avventura Schermo del DM e tiri di dado nascosti

[Fioppo]

14 minuti fa, Percio ha scritto:

Scusa ma questo è proprio un errore: Call of Cthulhu Keeper Screen, giusto per citarne uno. E io stesso ho parlato di quello di Savage World poco sopra.

my bad
resta valido il fatto che non è un prerequisito per giocare ovviamente

[Ash]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Immagino che la discussione qui sia solo sui tiri di dado nascosti, anche perché:
* Le tabelle se si è esperti sono superflue (io credo di averle guardate 3 o 4 volte negli utlimi 10 anni)
* Mi sembra ovvia l'utilità di nascondere appunti e schede dei PNG/mostri a un giocatore con l'occhio lungo

Quindi sul tiro di dado la mia posizione è che è utile nasconderli.
La principale ragione e secondo me non opinabile è che i giocatori (me per primo ammetto), fanno i conti e di conseguenza metagaming. Ovvero "Ah ha tirato 18 e e ha fatto 28 al TPC facendo 2d6+9 con la spadone? Quindi ha +10 a colpire e For 22, quindi se io ho CA 25 basta se prendo 5 di maestria mi colpisce solo col 20".

La seconda ragione che è quella più opinabile è sul truccare i tiri di dado e secondo me anche questo è utile. Non ovviamente per "vincere", ma perché uno degli scopi del DM è quello di mettere in difficoltà i giocatori e creare un'avventura con pathos. Quindi se il boss finale fa 1 al primo round su TS save or die probabilmente i giocatori rimarranno delusi. Ovviamente dipende dai giocatori, magari si fanno una bella risata e basta perché interessa loro solo fare PE, ma ai fini della narrazione sicuramente risulta un po' penosa. Sarebbe come Thanos che nella battaglia finale di Endgame muore al primo colpo subito e vissero tutti felici e contenti.

Non tutti sono esperti ed anche gli esperti possono usufruire di tabelle diverse da quelle standard dei manuali prefatti. Secondo me resta un punto a favore dello schermo.
Sono d'accordo che sia utile per nascondere gli appunti, le schede e le mappe. Io ad esempio alcune cose preferisco averle cartacee rispetto ad un tablet, ma a quanto pare qualcun altro no.

Sulla ragione principale posso essere d'accordo, su quella secondaria un po' meno. Ma in entrambi i casi è questione di gusti.
Secondo me i tiri da nascondere sono quelli in cui il giocatore non deve sapere se il risultato è buono o meno.
Un giocatore che tira su percezione perché ha paura di un'imboscata e fa 18 sul dado con +7 di modificatore senza trovare nulla procede senza pensieri. Un giocatore che vede il DM tirare dietro lo schermo e si sente dire "non ti sembra ci sia nessuno nei paraggi" non sarà altrettanto spensierato nel progredire.
Di nuovo questione di gusti.

 

1 ora fa, Nyxator ha scritto:

E fu così che l'idea pionieristica prese piede e iniziarono a vedersi al tavolo case di Barbie, Castelli di Greyskull e chi più ne ha più ne metta. 😄

Spoiler

Si è visto.

 

[Maxwell Monster]

17 ore fa, Casa ha scritto:

Da zero a dieci, quanto è utile lo schermo del dungeon master?

 

voto 5 ;

 utile per coprire i manuali ,

e per alcuni sunti ,

ma non indispensabile .

i tiri di dado , io li faccio sempre davanti ai PG .

[KlunK]

14 ore fa, Fioppo ha scritto:

sul primo punto, ci sarebbe da valutare se quello sia un male o sia insito nel gioco (e quindi in sostanza stai nascondendo qualcosa che all'atto pratico non cambia nulla se fosse palese)
Considerando che le stesse considerazioni le puoi fare anche senza schermo (ho tirato 15 per colpire +5, 20, e l'ho mancato), e su tutta un'altra serie di indicatori (pf su tutti).
Come spesso accade, è implicito fare quel tipo di metagame, il punto sta nella maturità del giocatore se farlo diventare "cattivo" metagame o "buon" metagame.

