dnd 3e La realtà sociologica di D&D

[Magnifico SIRE]

Con i confronti che mi hai fatto potrei adattare anche HackMaster o HeroQuest a SdA.

Benissimo. Non ho mai detto che altri giochi di ruolo non possano essere adattati per ottenere ambientazioni e atmosfere diversificate. Anzi. Dico solo che D&D si presta abbastanza bene per esserlo nel campo del fantasy eroico...sicuramente infinitamente meglio di Heroquest (che a dire il vero non è neanche un vero GdR).

Gandalf è una specie di Avatar dei Valar, non è esperto di invocazione/evocazione...

E Saruman, e Sauron? Parliamo degli essere più potenti.

Scusa ma allora, se permetti, con il tuo ragionamento il mondo del SdA è ricreabile solo con un GdR sul SdA. E' ovvio che gli Istari siano qualcosa di particolare del mondo che nelle altre ambientazioni non ci sono e dunque vanno trattati in modo particolare con apposite razze o classi create ad hoc.

Il problema è che Tolkien non mette molti esempi di Invocatori/Evocatori distruttori di massa.

Anzi, tutte le intenzioni di conquista nella TdM sono tramite l'utilizzo di eserciti.

Cosa che in D&D non è "necessaria", vista la disumana differenza fra un soldato ed un PG.

Se proprio gli eroi, Boromir, Legolas e Aragorn sono di livello bassino, che dirti.

La discussione parte da assunti diversi, ed è inutile portarla avanti.

credi davvero che non si possa giocare a D&D mantenendo livelli bassini senza che si debba dire che non è più D&D?

Insisto: dico che con D&D si può ottenere campagne che diano il sapore del SdA. Non che il D&D classico si presenta come un gioco sul SdA.

Per di più guardando il film mi pare che ci sia una differenza abbastanza disumana tra Aragorn e un orco... appunto, l'idea del 16 livello ci sta abbastanza bene. quindi neanche tanto "bassini"...

Limiti dalla magia dati a livello narrativo... stiamo parlando di regole, non HR o limiti autoimposti ai/dai giocatori.

ma...perbacco! Le regole dicono che se vuoi fare un arcimago quelle sono le statistiche non dicono che nel tuo mondo ci devono per forza essere arcimaghi!

semmai possiamo dire che i maghi e la magia fanno parte dell'immaginario fantasy di D&D ed infatti anche in un mondo low magic si avvertono forti gli elementi incantati senza il bisogno di mettere stregoni bombardanti di palle di fuoco!

Le regole aprono possibilità. Uno dei punti per cui ho scelto di giocare a D&D è proprio la grande varietà di possibilità che dà nel campo del fantasy. Con le stesse regole posso giocare oriental con ninja e samurai, oppure fantasy classico, oppure europa medievale magica. E' ovvio che se gioco in un'ambientazione nordica non ci saranno monaci anche se sono scritti nelle regole! è una HR? non è più D&D? non lo so!

Quello che so è che con i tre manuali base di D&D posso giocare una campagna fantasy nordica ...e posso giocare anche una campagna ispirata al SdA!

Il tuo ragionamento lo posso applicare a tutti i gdr fantasy.

benissimo. appunto. mai detto il contrario, anche se bisogna distinguere da gioco a gioco chi è più chi meno indicato. "I Cavalieri del Tempio" per esempio lo trovo meno indicato per ricreare il sapore epico del SdA...

Il fatto poi che tanti puti ferita è paragonabile a non farsi ferire... beh, dissento e fortemente.

Le regole di un GDR sono il COME si percepiscono determinate situazioni ed avvenimenti.

In un sistema in cui un buon colpo ti può ferire seriamente è differente da un sistema in cui pui subire molte ferite.

Anche se il risultato della sfida è la morte del PG, la "storia" che racconti con quel combattimento è diversa.

E' vero. Ma per me non è così tragico.

Comunque, ripeto: non dico che è il sistema migliore per ricreare il SdA (tuttaltro!). Dico che volendo si può giocare benissimo a D&D in ambientazioni non meno coerenti del SdA.

[Ospite DeathFromAbove]

@Sire

Sono sicuro che con D&D puoi ricreare SdA (ma la mia europa gotica? )

Il punto è che devi utilizzare una serie di forzature/restrizioni/adattamenti necessari al fine di creare una realtà sociologia "credibile".

Utilizzando D&D così come viene proposto, le realtà coerenti ricreabili sono limitate, se non limitatissime.

