dnd 3e La realtà sociologica di D&D

[Fenice]

Bhè, in realtà i dubbi di Revel sono del tutto giustificati.

Rispetto al mondo reale le regole di D&D possono suggerire diversissime configurazioni di società.

E questo è dovuto soprattutto al fatto che in D&D ci troviamo innanzi alla concentrazione di enormi poteri nelle mani di unici individui, con una frequenza non riscontrabile e non paragonabile al mondo reale. E non parlo di potere politico ma proprio "potere" in assoluto, con tanto di possibili risvolti diretti e inquetanti sulla manipolazione su larga scala della fisica, della vita e della morte dipendenti spesso da unici esseri...

il punto è come ciascuno di noi noi gestisce e interpreta questi "suggerimenti" in base ai suoi gusti e al suo stile.

Non dico che simili dubbi non siano giustificabili, ma a me sembrava che Revel stesse dicendo che, partendo da simili premesse, una società fondata sulla legge del più forte è l'unica possibile, cosa su cui non sono d'accordo.

Comunque è vero che magari il mio parallelismo non è perfetto, ma io non ci vedo tutta questa differenza. Il livello tecnologico odierno è notevole, e gli strumenti tecnologici sono tutt'altro che equamente distribuiti, eppure il semplice fatto che siano distribuiti e non nelle mani di una stessa persona dà un certo equilibrio.

Immagina un singolo uomo con gli strumenti tecnologici di oggi trasportato nel Medioevo e avrai l'equivalente di un personaggio di 20º livello in mezzo a un mondo popolato da popolani di 1º livello.

[Black Bahamuth]

Ma è chiaro, nei Forgotten Realms c'è sempre quel vecchiaccio di Elminster che interverrebbe subito per salvare la situazione. Peggio di Lord Ao.

Infatti il potere del popolo è pari a zero. Nel Manuale del Dungeon Master si dice che le repubbliche sono rarissime.

Lo sai che viviamo in un mondo dove esiste qualcosa di ben peggiore di uno sciame di meteore, come le bombe atomiche, a idrogeno e così via? Eppure non mi sembra che tu creda di vivere a Hyboria.

Mi sa che comunque, il nostro mondo si avvicina molto a Hyboria, che dopotutto è un passato della Terra, nei racconti di R.E. Howard; nel mondo reale, i Mind Flayer non ci sono, ma quelli che ti mangiano il cervello si....

Sul discorso delle repubbliche hai ragione , ma dico una cosa stupida e banale: è tutto a discrezione del Master, che può spupazzare le regole;

Quindi, anche se D&D di base è bislacco, basta trattarlo...

P.S. ; perchè ci deve essere Elminster per forza?

Che i giocatori facciano quello che vogliono, al livello 20, tanto è un gioco!

Anche se la coerenza va a farsi benedire.....

Naturalmente questa risposta non serve a niente, se non a far arrabbiare l'autore della citazione...

[Revel]

Ehm.....forse mi sono espresso male,anzi malissimo.......

Io non sto dicendo che tipo di società si può creare con D&D,assolutamente no.

Io sto dicendo solo che,quando qualche anno fa ho cominciato a fare il master della 3.5,basandomi solo su ciò che era scritto sul manuale e sui libri di Dragonlance,ho cercato di creare un mondo il più possibile aderente al gioco,per facilitare l'adattamento dei miei giocatori........

E ciò che ne è nato ha fatto sorgere in noi molti dubbi....al punto che,arrivato a un certo punto,ho deciso di ricreare tutto daccapo,basandomi su

altre fonti.

Nella guida del DM,ci dovrebbe essere il capitolo <<Come Creare Ambientazioni Fantasy Coerenti Con D&D-Attenzione,Leggere Prima Di Iniziare Un Lavoro Lunghissimo E Sbagliato>>

[Ospite DeathFromAbove]

Ehm.....forse mi sono espresso male,anzi malissimo.......

Potresti spiegarlo ancora... non ho capito...

[Magnifico SIRE]

Nella guida del DM,ci dovrebbe essere il capitolo <<Come Creare Ambientazioni Fantasy Coerenti Con D&D-Attenzione,Leggere Prima Di Iniziare Un Lavoro Lunghissimo E Sbagliato>>

:-D:-D hai ragione...

bhè, sulla guida del DM qualcosa c'è a proposito della resa di un mondo coerente e funzionante, anche a fronte del problema "magia"....

