi.

La guerra è impostata anche essa su base medievale,togliendo la magia e i mostri,la guerra è su basi belliche medievali.

Gli eserciti si battono in battaglie campali,si conquistano le città con assedi.

Le macchine belliche sono trabucchi,catapulte,baliste,torri d'assedio e arieti.

Quello che ho scritto adesso è tratto dal manuale che parla prevalentemente delle terre centrali,che è la parte di Faerun più giocata,cmq dando uno sguardo alle altre realtà,bè il Thay è una magocrazia schiavistica che vive di commercio,il chult è su basi tribali,cosa presente nelle popolazioni del nord africa nel medioevo.

Ok magari al posto degli umani mettiamo gli elfi con le loro corti e i consigli e i nani degli scudi,con i loro clan.

Ora io penso che alla creazione della ambientazione i creatori hanno pensato prima alle basi,alle fondamenta su cui DOPO hanno aggiunto il fantasy.

La base in Faerun è senza dubbio medievale,medioevalizzante è restrittivo,se togliamo tutto il fantasy abbiamo un mondo con caratteristiche tipiche se non uguali all'epoca medievale.

Ovviamente il fantasy modifica qualcosa,la fondamenta rimangono ben impiantate sul medioevo.

Ho dimenticato i protagonisti principali...noi..gli avventurieri...

allora facciamo una scansione delle classi,ovviamente il mago e lo stregone non c'è un riscontro in quanto basati sulla magia.

Il chierico è stata una figura presente,anche senza la magia nel medioevo,chierici e curatori itineranti erano comuni.

Il guerriero/barbaro guerrieri,bè direi comuni,il barbaro ovviamente pre e alto medioevo(longobardi,sassoni,vichingi)

Il ladro anch'esso presente e esistevano pure le gilde

Il Paladino lo si inquadra con il cavaliere in armatura e cavallo al servizio del re,non lo metto insieme al guerriero in quanto un paladino prestava giuramente al re,il guerriero è anche mercenario.

Il bardo=cantastorie,menestrello,giullare,poeta artista di strada

il druido è una figura nella tradizione celtica e nord europea

Monaco=difficilmente lo troviamo in Europa ma presente in oriente anche nel medioevo.

Ripeto e concludo:per me le basi sono medievali,con le giuste eccezioni del caso.

Una società non può essere Sword and Sorcery o fantasy,una società ha le sue caratteristiche alle quali vengono aggiunti e integrati elementi fantasy.

[Dark_Megres]

Una società non può essere Sword and Sorcery o fantasy,una società ha le sue caratteristiche alle quali vengono aggiunti e integrati elementi fantasy.

E gli aspetti sottolineati da Cirsc? Li vogliamo ignorare? Da soli smentiscono una struttura sociale (nel suo complesso) di stampo medievale.

Il fatto che una società non possa essere Sword and Sorcery è indubbio, e come dire che un gatto non può essere stilnovista... accosti un sostantivo e un genere letterario. Nessuno ha mai parlato di società Sword&Sorcery.

Io, più precisametne, ho detto che il D&D è un gioco di stampo Sword&Sorcery, e che di conseguenza la sua struttura sociale non può essere ridotta a quella medievale, perché racchiude tutta una serie di caratteri esotici e divergenti, che la rendono sostanzialmente diversa.

La tua disamina sui parallelismi faerun\medioevo è ammirevole (e interessante, te ne rendo gran merito), ma inutile se si vuole esaminare il corpo del D&D nella sua totalità. Eberron col medioevo c'entra con i cavoli a merenda, ed è ufficiale quanto faerun.

Qui nessuno nega che il D&D erediti molti dei caratteri del Medioevo, ma presonalmetne ritengo che sia una cosa sbagliata pensarlo come un medioevo fantasyzzato... crea più che altro confusione su quello che il medioevo è stato.

[Godric il Paladino]

La tua disamina sui parallelismi faerun\medioevo è ammirevole (e interessante, te ne rendo gran merito), ma inutile se si vuole esaminare il corpo del D&D nella sua totalità. Eberron col medioevo c'entra con i cavoli a merenda, ed è ufficiale quanto faerun.

Ti ringrazio per il complimento.

Eberron non la conosco,mai letto nessun manuale di questa ambientazione ma non metto in dubbio la tua parola.