Se ti riferisci al giocatore che fa 20 col TPC e non colpisce l'avversario, quindi per esempio al round dopo non usa poderoso o maestria per avere più bonus al TPC perché pensa che l'avversario abbia CA alta non è propriamente metagaming. Ci sta che il PG ritenga di avere fatto un buon attacco e non sia bastato a colpire l'avversario, quindi aggiusta il tiro.
Diverso è, per fare un altro esempio, vedere che il DM tira un TS volontà del mostro facendo 20 con un 18 di dado, e quindi il round dopo lanciare dominare perché sai che il nemico è debole da quel punto di vista.
Poi è vero che un po' ne rimane sempre come per i pf, anche se nuovamente è abbastanza visibile anche in gioco se un PG ha pochi danni o in fin di vita, però sicuramente fare tutti i tiri scoperti non aiuta.

15 ore fa, Fioppo ha scritto:

Sul secondo punto dipende tutto dallo stile del master. Personalmente lo trovo anch'io utile in un gioco come D&d, ma il rischio di abusarne, o usarlo come scappatoia per problemi più grandi (es: errata gestione del tavolo, problematiche insite nella trama etc) è moolto elevato
Per dirne una, l'esempio da te posto (boss finale che fa 1 sul ts save or die al primo round), per me è un problema di design da parte del DM nello scontro, ancor prima che un tiro da dover - potenzialmente - truccare. Non dovrebbe proprio essere possibile poter fare un ts save or die al boss finale al primo turno. 
Ma truccando i dadi, un DM rischia di non accorgersene mai di questo "difetto di progettazione", proprio perchè ci mette una pezza ex post truccando il risultato

Concordo che sia una scelta opinabile, infatti l'ho scritto come ho scritto le ragioni del perché secondo me rimane utile.
Non capisco perché il DM non si accorga di avere "sbagliato la progettazione" se mette una pezza dopo. La volta successiva si ricorderà bene di avere lasciato una falla e avere dovuto cambiare al volo le cose.
Sinceramente a parte rovinare il pathos non capisco il vantaggio di farlo comunque morire al primo round facendo il TS allo scoperto.
Per altro io faccio anche il contrario, per maggiore pathos. Per esempio scontro quasi alla fine, con magari i PG in fin di vita e il boss ancora da battere? Il mago/stregone lancia il suo incantesimo più forte rimasto sperando di abbattere il nemico altrimenti verrà ucciso a sua volta. "Ok, il boss a +X al TS, la CD è Y", prendo il d20, rollo, lo sguardo dei giocatori si concentra in mezzo al tavolo e tiro. Con sospiro di sollievo o disperazione dei giocatori a seconda del risultato.

[Fioppo]

4 ore fa, KlunK ha scritto:

Concordo che sia una scelta opinabile, infatti l'ho scritto come ho scritto le ragioni del perché secondo me rimane utile.
Non capisco perché il DM non si accorga di avere "sbagliato la progettazione" se mette una pezza dopo. La volta successiva si ricorderà bene di avere lasciato una falla e avere dovuto cambiare al volo le cose.
Sinceramente a parte rovinare il pathos non capisco il vantaggio di farlo comunque morire al primo round facendo il TS allo scoperto.
Per altro io faccio anche il contrario, per maggiore pathos. Per esempio scontro quasi alla fine, con magari i PG in fin di vita e il boss ancora da battere? Il mago/stregone lancia il suo incantesimo più forte rimasto sperando di abbattere il nemico altrimenti verrà ucciso a sua volta. "Ok, il boss a +X al TS, la CD è Y", prendo il d20, rollo, lo sguardo dei giocatori si concentra in mezzo al tavolo e tiro. Con sospiro di sollievo o disperazione dei giocatori a seconda del risultato.