..ma il panorama che ne viene fuori, se ci si vuole attenere ad un mondo in linea con i manuali (e cioè con un bel po' di magia) non è decisamente il mondo fantasy tipico di romanzi e film...(con l'eccezione forse del film "Dungeons & Dragons":-p)

Per inciso mi pare che il manuale dica: attenzione! Se nella vostro mondo vi sono maghi con invisibilità e scassinare per "coerenza" e buon senso ogni mercante avrà al suo servizio un incantatore con allarme e serratura arcana...

...ora, dato che i manuali non lasciano affatto intendere che nel mondo tipico di D&D non ci siano maghi con invisibilità e scassinare sarebbe logico aspettarsi che ogni mercante abbia davvero un mago al suo servizio.

Cosa che disturba un po' la mia concezione di mondo fantasy medioevale romanzesco.

Al di là di tutto continuo a credere che il regolamento di D&D non sia stato fatto assolutamente con l'intenzione di fornire uno strumento per ricreare un mondo sociologicamente e coerentemente funzionante.

Chi vuole crearne uno come sfondo per le proprie campagne, comunque, può farlo benissimo con qualche sapiente ritocco o accorgimento.

Ed è proprio quello che la guida del DM lascia intendere.

[Ospite DeathFromAbove]

Chi vuole crearne uno come sfondo per le proprie campagne, comunque, può farlo benissimo con qualche sapiente ritocco o accorgimento.

Ed è proprio quello che la guida del DM lascia intendere.

Con tutto quello che i libri di D&D lasciando intendere, e non dicono, come fanno i novelli?

Le regole base D&D non credo siano atte alla creazione di un mondo coerente, se non dopo un sforzo notevole.

[Wazabo]

Le regole di D&D nemmeno prevedono che tu debba fare il tuo mondo, e che sia coerente.. alla fine puoi benissimo prendere qualche avventura ufficiale e giocare quella, molto semplicemente. E per giocarla non è poi così fondamentale che tutto il sottofondo abbia una società coerente.

Secondo me non è stato nemmeno preso in considerazione che dei novelli si mettano a creare la propria ambientazione coerente con tutto quello che ne consegue. Anzi un giocatore novello medio nemmeno se li pone i problemi discussi in questo topic.

[Magnifico SIRE]

Le regole di D&D nemmeno prevedono che tu debba fare il tuo mondo, e che sia coerente.. alla fine puoi benissimo prendere qualche avventura ufficiale e giocare quella, molto semplicemente. E per giocarla non è poi così fondamentale che tutto il sottofondo abbia una società coerente.

Secondo me non è stato nemmeno preso in considerazione che dei novelli si mettano a creare la propria ambientazione coerente con tutto quello che ne consegue. Anzi un giocatore novello medio nemmeno se li pone i problemi discussi in questo topic.

Precisamente! mi hai tolto le parole di bocca.

Molti giocatori novelli (e non) questi problemi non se li fanno ed in definitiva pensano a giocare e a divertirsi, e sono felici così (e probabilmente fanno anche bene!).

[Ospite DeathFromAbove]

Precisamente! mi hai tolto le parole di bocca.

Molti giocatori novelli (e non) questi problemi non se li fanno ed in definitiva pensano a giocare e a divertirsi, e sono felici così (e probabilmente fanno anche bene!).

Beata ignoranza!

[Revel]

Secondo me vi sbagliate.

Io quando ho letto per la prima volta la Guida del DM avevo già fatto il master con altri gdr,ed ero stato attratto da D&D proprio per la possibilità di creare nuove ambientazioni......................

[Ospite DeathFromAbove]

Secondo me vi sbagliate.

Io quando ho letto per la prima volta la Guida del DM avevo già fatto il master con altri gdr,ed ero stato attratto da D&D proprio per la possibilità di creare nuove ambientazioni......................

MMMMmmmmm.....

MMMMMMMMMMMMMMMMmmmmmmmmmmmmmmm.....

dissento.

D&D prevede una sola ambientazione, a mio avviso. D&D.

Sistemi per generare ambientazioni variegate direi GURPS, Hero System, Rolemaster, HARP, Silohutte Core (come si scrive? ), Iron Gountlets o Burning Wheel.

Ma non D&D. D&D non ha bisogno di ambientazione.

A parte BirthRight per AD&D, che era un mito!

[Magnifico SIRE]

bhè... insomma... diciamo che D&D "predilige" un certo tipo di ambientazione in virtù di certe regole e certi elementi... ma comunque si possono ottenere infinite varianti di mondi caratterizzati mantenendo il regolamento di D&D o limitandosi a personalizzarlo un po'.