Anche ambientazioni come Forgotten Realms sono incoerenti.

Altri sistemi, come Ars Magica, RoleMaster,Burning Wheel, sono più scalabili e permettono una range narrativo più ampio senza modifiche/restrizioni al sistema.

Poi concordo, sono il primo a voler utilizzare D&D per una campagna storica, non perchè D&D sia adatto, ma perchè è una specie di sfida. Divertente.

Ma di adattamenti ne devo fare tanti...

[Jack Ryan]

Io credo che coprire con un unico sistema di regole tutta l'infinita variabilità che ci può essere nell'ipotetico insieme di tutte le ambientazioni possibili sia una cosa impossibile, a meno di non avere un sistema modificabile per adattarsi a qualsiasi esigenza. La modificabilità di un sistema può essere espressamente contemplata e/o favorita, ma si tratta pur sempre di un lavoro di adattamento del sistema alla specifica ambientazione che si vuole ottenere. Però ciò che ottengo adattando lo stesso sistema per ambientazioni due molto diverse è a tutti gli effetti una coppia di sistemi distinti.

Quindi il fatto che le regole di D&D possano apparire a prima vista poco flessibili perchè non è esplicitamente previsto da manuale, non significa che non lo siano. Dopotutto T20 non è un sistema scalabile e personalizzabile che prende le mosse proprio dal sistema d20, base di D&D?

Poi chiaro che se voglio un determinato risultato è meglio per me prendere il sistema che richieda meno modifiche, ma questo non vuol dire che il sistema che prendo sia in sè e per sè migliore o più adattabile degli altri: lo sarà solo per me in quel determinato frangente.

[Ospite DeathFromAbove]

Io credo che coprire con un unico sistema di regole tutta l'infinita variabilità che ci può essere nell'ipotetico insieme di tutte le ambientazioni possibili sia una cosa impossibile, a meno di non avere un sistema modificabile per adattarsi a qualsiasi esigenza.

Tecnicamente potrei dirti che non è impossibile, e che un GDR di questo tipo già esiste.

Hero System.

Ma vedi, il punto non è se con D&D puoi o non puoi fare determinate cose.

E' la quantità di lavoro che devi mettere in una ambientazione coerente ed la qualità di questa ambientazione.

Non confondere D20 con D&D perchè sono due cose diverse.

T20 e D&D sono basate su D20, ma NON sono lo stesso gioco.

[Jack Ryan]

Tecnicamente potrei dirti che non è impossibile, e che un GDR di questo tipo già esiste.

Hero System.

Ma vedi, il punto non è se con D&D puoi o non puoi fare determinate cose.

E' la quantità di lavoro che devi mettere in una ambientazione coerente ed la qualità di questa ambientazione.

Non confondere D20 con D&D perchè sono due cose diverse.

T20 e D&D sono basate su D20, ma NON sono lo stesso gioco.

Infatti ho scritto anche "a meno di non avere un sistema modificabile per adattarsi a qualsiasi esigenza".

Il punto in effetti è però che tutti i sistemi di gioco se considerati in configurazioni "cristallizzate" vanno bene ad un solo tipo di ambientazione. Se considerati come flessibili (modificabili) allora tutti i sistemi vanno bene per tutte le ambientazioni.

I sistemi considerati più flessibili (come immagino sia Hero System, che purtroppo non conosco bene: cercherò in futuro di colmare la lacuna ) puoi in effetti vederli come GdR "incompleti". Non intendo come connotazione negativa, sia ben chiaro: dico incompleto nel senso che nel momento in cui tu scegli l'ambientazione da utilizzare allora spetta a te "completare" il gioco per farlo aderire in modo totale all'ambientazione.

Così un prodotto come D&D invece, lo puoi vedere come un sistema "completo", nel senso che gli sviluppatori, tenendo presente una sorta di "ambientazione" di uno stampo preciso, hanno "completato" un sistema di gioco generico (un ipotetico "d20 system supergenerico", che in effetti autonomamente non esiste ma potrebbe).

Questo non impedisce in alcun modo di passare da un'ambientazione all'altra partendo anche da un sistema "completo", così come si fa da uno "incompleto". E' implicito, e in questo concordo con te, che in tal caso la mole di lavoro necessaria è maggiore, ma non più difficile o complicata, bensì solo più lunga. Ma qualcuno può benissimo apprezzare alcuni aspetti di un sistema "completo", così da considerare la mole di lavoro supplementare del tutto accettabile.