Se trucchi i dadi è più difficile accorgersi dell'errore perchè hai un modo per aggirarlo (appunto, truccare il risultato), e quindi puoi non accorgersi che fosse un "errore di design" (specie se truccare il dado avviene ogni 2x3)
Se tiri davanti ai giocatori, canni il TS e il megascontroepico finisce al primo round, stai sicuro che ti rimarrà più in testa, e (forse) la volta dopo ci penserai due volte.

Il mio punto è che quel TS al primo round non dovrebbe proprio accadere, perchè un buon design dell'incontro fa si che non sia possibile (per n motivi: il boss inizia troppo lontano, è protetto magicamente, attacca di sorpresa, e altri x-mila motivi)

[Nyxator]

1 ora fa, Fioppo ha scritto:

Se tiri davanti ai giocatori, canni il TS e il megascontroepico finisce al primo round, stai sicuro che ti rimarrà più in testa, e (forse) la volta dopo ci penserai due volte.

Per sicurezza suggerirei anche l'autoflagellazione e la crocifissione in sala mensa per prolungare il ricordo  dell'episodio del boss epic fail. 😄 

(no, non son sarcastico. Sto semplicemente facendo un po' d'ironia perché siam passati dallo schermo al corso gestionale e di vita, quand'è evidente che la vedete e gestite in modo diametralmente opposto)

 

1 ora fa, Fioppo ha scritto:

Il mio punto è che quel TS al primo round non dovrebbe proprio accadere, perchè un buon design dell'incontro fa si che non sia possibile (per n motivi: il boss inizia troppo lontano, è protetto magicamente, attacca di sorpresa, e altri x-mila motivi

In sintesi: se il dm realizzasse in corsa di aver fatto una vaccata e ci mettesse malamente la pezza per far divertire di più tutti no ed è sempre/comunque una brutta persona, ma se in fase di preparazione condisce l'incontro/boss fight con decisioni arbitrarie e calibra pure ad hoc i counter sulle risorse dei pg per ritoccare comunque la lifespan del boss e/o dargli una marcetta in più, vale e lo fa persino crescere come dm. L'importante è avere i dadi a vista e avere il dm con lo switch da arbitro narratore on/off.

Sta filosofia del dado new age stento un po' a capirla...

Modificato 31 Ottobre 2021 da Nyxator

[Fioppo]

2 minuti fa, Nyxator ha scritto:

In sintesi: se il dm realizza in corsa di aver fatto una vaccata e ci mette malamente la pezza per far divertire di più tutti è una brutta persona, ma se condisce l'incontro con decisioni quantomeno arbitrarie e calibra persino ad hoc i counter sulle risorse dei pg per taroccare in altro modo la lifespan del boss, vale e lo fa persino crescere come dm. L'importante è avere i dadi a vista e avere il dm con lo switch da arbitro narratore on/off.

Sta filosofia del dado new age stento un po' a capirla...

Che non la capissi, si era capito 😄
Comunque io non ho detto nulla di tutto ciò, semplicemente, secondo me, la soluzione non è truccare il tiro di dado.
E' un palliativo che non aiuta a individuare e risolvere veramente il problema.

(e comunque, i temi presentati da @Bille Boo sono reali..se i tuoi - in senso generico - giocatori si aspettano che tu bari sistematicamente sul tiro di dado..a quel punto, che tiri a fare? Inventati direttamente il risultato che più ti è funzionale per quella data situazione, ed evita direttamente di tirare, no? )

Per intenderci, nell'esempio del TS al primo round, che senso ha tirare il dado, se poi se fallisci "bari"? A quel punto, ottieni lo stesso risultato senza neanche tirare il dado (o facendo finta di tirarlo).
Sai però cosa succede se fai così? Che in pratica stai dicendo al giocatore "no, quella cosa tu non la puoi fare, non avrà successo a prescindere". Anzi, peggio. Perchè non glielo dici apertamente in off "guarda, ho fatto una cavolata, non posso far cannare al boss il TS save or die, perchè altrimenti salta tutto. Non è che puoi castare altro?", ma lo nascondi dietro uno schermo

E da qui, al passo dove il DM se la narra e se la conta da solo, instradando i player nell'unico pezzo di trama che si era preparato, il passo non è poi così lungo.
 