Alla fine D&D è un sistema di regole... poi con esse ci faccio quello che voglio.

[Ospite DeathFromAbove]

D&D, con il suo sistema di combattimento irrelistico e la sua magia a slot, si autoesclude da poter "alimentare" molte ambientazioni della letteratura fantasy.

Se parli del D20, riadattato dai vari autori, Ok. Ma non è D&D.

[Revel]

Ma io non l'ho usato per ricreare la Terra di Mezzo o Hyboria(eh si,sono proprio fissato..........).L'ho usato per creare un ambientazione coerente che ne segua le regole.Ed'è possibile.

[Ospite DeathFromAbove]

Ma io non l'ho usato per ricreare la Terra di Mezzo o Hyboria(eh si,sono proprio fissato..........).L'ho usato per creare un ambientazione coerente che ne segua le regole.Ed'è possibile.

E' possibile. Ma sicuramente le ambientazioni a cui D&D è aperto (come sistema base intendo) sono limitate.

[Zook- Il Bardo]

Io credo che la esagerata quantità di regole e regolucce che la 3a edizione mette in campo renda seriamente difficile creare un mondo completamente coerente alle regole. Insomma se si perde mezz'ora in un combattimento per determinare se un certo attacco è di opportunità o meno la vedo molto dura creare un'intera ambientazione coerente alle regole. Credo non riesca a fornire molte variabili, se non iniziando ad entrare in piani diversi dal materiale, ma è un altro discorso. Effettivamente ciò che è scritto sul DM limita molto l'ambientazione.

Se ci sei riuscito ti faccio i complimenti, xk io ed il mio gruppo è dalla terza media che cerchiamo di creare un'ambientazione coerente.. Non siamo mai d'accordo

[Magnifico SIRE]

Ma scusate: non capisco...

D&D si presta per ambientazioni fantasy, dal sapore più o meno epico e magico.

Una volta appurato e mantenuto ciò le ambientazioni creabili sono infinite.

Poi dipende dal grado di realismo che volete ottenere, ma io dico che è possibile creare storie non più incoerenti del Signore degli Anelli usando D&D.

E' ovvio che le regole, come per ogni ambientazione, sono ritoccate e in parte personalizzate ma questo non è un altro discorso poichè fa parte di D&D... ogni ambientazione anche ufficiale infatti ha le sue modifiche o aggiunte alla magia, le sue CdP, i suoi incantesimi , le sue restrizioni, le sue razze speciali.... ma è pur sempre D&D!

[Ospite DeathFromAbove]

Poi dipende dal grado di realismo che volete ottenere, ma io dico che è possibile creare storie non più incoerenti del Signore degli Anelli usando D&D.

Ma non direi. Come porresti un guerriero di D&D di 20° rispetto a Sauron?

Gandalf non si teletrasporta, non scaglia sciami di meteore su gruppi di orchi.

Frodo non ha la capacità di arrampicarsi sui muri lisci, verticali senza appigli.

Boromir muore con delle frecce di orchetto. In D&D ne avrebbe dovute prendere almeno il doppio (60?).

I personaggi vengono feriti poche volte, perchè non hanno accesso a super-cure istantanee.

Non risorgono. Non vanno in giro a fare oro degli stolti. Scappano se inseguiti da 20 orchi, non sono macchine di distruzione di massa.

Un Ogre o un Troll li fracassano.

Il potere dell'anello non mi sembra sia "quantificabile", a parte l'invisibilità.

Oggetti magici di potenza inaudita non mi sembra si intravedano, a parte l'unica, singola cotta di Mithril.

E stiamo parlando del gruppo di livello più alto nel mondo di Tolkien all'epoca.

Tirando le somme... penso che Il Signore degli Anelli sia irrapresentabile con le regole base di D&D.

Al massimo si potrebbe partire dal SRD D20 e, riadattandolo, potrebbe uscire una cosa decente.

[Magnifico SIRE]

Aaah! ti ringrazio per questo raffronto diretto col SdA che dà la possibilità di fare un po' di esempi pratici...

Poniamo ovviamente D&D 3,5 che è il sistema che uso io e che intendo quando parlo di D&D (poichè D&D 4E, per quanto ne so io, non va assolutamente bene per queste cose e difatti non mi piace granchè)...

E poniamo per semplicità Il film del Signore degli Anelli... non sarà fedele al 100% al libro ma diciamo che la sostanza è quella ed è più immediato per fare un confronto.

Allora:

Ma non direi. Come porresti un guerriero di D&D di 20° rispetto a Sauron?