Però credo(ma non confermo)che Faerun e Greyhawk siano le ambientazioni più giocate e seguite,posto che siano su basi medievali possiamo concludere che nella sua maggioranza D&D sia un gioco di ruolo dove i giocatori interpretano dei personaggi al'interno di un contesto Medioevo Fantasy.

Attenzione:non dico che D&D nella sua interezza sia Medioevo Fantasy(in quanto ci sono ambientazioni di minore importanza non medievali) ma il medioevo è una colonna portante che accompagna il gioco nella sua classicità.

Qui nessuno nega che il D&D erediti molti dei caratteri del Medioevo, ma presonalmetne ritengo che sia una cosa sbagliata pensarlo come un medioevo fantasyzzato... crea più che altro confusione su quello che il medioevo è stato.

Il tuo errore è pensare che "Medioevo" sminuisca il gioco rendendolo "la solita minestra" ma ecco che a tuo soccorso arrivano le altre ambientazioni,atte a dare alternative.

Ma la base,il classico D&D,non può prescindere da uno sfondo medievale.

Secondo me vale questa equazione

Medioevo+Sword and Sorcery e/o Fantasy=D&D

Con ovviamente le eccezioni come Eberron e altre ambientazioni.

[Dark_Megres]

Ti ringrazio per il complimento.

Eberron non la conosco,mai letto nessun manuale di questa ambientazione ma non metto in dubbio la tua parola.

Però credo(ma non confermo)che Faerun e Greyhawk siano le ambientazioni più giocate e seguite,posto che siano su basi medievali possiamo concludere che nella sua maggioranza D&D sia un gioco di ruolo dove i giocatori interpretano dei personaggi al'interno di un contesto Medioevo Fantasy.

Attenzione:non dico che D&D nella sua interezza sia Medioevo Fantasy(in quanto ci sono ambientazioni di minore importanza non medievali) ma il medioevo è una colonna portante che accompagna il gioco nella sua classicità.

Errore, nella classifica delle più giocate ci sono Faerun seguito subito da Eberron.

Il tuo errore è pensare che "Medioevo" sminuisca il gioco rendendolo "la solita minestra"

Ma questo quando mai l'ho detto

Io ho detto che è sbagliato pensare al D&D in termini di Medioevo perché si rischia di confonderne l'identità. Come è sbagliato usare il postmoderno come metro per valutare il D&D è altrettanto sbagliato usare il medioevo allo stesso scopo. Il medioevo è di certo più aderente di altre epoche per essere accostato ad D&D, ma il fatto che la linea che li distingue sia ancora più difficile da distinguere rischia di generare un'enorme confusione.

Occhio però, non ho mai scritto medioevo accostato al D&D = banale

Ma la base,il classico D&D,non può prescindere da uno sfondo medievale.

Mamma mia, ancora con sta storia. Il classico D&D fin dall'inizio della terza edizione sta cambiando radicalmente. Nella 4° edizione, come ho già detto, sappiamo di per certo che toglieranno lo gnomo per mettere il tiefling come razza base... ti sembra di stampo medievale, questa scelta? Ricordati che questo, aldilà della futura fruibilità degli gnomi, vorrà dire che nel mondo di D&D, nel mondo base, gli gnomi, come civiltà, non esistono più!

Gli gnomi!

Il corpo di contenuti dei manuali base già nella 3° edizione si è allontanato da un contesto medievale, e sappiamo di per certo che si allontanerà sempre di più da questo tipo di visione. Ora come ora il D&D è tutt'altro che medievale.

per quanto riguarda i commenti di Cirsc... si, li vogliamo ignorare

[Dr. Randazzo]

Scusate l'ignoranza, ma come fate a proporre un'ambientazione non medioeval(fantasy) se avete 1 cavaliere, 1 paladino con cavallo sacro e 1 druido? Il paladino dei tempi moderni è più simile ad un bruja, ma questo è un altro gdr. Che gl idate? 1 moto sacra? e laspada? Fucile a pompa scaccianonmorti? mmm

Non sono uno storico-diplomato, ma anche se non 'era i lchiarimento di godric (impeccabile coem sempre sulle note relative a questo ambito di studio), è chiaro che D&D si presta per questo tipo di ambientazioni fantamedievali.

Poi però preciso che i nobili e i regni esistono anche oggi. Non confondiamo il "medioevo" inteso come era, con quell oche lo è stato in Occidente: ancora oggi ci sono paesi con sistemi medioevali, schiavisti, retti da nobili , etc. Che da noi sia finito nel 1453 è storia, ma nel resto del mondo nonè propriamente cosi.