 

[Bille Boo]

Concordo che forse la discussione, che @Casa aveva impostato sull'utilità dello schermo nella sua personale situazione, sta virando su altro. Forse vogliamo aprirne una separata sulla questione dei tiri di dado nascosti o palesi?

[KlunK]

1 ora fa, Fioppo ha scritto:

Se tiri davanti ai giocatori, canni il TS e il megascontroepico finisce al primo round, stai sicuro che ti rimarrà più in testa, e (forse) la volta dopo ci penserai due volte.

Però nel frattempo hai rovinato lo scontro a tutti, no?
È questione di priorità, la mia è fare divertire i giocatori (sì a costo di barare).
Forse a te rimarrà più in testa di calibrare meglio lo scontro, ma a che costo?

20 minuti fa, Fioppo ha scritto:

Sai però cosa succede se fai così? Che in pratica stai dicendo al giocatore "no, quella cosa tu non la puoi fare, non avrà successo a prescindere". Anzi, peggio. Perchè non glielo dici apertamente in off "guarda, ho fatto una cavolata, non posso far cannare al boss il TS save or die, perchè altrimenti salta tutto. Non è che puoi castare altro?", ma lo nascondi dietro uno schermo

Infatti questo è tutto un altro problema, e una questione anche di stili di gioco.
Ho letto di gente che con PG di alti livelli sosteneva che i round di combattimento duravano una mezz'oretta, perché lo scopo era sconfiggere il nemico in non più di due round. Quindi i giocatori si mettevano a discutere come una partita di scacchi mosse e contromosse fino a trovare quella migliore.
Però la questione del "detto non detto" al giocatore "quella cosa non la puoi fare, non avrà successo a prescindere", come scrive Nyxator è lo stesso se rendi il boss immune a quell'attacco a priori.
Quindi che cambia? A questo punto preferisco giostrarmela con un tiro di dado. Poi quello del TS è un esempio estremo, ci sono anche altri "trucchi" che si possono fare per rendere più avvincente lo scontro, e a volte neanche cambiano il risultato, ma solo la soddisfazione dei giocatori. Esempio: un nemico è quasi morto, tocca al PNG alleato dei PG, il suo TPC viene truccato (o il TS del nemico) in modo che non riesca a sconfiggerlo. Quindi tocca al PG di turno che si lancia in una carica disperata e lo sconfigge lui.

[Nyxator]

54 minuti fa, Fioppo ha scritto:

Che non la capissi, si era capito 😄

Probabilmente perché in una contraddizione non c'è molto da capire😄

54 minuti fa, Fioppo ha scritto:

Comunque io non ho detto nulla di tutto ciò,

Più che altro l'hai detto ma secondo il tuo parametro di valutazione gestionale in quel modo là va bene. (Spot? Listen? Non pervenuti. "La boss fight ho deciso che inizia da 100m." "Il boss ha un campo antimagia". Il boss ha/fa ecc....)

54 minuti fa, Fioppo ha scritto:

E' un palliativo che non aiuta a individuare e risolvere veramente il problema.

Quale?  Quello di gestione? Quello di design dell'incontro? O quello di immotivata assenza di fiducia al tavolo e/o difficoltà a giocare a un gioco dove c'è un master, un arbitro, o quel che è? 

54 minuti fa, Fioppo ha scritto:

e comunque, i temi presentati da @Bille Boo sono reali..se i tuoi - in senso generico - giocatori si aspettano che tu bari sistematicamente sul tiro di dado..a quel punto, che tiri a fare? Inventati direttamente il risultato che più ti è funzionale per quella data situazione, ed evita direttamente di tirare, no? )

Beh, potrei anche dire che son problemi di quel gruppo/i dove si dice ciò. Al limite potrei suggerire un gdr masterless e la perquisizione dei dadi da gioco, la paranoia si sa è una brutta cosa. 