Poniamo che nel mondo del SignoredegliAnelli un PG come Aragorn sia di livello 16 (guerriero ranger)... abbastanza forte per fare quello che gli si vede fare nel film (combattere da solo una selva di orchi, cadere da un dirupo senza morire, seguire le tracce degli hobbit catturati a ore di distanza...) ma non potente come un guerriero epico che affronta eserciti da solo e vince.

bhè... non vedo discrepanze. Da solo contro un esercito se la cava bene ma dopo un po' finisce i PF e crepa (a meno che frodo non butti l'anello proprio in quel momento;-))

un guerriero di 20 contro Sauron?... bhè... probabilmente Sauron è qualcosa di simile ad un semidio. Probabilmente non ci sono guerrieri di 20 e se proprio dovesse essercene uno sarebbe una buona occasione perchè tagliasse a Sauron il dito con l'Unico Anello.

Gandalf non si teletrasporta, non scaglia sciami di meteore su gruppi di orchi.

evidentemente Gandalf non è un mago esperto di invocazione. potrebbe essere per esempio un abiuratore (ferma il Balrog, dissolve i malefici di Saruman, scaccia i Nazgul). Ma in definitiva è anche molto probabile che in un'ambientazione SdA vi siano delle grandi restrizioni alla Magia.

E' ancora D&D? direi di sì.

Un tipo di gioco "low magic" è un'opzione contemplata dal regolamento.

Gandalf lancia incantesimi molto di rado... basterebbe introdurre un elemento ambientativo che dice: "ogni volta che si lancia un incantesimo c'è una certa percentuale che Sauron (in quanto semidio) si accorga di te ovunque sei"! ed ecco che Gandalf diventerebbe molto "poco magico" pur rimanendo in D&D.

Poi Gandalf è a sua volta un personaggio unico dotato di poteri razziali particolari essendo una specie di spirito immortale incarnato...

Frodo non ha la capacità di arrampicarsi sui muri lisci, verticali senza appigli.

Frodo direi che è un semplice esperto. magari dopo tutte quelle avventure può essere di un livello discreto (un po' di PF extra e un po' di abilità) ma non mi pare che abbia molte capacità speciali.

Boromir muore con delle frecce di orchetto. In D&D ne avrebbe dovute prendere almeno il doppio (60?).

Boromir non è di livello altissimo.

Se è un PG chiaramente avrà più PF proprio per impedire che crepi a Moria al primo gruppetto di goblin. Ma una banda di Uruk comandati da un capitano Uruk di livello piuttosto alto (visto che poi si sfida contro Aragorn) potrebbe aver ragione di lui. Una decina di frecce da arco composito...qualche critico...bum! è andato.

Inoltre Boromir è ancora scosso da quello che gli è accaduto con Frodo e l'Anello. Se il giocatore che lo interpreta è bravo potrebbe decidere di non usare il PG al massimo delle possibilità in quanto ancora parzialmente sotto choc. Comunque non serve. Basta che sia di livello non altissimo.

Se Boromir è un PNG e il DM ha previsto scenicamente la sua morte o vuole cazziare quegli scemotti dei giocatori che hanno agito in modo pessimo, si sono divisi e meritano di essere puniti con la morte di un PNG importante ci sono ancora meno problemi. la cosa avviene e si risolve più o meno in modo narrativo.

I personaggi vengono feriti poche volte, perchè non hanno accesso a super-cure istantanee.

I PG vengono feriti ma hanno tanti PF quindi la cosa si bilancia. Se la differenza è solo scenica la si aggiusta narrativamente. E dopo un po' non ci si fa più caso.

Le cure non ci sono poichè praticamente non ci sono chierici (tranne Elrond e qualche altro super elfo).

Non risorgono. Non vanno in giro a fare oro degli stolti. Scappano se inseguiti da 20 orchi, non sono macchine di distruzione di massa.

Ovviamente in un'ambientazione SdA la resurrezione non è contemplata se non in casi particolarissimi. Direi che non basta per fare di questo sistema "altro rispetto a D&D".

"Oro degli stolti" non so neanche su che manuale sia...

comunque l'idea è sempre quella: una ambientazione del genere non prevede magia di alto livello (di un certo tipo) se non in casi rarissimi.

Un Ogre o un Troll li fracassano.

dipende di che livello sono i PG e che GS hanno i troll di montagna (potrebbero essere una specie di giganti ben più forti di un normale troll del manuale)

poi, Pipino viene fracassato perchè è un popolano ma Legolas o Aragorn non vengono fracassati mi pare.