[Godric il Paladino]

Ma questo quando mai l'ho detto

Io ho detto che è sbagliato pensare al D&D in termini di Medioevo perché si rischia di confonderne l'identità. Come è sbagliato usare il postmoderno come metro per valutare il D&D è altrettanto sbagliato usare il medioevo allo stesso scopo. Il medioevo è di certo più aderente di altre epoche per essere accostato ad D&D, ma il fatto che la linea che li distingue sia ancora più difficile da distinguere rischia di generare un'enorme confusione.

Non capisca la correlazione D&D Medioevo e confusione...

Cosa si confonde?D&D o il Medioevo?

Che confusione si rischia?che a scuola uno che gioca a D&D dica al prof che nel medioevo c'erano i draghi?

Mamma mia, ancora con sta storia. Il classico D&D fin dall'inizio della terza edizione sta cambiando radicalmente. Nella 4° edizione, come ho già detto, sappiamo di per certo che toglieranno lo gnomo per mettere il tiefling come razza base... ti sembra di stampo medievale, questa scelta? Ricordati che questo, aldilà della futura fruibilità degli gnomi, vorrà dire che nel mondo di D&D, nel mondo base, gli gnomi, come civiltà, non esistono più!

Gli gnomi!

Viene da dire:embè!!!!

il fatto che gli gnomi vengano tolti non c'entra assolutamente NIENTE con la medioevalicità di D&D ma nemmeno lontamente.

Se mi toglievano i castelli o le spade allora posso darti ragione,ma sinceramente,se mi tolgono gli gnomi,non mi tolgono affatto medievalicità al gioco.

Il corpo di contenuti dei manuali base già nella 3° edizione si è allontanato da un contesto medievale, e sappiamo di per certo che si allontanerà sempre di più da questo tipo di visione. Ora come ora il D&D è tutt'altro che medievale.

Ora come ora,visto che il Faerun,come dici è l'ambientazione più giocata,D&D è ancora molto medievale.

per quanto riguarda i commenti di Cirsc... si, li vogliamo ignorare

Non ho ancora avuto tempo per leggerli attentamente.

EDIT@Randy giusto ma incompleto:ci sono tre date in cui gli storici fanno finire il medioevo:il 1492(scoperta America)come ben dici il 1453 (caduta di Costantinopoli) e il 1517 (riforma protestante).Convenzionalmente,la maggioranza degi studiosi e di scrive i libri di storia la fanno finire dopo la scoperta dell'America.

Una correzione dettata dalla precisione e completezza che (nel bene e nel male)si formano spontaneamente dentro uno storico (in modo tale da avere tutto in mano nella maniera giusta),non da arroganza,spero che tu non ti sia offeso^_^non me ne volere;-)

[Dark_Megres]

Non capisca la correlazione D&D Medioevo e confusione...

Cosa si confonde?D&D o il Medioevo?

Che confusione si rischia?che a scuola uno che gioca a D&D dica al prof che nel medioevo c'erano i draghi?

No, la confusione è, ad esempio, il dire "beh, valutiamo le azioni come se fossimo calati nel medioevo, perché il D&D è medievale!" Difatti quando si valutano le azioni del nano che sfacia la testa al ladro può non succedere nulla... ma cosa succede alla stregona del gruppo, viene bruciata? Non le bruciavano le streghe?

Viene da dire:embè!!!!

il fatto che gli gnomi vengano tolti non c'entra assolutamente NIENTE con la medioevalicità di D&D ma nemmeno lontamente.

Se mi toglievano i castelli o le spade allora posso darti ragione,ma sinceramente,se mi tolgono gli gnomi,non mi tolgono affatto medievalicità al gioco.

E vai a confermare quello che dico, il D&D è mooolto differente dal medioevo. Tantissimo, così tanto che voi ignorate deliberatamente che il mondo base del D&D è composto da razze immaginarie, che influenzano pesantemente la struttura sociale che gli sta attorno. Ma ragazzi, è così difficile capire che se prendo un cavallo e gli attacco 45 arti in più diventa qualcosa di diverso da un cavallo? Il d&d è STRACOLMO di cose che col medioevo non collimano, non capano, non c'entrano. Considerare il D&D medievale è come considerare una formica un elefante perché entrambi hanno un corpo e le zampe!