Anyway, faccio altresì notare che anche @Bille Boo nel commento qui sotto bada ai tiri in base alle sue esperienze/info ecc ma non all'eventuale feedback dei giocatori di @Casa👇 

 

21 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Quindi, in breve: portalo se ti serve per nascondere appunti cartacei o se ti è utile come quick reference per le regole; altrimenti non importa. E non curarti di cosa ne penseranno i giocatori.

 

54 minuti fa, Fioppo ha scritto:

E da qui, al passo dove il DM se la narra e se la conta da solo, instradando i player nell'unico pezzo di trama che si era preparato, il passo non è poi così lungo

Eh, il problem sempre&comunque, i dadi truccati, il dm megalomane perché sì ecc ecc...ribadisco, ci sono anche i gdr masterless. 😄

Modificato 31 Ottobre 2021 da Nyxator

[Fioppo]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Però nel frattempo hai rovinato lo scontro a tutti, no?
È questione di priorità, la mia è fare divertire i giocatori (sì a costo di barare).
Forse a te rimarrà più in testa di calibrare meglio lo scontro, ma a che costo?

Infatti questo è tutto un altro problema, e una questione anche di stili di gioco.
Ho letto di gente che con PG di alti livelli sosteneva che i round di combattimento duravano una mezz'oretta, perché lo scopo era sconfiggere il nemico in non più di due round. Quindi i giocatori si mettevano a discutere come una partita di scacchi mosse e contromosse fino a trovare quella migliore.
Però la questione del "detto non detto" al giocatore "quella cosa non la puoi fare, non avrà successo a prescindere", come scrive Nyxator è lo stesso se rendi il boss immune a quell'attacco a priori.
Quindi che cambia? A questo punto preferisco giostrarmela con un tiro di dado. Poi quello del TS è un esempio estremo, ci sono anche altri "trucchi" che si possono fare per rendere più avvincente lo scontro, e a volte neanche cambiano il risultato, ma solo la soddisfazione dei giocatori. Esempio: un nemico è quasi morto, tocca al PNG alleato dei PG, il suo TPC viene truccato (o il TS del nemico) in modo che non riesca a sconfiggerlo. Quindi tocca al PG di turno che si lancia in una carica disperata e lo sconfigge lui.

guarda, penso che abbiamo due stili di gestire il tavolo molto diversi.
 

La mia priorità è far divertire tutto il tavolo (si, DM incluso, chiunque esso sia), e per fare questo non serve truccare i dadi secondo me. E' molto più utile imparare a gestire il tavolo, le scene, a passarsi la palla tra i giocatori, a imparare a dire "si, ma" invece di "No" come master, a imparare cosa preparare e cosa improvvisare etc etc

 

[Lord Danarc]

Utile, si. Per diverse cose. È vero che un DM superskillato non ha bisogno delle reference ma non tutti possono esserlo. Sopratutto andando avanti con l’età. Il tempo è minore. In 3 ed sapevo ogni regola, in 5e no.

E usare un tablet non lo rende obsoleto. Io per giocare a Dark Sun attualmente uso entrambi. Nel tablet ho i manuali che mi sono scritto per l’ambientazione, l’app gestionale per gli contri, gli appunti sulla campagna (si sono passato a fare tutto sul tablet, ora con la penna e note ho varie note relative alle sessioni alle idee e gli spunti e ai dati della campagna), ovviamente internet per riferimenti specifici sul momento e l’app per la musica di ambientazione.

Questo non ha reso obsoleto lo schermo anzi. Mi sono comprato quattro fogli di compensato, li ho incardinati in modo che si chiudessero e ho incollato sul lato giocatori le immagini dello schermo di DS di 2e plastificate. Nel lato DM ho plastificato le informazioni che mi servono. Regole generali che non mi ricordo e che non ho nemmeno idea di dove siano nei manuali, regole specifiche per l’ambientazione come la profanazione e le conversioni gold/ceramica, un schermo con la mappa del luogo in cui i pg sono attualmente e una con le regole del luogo specifico e delle cittá. Tutto modificabile e intercambiabile alla bisogna. Molto meglio di fogli a cavolo. E sopratutto la dimensione è poco più grande di un A4 messo in orizzontale quindi non mi toglie contatto visivo con i giocatori.