Il potere dell'anello non mi sembra sia "quantificabile", a parte l'invisibilità.

Oggetti magici di potenza inaudita non mi sembra si intravedano, a parte l'unica, singola cotta di Mithril.

in un mondo "low magic" gli oggetti magici sono rarissimi e assai potenti: è una scelta che è possibile fare mantenendo il sistema di D&D. Il fatto che nel manuale ci sia tanta roba non significa che si debba per forza metterla tutta. significa che il manuale dà "possibilità di scelta".

Nel SdA ci saranno pochi oggetti leggendari e potenti: le lame Morgul, la spada Narsil (ma nache no), Pungolo, gli anelli del Potere...

Questo riduce anche notevolmente l'invulnerabilità di PG di alto livello che non avendo 100 oggetti magici restano comunque con i piedi per terra e sensibili di morte se esagerano con i combattimenti...

l'Unico Anello è un oggetto unico che si è creato il DM. I suoi effetti veri e propri sono misteriosi.

E stiamo parlando del gruppo di livello più alto nel mondo di Tolkien all'epoca.

il livello dei personaggi di una ambientazione lo decide il DM. Non è detto che siccome sono gli eroi della storia e la compagnia di PG prescelta dal consiglio debbano essere per forza di 20 liv. In Eberron i regnanti sono di quarto livello. e di altissimo livello ci sono solo una o due persone e un albero parlante!

E' lo stesso discorso che vale per la magia: se il manuale riporta 20 livelli è per "dare la possibilità" non per imporre una norma.

E di sicuro Pipino non era affatto un PG di alto livello.

Dopotutto l'avventura del SdA non è "vai e ammazza il cattivone" bensì "intrufolati e distruggi questo oggetto malvagio" in sé non richiede personaggi epici.

Tirando le somme... penso che Il Signore degli Anelli sia irrapresentabile con le regole base di D&D.

Al massimo si potrebbe partire dal SRD D20 e, riadattandolo, potrebbe uscire una cosa decente.

Io dico invece:

è ovvio che ricreare il SdA non è il fine di D&D ma dico che con gli strumenti dati dai manuali è possibile ricreare benissimo qualcosa di molto simile salvando perfettamente l'atmosfera. Ovviamente bisogna volerlo.

D&D è pieno di roba (20 livelli e più, magia, oggetti, razze, classi, CdP, espansioni, mostri...) per non limitarsi ma per dare invece la possibilità di scegliere (in base a cosa si tiene e a cosa si lascia) di giocare al Signore degli Anelli piuttosto che a Conan il Barbaro piuttosto che a "Dragonheart" piuttosto che a "Supereroi fantasy alla riscossa" piuttosto che a "Ninja la furia umana"...

Sono d'accordo che prendendo il "classico mondo di D&D", ovvero giocando nel modo più vicino possibile alla scelta totale degli elementi dei manuali, si ottiene qualcosa di molto diverso dalle atmosfere del SdA, ma, come dico, è questione di scelta (si spera, altrimenti è questione di "educazione") e non fa di chi sceglie invece di ridurre il materiale per assaporare altri gusti un "NON giocatore di D&D".

[Ospite DeathFromAbove]

@Sire

Con i confronti che mi hai fatto potrei adattare anche HackMaster o HeroQuest a SdA.

Gandalf è una specie di Avatar dei Valar, non è esperto di invocazione/evocazione...

E Saruman, e Sauron? Parliamo degli essere più potenti.

Il problema è che Tolkien non mette molti esempi di Invocatori/Evocatori distruttori di massa.

Anzi, tutte le intenzioni di conquista nella TdM sono tramite l'utilizzo di eserciti.

Cosa che in D&D non è "necessaria", vista la disumana differenza fra un soldato ed un PG.

Se proprio gli eroi, Boromir, Legolas e Aragorn sono di livello bassino, che dirti.

La discussione parte da assunti diversi, ed è inutile portarla avanti.

Limiti dalla magia dati a livello narrativo... stiamo parlando di regole, non HR o limiti autoimposti ai/dai giocatori.

Il tuo ragionamento lo posso applicare a tutti i gdr fantasy.

Il fatto poi che tanti puti ferita è paragonabile a non farsi ferire... beh, dissento e fortemente.

Le regole di un GDR sono il COME si percepiscono determinate situazioni ed avvenimenti.

In un sistema in cui un buon colpo ti può ferire seriamente è differente da un sistema in cui pui subire molte ferite.

Anche se il risultato della sfida è la morte del PG, la "storia" che racconti con quel combattimento è diversa.