Ora come ora,visto che il Faerun,come dici è l'ambientazione più giocata,D&D è ancora molto medievale.

Affermazione campata per aria, vedi sopra.

Non ho ancora avuto tempo per leggerli attentamente.

Eccoli qui:

Spoiler:  

Penso che visto la discussione da dove è partito, si debbano chiarire dei punti:

1. D&D (base) ha una struttura sociale e giuridica medievale?

2. D&D (base) ha una struttura geopolitica medievale?

3. D&D (base) è tecnologicamente al medioevo?

4. Le ambientazione per D&D come ce lo fanno apparire?

Rispondiamo con ordine:

1. No, D&D (base) non è medievale. La figura della donna è paritetica con quella dell'uomo, di leggi non né sono riportate nel manuale, e non c'è la schiavitù oltre che esistere le regole per gestire i mercenari e altre persone per compiere determinati compiti.

2. Si, possiamo definire D&D (base) medievale. Si parla spesso di re, di cavalieri, castelli e contadini.

3. Si è no. In D&D (base) la magia è molto diffusa, è ancora nessuno ha capito perché non la si sfrutti.

4. I FR non sono medievali c'è di tutto. Eberron non è medievale, al massimo rinascimentale se non ancora più avanzato.

Di altre ambientazione per la 3 non né conosco molto e quindi non mi esprimo.

Nel complesso possiamo definire D&D (Base) medievale?

IMHO no.

Non ha i tratti che si danno notoriamente al medioevo, non c'è inquisizione e persecuzione verso i maghi, non c'è schiavitù e la donna è trattata alla pari, inoltre i chierici da regolamento non possono essere come molti preti medievali (allineamento e cose simili).

Sicuramente non D&D non è calato nel medioevo europeo, ma al massimo ha una sua visione iniziale dello stesso da cui se ne sta allontanando progressivamente (per la 2° ricordo Durk Sun, Planescape, Ravenloft non esattamente cavalieri e torri)

leggi con attenzione

[Godric il Paladino]

No, la confusione è, ad esempio, il dire "beh, valutiamo le azioni come se fossimo calati nel medioevo, perché il D&D è medievale!" Difatti quando si valutano le azioni del nano che sfacia la testa al ladro può non succedere nulla... ma cosa succede alla stregona del gruppo, viene bruciata? Non le bruciavano le streghe?

Beh grazie al cactus.

E' un discorso religioso,in D&D non c'è la chiesa cattolica che dice che le streghe sono le spose del diavolo...la religione è trattata in maniera diversa.

E se per caso mi rispondi che questa è una prova della non medievalicità di D&D,ti rispondo di no,è solo un elemento che non rende D&D medievale al 100%.

Ma nessuno ha detto che D&D è medievale al 100%,ma sicuramente 80%

E vai a confermare quello che dico, il D&D è mooolto differente dal medioevo. Tantissimo, così tanto che voi ignorate deliberatamente che il mondo base del D&D è composto da razze immaginarie, che influenzano pesantemente la struttura sociale che gli sta attorno. Ma ragazzi, è così difficile capire che se prendo un cavallo e gli attacco 45 arti in più diventa qualcosa di diverso da un cavallo? Il d&d è STRACOLMO di cose che col medioevo non collimano, non capano, non c'entrano. Considerare il D&D medievale è come considerare una formica un elefante perché entrambi hanno un corpo e le zampe!

Stessa cosa di sopra.

Non darmi elementi fantasy come prova della non medievalicità di D&D,dammi elementi sociali e antropologici perchè è qui il punto del discorso.

Penso che visto la discussione da dove è partito, si debbano chiarire dei punti:

1. D&D (base) ha una struttura sociale e giuridica medievale?

2. D&D (base) ha una struttura geopolitica medievale?

3. D&D (base) è tecnologicamente al medioevo?

4. Le ambientazione per D&D come ce lo fanno apparire?

Rispondiamo con ordine:

1. No, D&D (base) non è medievale. La figura della donna è paritetica con quella dell'uomo, di leggi non né sono riportate nel manuale, e non c'è la schiavitù oltre che esistere le regole per gestire i mercenari e altre persone per compiere determinati compiti.

Si,invece:ho dimostrato che in Faerun,ma penso che valga anche in Greyhawk la struttura sociale collima quasi specularmente con la società medievale in ambito amministrativo e giudiziario.

La schiavitù è presente in maniera certa come i mercenari sono presenti.