Per quanto riguarda D&D e T20 infatti, non ho detto che sono lo stesso gioco

Il discorso si ricollega a quello appena fatto: volendo, da un certo punto di vista, potresti vedere T20 come il sistema di D&D massicciamente modificato e riadattato per essere "flessibilizzato". Come se qualcuno avesse fatto buona parte della "quantità di lavoro" a cui anche tu giustamente ti riferisci, risalendo da un sistema "completo" ad uno "incompleto" o "maggiormente incompleto" (ci sono anche vie di mezzo, perchè no?).

Ragion per cui, da un'altro punto di vista, si potrebbe vedere invece D&D come una configurazione spinta che T20 può assumere per adattarsi ad un certo tipo di ambientazione, quella D&Diana. In tal caso si potrebbe dire che T20 è il tentativo di esplicitare quel famoso "d20 System supergenerico" su cui poi è stato costruito D&D.

Il punto è che (a mio esclusivo parere, eh ) in questo caso è erroneo ragionare per assoluti. Io non sono un relativista spinto, ma devo dire che, almeno a livello di sistemi di GdR, tutto è davvero relativo.

[Magnifico SIRE]

@DeathFromAbove

...Poi concordo, sono il primo a voler utilizzare D&D per una campagna storica, non perchè D&D sia adatto, ma perchè è una specie di sfida. Divertente.

sei un grande! Comunque scusami se sono sembrato un po' insistente, in realtà ho capito il tuo punto di vista e hai anche ragione.

E tu del resto hai capito il mio.

Ma di adattamenti ne devo fare tanti...

ma anche questo è divertente!

C'è anche da dire che molte delle ambientazioni di D&D magari non mettono proprio la coerenza interna al primo posto. A molti giocatori non interessa tanto una coerenza di mondo quanto per esempio un sistema di regole "eroico" e fluido, utile a rendere delle belle e degne "sfide", oppure delle regole utili potersi divertire "strategicamente". Anche questo fa parte della varietà di D&D.

Il discorso introdotto da Jack è interessante...

sistemi specifici e sistemi aperti... coerenza o incompletezza...

Altri sistemi, come Ars Magica, RoleMaster,Burning Wheel, sono più scalabili e permettono una range narrativo più ampio senza modifiche/restrizioni al sistema.

Ars Magica è molto più coerente ma è anche molto più specifica. Ha già un ambientazione sua, una connotazione sua, un tipo di PG inequivocabilmente suoi... Se volessi giocare un ninja hollywoodiano in avventure fantasy oriental utilizzando Ars Magica...bhè sarebbe assai meno immediato rispetto a D&D. eppure D&D non è propriamente il classico gioco oriental.

D'altra parte vi sono sistemi di regole ancora più vari di D&D (tipo GuRPS) che magari sono più coerenti con loro stessi, però sono forse anche più "insipidi", proprio perchè si sono concentrati sul regolamento e sulla coerenza...

[Ospite DeathFromAbove]

[OT]

Ho una domanda da fare, che mi tortura da giorni...

Ma la targhetta che molti di voi portano nella firma con "Facciamo sognare i nostri giocatori", che significa?

Perdona la curiosità ...

[/OT]

Per il resto concordo sui sistemi con "Flavour" e "Senza Flavour". Hero System, a mio avviso, ha poco Flavour.

D&D (sopratutto AD&D) ha molto flavour.

Di contro completi ed incompleti non lo vedo bene...

Vedi, è vero che sono fissato con campagne storiche, verosimili, etc., ma sono convinto che un sistema tipo RoleMaster ricreerebbe l'ambientazione dei Forgotten Realms meglio di D&D.

Non credete?

[Jack Ryan]

[OT]

clicca sul link in firma e sarai rimandato ad una discussione chiarificatrice sul far sognare i nostri giocatori

[/OT]

Continuando sul discorso che facevo, arrivi alla conclusione che puoi partire da un qualsiasi sistema di gioco e adattarlo a qualsiasi ambientazione (cambierà la quantità di lavoro necessario per farlo, certo).

Del resto il concetto di ambientazione come l'ho inteso è molto più ampio: scommetto quello che vuoi che i FR come li intendo io sono diversi da quelli che dici tu, che a loro volta sono differenti da quelli di Magnifico Sire. Ragion per cui il tuo "meglio" potrebbe anche non corrispondere al mio.

Quindi usando RoleMaster nei FR otterremmo probabilmente un ottimo risultato, ma è anche assai probabile che l'atmosfera resa sarà differente (considerala in questo modo come due diverse, seppur molto molto simili, tra le infinite ambientazioni).