Il fatto che non ci sia una regolamentazione su leggi e mercenari non inficia il fatto che siano presenti.La loro presenza è garanzia di medievalicità.

2. Si, possiamo definire D&D (base) medievale. Si parla spesso di re, di cavalieri, castelli e contadini.

Sono d'accordo

3. Si è no. In D&D (base) la magia è molto diffusa, è ancora nessuno ha capito perché non la si sfrutti.

3.si D&D,in larghissima parte,è tecnologicamente medievale,l'analisi sulle armi,le macchine belliche,attrezzi da lavoro e equipaggiamento,mezzi di locomozione sono tutti tipici dell'età medievale.

4. I FR non sono medievali c'è di tutto. Eberron non è medievale, al massimo rinascimentale se non ancora più avanzato.

Di altre ambientazione per la 3 non né conosco molto e quindi non mi esprimo.

Ho dimostrato che Faerun è medievale almeno al 90% e in molti hanno dato ragione alla mia analisi.

Eberron non la conosco.

Nel complesso possiamo definire D&D (Base) medievale?

IMHO no.

Non ha i tratti che si danno notoriamente al medioevo, non c'è inquisizione e persecuzione verso i maghi, non c'è schiavitù e la donna è trattata alla pari, inoltre i chierici da regolamento non possono essere come molti preti medievali (allineamento e cose simili).

Il fatto che la donna non sia trattata alla pari e la non presenza dell'Inquisizione,pur essendo elementi tipici medioevali,non bastano per dire che D&D non è in gran parte medievale.

Trattare la donna in maniera non uguale all'uomo avrebbe,secondo me,avuto uno sviluppo negativo del gioco,allontanando da esso il pubblico femminile.

E' stata una scelta politica.secondo me.

Detto questo convengo con voi che l'impazialità verso la donna è un tratto tipico medievale.

Che possiamo mettere nel 20% della parte non medievale di D&D.

I primi avvenimenti inquisitori (in termini di accusare e processare un chicchessia come eretico) nel medioevo hanno la loro prima comparsa nel 1184 ma prima del 1229 "Inquisizione" non esisteva come un riconosciuto organo istituzionale.

se il Medioevo inizia,convenzionalmente nel 476 d.C. risulta che abbiamo 8 secoli di Medioevo senza Inquisizione.

Darlo come base fondamentale del Medioevo è azzardato,è presente e accompagna la storia dell'Europa Medioevale,ma è stato un importantissimo fenomeno sociale ma non un mattone portante sui cui si basa una età storica.

Sono altri gli elementi da valutare per decidere se un'età è quella età oppure no.

D&D rimane medievale anche senza avere al suo interno l'Inquisizione.

Ma questo è opinabile,è la mia opinione,magari per altri senza essa non c'è medioevo.

Io dico di no.

Sicuramente non D&D non è calato nel medioevo europeo, ma al massimo ha una sua visione iniziale dello stesso da cui se ne sta allontanando progressivamente (per la 2° ricordo Durk Sun, Planescape, Ravenloft non esattamente cavalieri e torri)

Se vogliamo metterla dalla nascita a ora,imho D&D è medievale,non al 100%,ma medievale.

Quello che sarà,sarà ma al giorno d'oggi io ritengo D&D un gioco formato su una realtà sociologica e antropologica complessivamente medievale.

Tutto il mio discorso è basato sul principio che il Fantasy va aggiunto DOPO aver messo giù le basi socio-culturali dell'ambientazione cioè di prendere il Medioevo,togliere quelle parti che non si integrano con il fantasy e assemblarci tutto ciò che di Fantasy c'è.

[Jack Ryan]

Perdonate l'intromissione, sto seguendo a distanza senza intervenire (ho molto poco tempo) però il punto è che mi sembra che i due "schieramenti" stiano guardando la stessa cosa da due punti di vista differenti.

La società d&desca, a mio modo di vedere è stata indubbiamente (almeno in origine, ma la cosa prosegue tutt'ora) sviluppata a partire da quella medievale. Quindi mantiene "un'atmosfera" di stampo medievale.

Le parti fantastiche introdotte hanno però introdotto pesantissime modifiche a detta società. In primis l'esitenza della magia: introduce pesanti modificazioni nel tessuto sociale in un'ambientazione a medio/alta magia come quella base e come la maggior parte di quelle in circolazione (faerun, grayhawk, eberron) e a quelle partorite da privati. I trasporti, le streghe che non vengono più bruciate, popolani che magari temono un mago ma non scappano terrorizzati se vedono volare un libro, la maniera di condurre le guerre (se ci pensate bene, e pensate alla potenza e alla portata degli incantesimi più offensivi, anche solo la palla di fuoco, capirete che il concetto di guerra medievale diventa molto inadeguato), città che stanno in piedi grazie alla magia, deserti che nascono per colpa di scontri magici, migrazioni indotte dalla magia, società magiche fino al midollo. Per non parlare dell'esistenza di più di una razza intelligente. E' una modificazione enorme rispetto alla realtà delle cose del medioevo.

La qualità della vita della maggior parte delle persone comuni nel classico d&d è simile a quella medievale (bassa densità della popolazione, economia basata quasi solo su agricoltura, e sul commercio nei centri più grossi, conecetto di produzione di beni esclusivamente artigianale e settore terziario pressochè inesistente), ma per forza di cose, le suddette persone non hanno una forma mentis da medioevo, o per lo meno è una forma mentis da medioevo ma pesantemente modificata da com'era il medioevo vero.

L'atmosfera medievale è senz'altro prominente rispetto a altri elementi tratti da altre epoche; ma il fatto è (secondo me) che per alcuni la base medievale del gioco è pesante e pregnante a tal punto da poter definire medievale il gioco; altri invece sostengono che la medievalicità (sarà il termine giusto:confused:) è un tratto importante ma non l'unico.

Ma vedere la cosa in un modo o nell'altro è, secondo me, dovuta esclusivamente al metro personale; uno abituato ad andare al mare vede in televisione un tizio fare la ferrata del Medale e pensa: "caspita quello lì!!! è fortissimo, sta facendo una cosa stradifficile e io non ci riuscirei mai e/o io mi spaccherei l'osso del collo!!" però magari quel tizio è Messner e sta facendo una scampagnata per digerire il pranzo. Per quello abituato a farsi 3 mesi a Rimini è una cosa impossibile, per Messner una passeggiatina digestiva.

[Dark_Megres]

Beh grazie al cactus.

E' un discorso religioso,in D&D non c'è la chiesa cattolica che dice che le streghe sono le spose del diavolo...la religione è trattata in maniera diversa.

E se per caso mi rispondi che questa è una prova della non medievalicità di D&D,ti rispondo di no,è solo un elemento che non rende D&D medievale al 100%.

Ma nessuno ha detto che D&D è medievale al 100%,ma sicuramente 80%

Ma ti rendi conto che tu, da storico quale sei (o quale diventerai) hai relegato la presenza\assenza della chiesa cattolica ad un 20% della società del medioevo? La chiesa cattolica era OVUNQUE, era una potenza economica, politica e religiosa!

Se mi dici che un medioevo senza chiesa cattolica sarebbe uguale per l'80% dei suoi aspetti mi dispiace, ma è evidente che fai lo gnorri!

Stessa cosa di sopra.

Non darmi elementi fantasy come prova della non medievalicità di D&D,dammi elementi sociali e antropologici perchè è qui il punto del discorso.

Come pretendi che degli elementi fantasy inseriti in una società non la influenzino a livello sociale e antropologico? Perché nessuno vuole capire che un mondo con gli elfi è differente da un mondo senza elfi anche a livello sociale e antropoligico???

E' proprio per questo motivo che parlo di caratteri medievali inseriti in una società che non può essere definita medievale!

Si,invece:ho dimostrato che in Faerun,ma penso che valga anche in Greyhawk la struttura sociale collima quasi specularmente con la società medievale in ambito amministrativo e giudiziario.

Ehm... veramente no

Hai compiuto una ammirevole opera di inserimento di elementi in quello che è il panorama medievale. Ma (oltre al fatto che alcuni li hai lasciati fuori, vedi il mulhorand, o evermeet) sono spiacente di comunicarti il faerun è un tantinello più vasto (e più vario) dei tre o quattro esempietti che avevo postato. Avevo detto che erano esempi isolati, e avrei potuto portarne altri.

Faerun non è medievale al 90%... assolutamente.

La schiavitù è presente in maniera certa come i mercenari sono presenti.

Il fatto che non ci sia una regolamentazione su leggi e mercenari non inficia il fatto che siano presenti.La loro presenza è garanzia di medievalicità.