[Ospite DeathFromAbove]

@Ryan

Condivido il tuo di discorso pienamente.

La discussione, se non erro, è però sulla coerenza/credibilità che un sistema D&D può garantire.

Da qui l'affermazione che, relativamente alla problematica del post, RM Imho gestirebbe i FR in maniera più "credibile", restando totalmente HighFantasy.

[Jack Ryan]

E' vero, però conta che nell'insieme delle ambientazioni possibili ci sono anche quelle non coerenti/credibili.

Ergo, ogni volta che si applica D&D ad una personale concezione dei FR (di ufficiali in effetti non ne esistono: quei 10-15 manuali dei FR esistenti non coprono per davvero tutta l'ambientazione, cosa in effetti impossibile: sono solo un canovaccio molto dettagliato, ma pur sempre un canovaccio) compio un "mini adattamento" del sistema.

Questo vale per tutti i sistemi e per tutte le ambientazioni, perchè nessun sistema di regole giocabile può coprire tutte le situazioni possibili, e nessun manuale, o corpus di manuali, di ambientazione, potrà illustrare davvero tutto di un'ambientazione grande come un pianeta (e oltre, di solito)

Per il solito ragionamento, posso così ottenere, usando D&D, un'ambientazione coerente e credibile tanto quanto quella ottenuta con RoleMaster.

Tutto il ragionamento è ovviamente una mia opinione personale, eh... non pretendo di spacciarlo come verità assoluta, ma mi sembra che fili

Lo dico perchè sento spessissimo dire che i FR mancano di coerenza etc. etc., ma poi quando masterizzo utilizzando i FR non mi sembrano così incoerenti. Ma questo avviene perchè quando gioco, uso la mia personale concezione dei FR, li modifico. Non è il sistema, ma è proprio l'ambientazione FR, ad essere in alcune parti descritta con incoerenza. Cosa dovuta, molto probabilmente all'accavallarsi continuo di manuali, già dalla seconda edizione, e all'obbligo sentito dagli sviluppatori di dover stupire ogni volta, mandando le cose sempre più all'estremo. Poi alcune cose sono diventate caratterizzanti, e quindi immodificabili, nei manuali.

Ma quando gioco, io mi sforzo, utilizzando D&D, di "coerentizzare" l'ambientazione, operazione che potrei anche fare con RM. Ma qui sarebbe un caso in cui è l'ambientazione che si adatta al sistema, o almeno ciò avviene in misura maggiore rispetto al caso reciproco. Come dicevo anche prima... relatività massima (dovuta in massima parte alla completa irrealtà di ciò di cui si parla).

[Revel]

Sul Signore degli Anelli e D&D mi piacerebbe parlarne in un topic a parte,che presto aprirò

Per evitare che il topic muoia così presto(sarebbe davvero un peccato) vi faccio una nuova domanda:a quali film/libri/videogames/gdr fantasy e non vi ispirate per creare l'ambientazione delle vostre campagne?

[Ospite DeathFromAbove]

Per evitare che il topic muoia così presto(sarebbe davvero un peccato) vi faccio una nuova domanda:a quali film/libri/videogames/gdr fantasy e non vi ispirate per creare l'ambientazione delle vostre campagne?

Libri di storia, che comprendono l'inquisizione, storia delle crociate, storia del medioevo, storia romana, storia greca, nordica.

Miti e leggende.

La storia è la cosa che mi ispira maggiormente.

Ho letto di recente sulle pratiche esorcizzanti usate durante il 1500-1650 in Europa. Ho letto il trattato sulla Magia di Del Rio (Investigazioni sulla Magia), e sfido tutti i film, libri fantasy, letterature, etc. a fare di meglio...

[Jack Ryan]

Sul Signore degli Anelli e D&D mi piacerebbe parlarne in un topic a parte,che presto aprirò

Per evitare che il topic muoia così presto(sarebbe davvero un peccato) vi faccio una nuova domanda:a quali film/libri/videogames/gdr fantasy e non vi ispirate per creare l'ambientazione delle vostre campagne?

Beh... da tutto!

Qualsiasi lettura/film altro può dare l'ispirazione. Come dice Death, la Storia è una fonte fenomenale. Anche fonti di stampo antropologico (per esempio: i servizi di superquark sulle usanze delle varie popolazioni presenti o passate) danno una mano. Ma in definitiva l'ispirazione può venire da qualunque cosa.