??? allora è garazia anche di egizianicità. O_O

3.si D&D,in larghissima parte,è tecnologicamente medievale,l'analisi sulle armi,le macchine belliche,attrezzi da lavoro e equipaggiamento,mezzi di locomozione sono tutti tipici dell'età medievale.

Certo che se inserisci la magia nell'ambito della tecnologia (e non farlo sarebbe una bestemmia) il discorso cambia un pochetto...

Ho dimostrato che Faerun è medievale almeno al 90% e in molti hanno dato ragione alla mia analisi.

Eberron non la conosco.

Per la questione delle ambientazioni rinuncia, falliresti miseramente. Ce ne sono molte di più non medievali di quante ce ne siano medievaleggianti. E non hai dimostrato che faerun è medievale al 90% (vedi sopra)

Trattare la donna in maniera non uguale all'uomo avrebbe,secondo me,avuto uno sviluppo negativo del gioco,allontanando da esso il pubblico femminile.

E' stata una scelta politica.secondo me.

D'accordissimo. Una delle tante scelte politiche che porta il D&D ad essere medievaleggiante e non medievale.

Detto questo convengo con voi che l'impazialità verso la donna è un tratto tipico medievale.

Che possiamo mettere nel 20% della parte non medievale di D&D.

...cioà, spiegami. Mi stai dicendo la parità uomo\donna e l'assenza della chiesa cristiana sono meno del 20% dei caratteri della società medievale

O meglio, se prendo il medioevo, faccio le donne pari agli uomini il medioevo, a livello sociologico, cambia meno del 20%?

God, io ti stimo, ma questo è cabaret!

I primi avvenimenti inquisitori (in termini di accusare e processare un chicchessia come eretico) nel medioevo hanno la loro prima comparsa nel 1184 ma prima del 1229 "Inquisizione" non esisteva come un riconosciuto organo istituzionale.

se il Medioevo inizia,convenzionalmente nel 476 d.C. risulta che abbiamo 8 secoli di Medioevo senza Inquisizione.

E allora io ti dico che se tu vuoi trovarmi caratteri comuni per te è parecchio facile, perché hai 1000 anni di tempo in cui spaziare, per trovare ciò che più ti fa comodo.

Infatti nella tua disamina su faerun hai mescolato alto e basso medioevo. Se vogliamo ammettere che D&D sia medievale dobbiamo anche ammettere che lo sia in maniera confusa e mescolata, stereotipata, direi. Ecco la confusione di cui parlo.

Se vogliamo metterla dalla nascita a ora,imho D&D è medievale,non al 100%,ma medievale.

Beh, è fantasy, visto che questo "medioevo dall'inizio alla fine" son 10 secoli è abbastanza facile che di elementi ce ne siano.

Quel tuo non al 100% è troppo labile, troppo.

Tutto il mio discorso è basato sul principio che il Fantasy va aggiunto DOPO aver messo giù le basi socio-culturali dell'ambientazione cioè di prendere il Medioevo,togliere quelle parti che non si integrano con il fantasy e assemblarci tutto ciò che di Fantasy c'è.

Si, ma il tuo principio non tiene conto di una cosa, quella che ti ho detto prima.

Prendi un cavallo e mettici le ali e un corno, hai un cavallo? No! Hai un unicorno.

Prendi anche il medioevo come base, e mettici sopra una valanga di roba (letteralmente una valanga... una marea!) differente. Alla fine quello che hai aggiunto va necessariamente a condizionare anche la base. Il D&d, cavolo, non è medioevo, perché gli elementi fantasy che tu dici inseriti dopo, comunque ne condizionano l'identità!

[Magnifico SIRE]

Il mio umile parere è il seguente.

Sarà pur vero (ed è verissimo) che tecnicamente c'è ben poco di "reale medioevo" nel fantasy di D&D (soprattutto il fantasy attuale, così contaminato da tutte le possibili mitologie, cinema, fumetti e persino videogiochi orientali dall'ambigua ambientazione)...

ma non mi sento di negare che quando uno pensa alla parola fantasy gli vengono in mente sostanzialmente due cose: 1) la magia 2) un mondo simil medievale.

con questo non voglio dire che il mondo di D&D è medievale (cosa che sarebbe falsissima) ma che se si tolgono da un tipico mondo di D&D tutti gli altri elementi (armi a polvere da sparo, i monaci (orientali) e le arti marziali, le repubbliche di stampo rinascimentale, la parità fra i sessi, ecc...) ci resta comunque un riconoscibile fantasy alla D&D. Se invece togli la magia ( e le creature magiche) o ciò che è tradizionalmente medievale (re e regni, spade e corazze, cavalieri e principesse, foreste oscure inesplorate, presenza della religione...) ne risulterà comunque un D&D molto atipico!

Con questo voglio dire che D&D non è assolutamente ambientato nel medioevo (anzi!) ma che il fantasy classico (l' heroic fantasy) è ambientato in un mondo che si illude di essere medievale e pertanto ogni persona che ci gioca può normalmente attingere dal medioevo senza paura di andare "fuori tema" a meno che non contrasti con una particolare ambientazione specifica o con la diffusione stessa della magia (che rende la vita più comoda ed evoluta!).

L'importante è rimanere coerenti.

[thondar]

Come pretendi che degli elementi fantasy inseriti in una società non la influenzino a livello sociale e antropologico? Perché nessuno vuole capire che un mondo con gli elfi è differente da un mondo senza elfi anche a livello sociale e antropoligico???

E' proprio per questo motivo che parlo di caratteri medievali inseriti in una società che non può essere definita medievale!

Il fatto è che da manuale molte ambientazioni non sono influenzate da questi elementi fantasy. Nella realtà dovrebbero influenzare ma in D&D non influenzano se non minimamente.

Da questo punto di vista D&D è incoerente.

Ci sono delle zone ove la cultura non è propriamente medioevale ma egiziana, tribale, etc tuttavia essi non compaiono spesso nel gioco (quante avventure ufficiali in stampo azteco trovi? lo so che ci sono ma sono poche).

Gli elementi estranei non riconducibili a nessuna società reale (magia, elfi etc) influenzano la società nel modo in cui è scritto nei manuali, cioè pochissimo. Senza contare che molte volte si rifanno a elementi leggendari medioevali.

Inserire la magia nel campo della tecnologia non ritengo sia assolutamente fattibile, anzi mi sembrano quasi l'opposto: una razionale, l'altra irrazionale (almeno per come è vista nell'immaginario collettivo), una è basata sulle leggi della fisica, l'altra le sconvolge.

Se vogliamo ammettere che D&D sia medievale dobbiamo anche ammettere che lo sia in maniera confusa e mescolata, stereotipata, direi. Ecco la confusione di cui parlo.

Che la società di D&D sia confusa è chiaro ma non per colpa del medioevo bensì di tutte le altre microculture che con esso convivono. Se non so in che ambientazione giochi e mi fai una domanda per la quale devo riferirmi a conoscenze non presenti sul manuale io mi baso sul medioevo e vedo ben poche alternative da prendere in considerazione.

Si, ma il tuo principio non tiene conto di una cosa, quella che ti ho detto prima.

Prendi un cavallo e mettici le ali e un corno, hai un cavallo? No! Hai un unicorno.

Un unicorno che tuttavia immaginerò avere la stessa dieta del cavallo, lo stesso apparato digerente e respiratorio, gli stessi zoccoli e criniera etc a meno che non sia specificato diversamente.

PS l'unicorno non ha le ali

[Jack Ryan]

Il fatto è che da manuale molte ambientazioni non sono influenzate da questi elementi fantasy. Nella realtà dovrebbero influenzare ma in D&D non influenzano se non minimamente.

Da questo punto di vista D&D è incoerente.

[...]

Gli elementi estranei non riconducibili a nessuna società reale (magia, elfi etc) influenzano la società nel modo in cui è scritto nei manuali, cioè pochissimo. Senza contare che molte volte si rifanno a elementi leggendari medioevali.

[...]

Sul resto posso essere anche in parte d'accordo, ma su queste frasi assolutamente no.

I manuali parlano di eserciti che si portano appresso schiere di incatatori, città che si sorreggono solo grazie alla magia (e che volano!), magocrazie, scuole di magia, guardie magiche, mythal che proteggono città, mondi sotterranei che vivono perchè ricevono acqua unicamente da portali, chierici che fanno partorire le donne senza pericolo con i loro incantesimi, informazioni trasmesse istantaneamente tra regni distanti migliaia di Km, rotte commerciali mediante portali. Tutto ciò è descritto nei manuali, e dovrebbe impattare enormemente sulla società.

E' il fatto che poi il 90% dei gruppi di gioco non ne tiene conto, che è incoerente, anche se è comprensibile che avvenga.