Ottimo da ogni punto di vista. Utile ai giocatori e a me.

Utile anche per far finta di tirare e tenere i giocatori col fiato sospeso e anche per truccare i dadi. Quanto spesso? Raramente. A favore di chi? Posto che è sempre a favore dei giocatori perchè magari migliora l’esperienza di gioco, in genere direi che è un 50/50 tra pg e png/mostri. E si, tiro anche davanti ai giocatori ogni tanto, quando credo che migliori l’esperienza di gioco.

Poi ognuno ne valuta la necessità di utilizzo. E ognuno valuta se usarlo con i suoi giocatori, ma se i giocatori pensano che il DM lo usa per “barare” allora c’è un problema, dal lato del DM o dei giocatori, ma in ogni caso il gruppo non va bene. 

Modificato 31 Ottobre 2021 da Lord Danarc

[KlunK]

3 ore fa, Fioppo ha scritto:

guarda, penso che abbiamo due stili di gestire il tavolo molto diversi.

Sicuramente, infatti ribadisco fin dall'inizio che è una gestione opinabile, però questa si chiama discussione perché si discute sui pro e contro.
Però hai evitato di rispondere: non hai rovinato il gioco a tutti se la sfida finale finisce in un solo attacco fortunato?
Puoi anche rispondere di no, eh.
Poi sono d'accordo che non è necessario truccare per fare divertire al tavolo. Però a volte è utile, tutto qui.
Tutto il resto del lavoro del master che scrivi è sacrosanto, ma non è correlato a questo.

[bobon123]

42 minutes ago, KlunK said:

Però hai evitato di rispondere: non hai rovinato il gioco a tutti se la sfida finale finisce in un solo attacco fortunato?

Nel caso in cui avessi preparato uno scontro finale talmente male che con un tiro fortunato finisce al primo round, forse sì, barare rovinerebbe meno quella singola sessione di far finire in un round lo scontro. Ma se ti imponi di non barare ti impegni anche maggiormente a tarare gli scontri, e questo migliora tanto il gioco nel lungo periodo.

Perché affrontare scontri in cui con un tiro fortunato vinceresti in un round, ma quel tiro fortunato non succede mai, crea nei giocatori quella sensazione che stanno giocando non per superare un ostacolo ma facendo la loro parte finché il DM non decide che si sono divertiti abbastanza e annuncia che il boss muore.

La certezza che il DM non bari invece dà ai giocatori il feeling di stare giocando non per compiacere il DM, ma per vedere insieme al DM se supereranno l'ostacolo o verranno sconfitti.

[Fioppo]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Sicuramente, infatti ribadisco fin dall'inizio che è una gestione opinabile, però questa si chiama discussione perché si discute sui pro e contro.
Però hai evitato di rispondere: non hai rovinato il gioco a tutti se la sfida finale finisce in un solo attacco fortunato?
Puoi anche rispondere di no, eh.
Poi sono d'accordo che non è necessario truccare per fare divertire al tavolo. Però a volte è utile, tutto qui.
Tutto il resto del lavoro del master che scrivi è sacrosanto, ma non è correlato a questo.

Ma tu presupponi già che siamo arrivati nella situazione in cui con un tiro si decide le sorti dello scontro al round 1, e questo è sinonimo di pessima gestione da parte del DM.

In ogni caso, per rispondere alla tua domanda: può essere, ma dipende.
Dipende da che tipo di stile di gioco si è deciso di portare in DDI / sessione 0
Dipende da che sfida finale sia (fine arco narrativo di 1 mese? fine campagna di 1 anno? il boss in fondo al dungeon? etc)
Dipende da che opzioni ho per gestire la cosa: ie, magari non devo barare con i dadi per sistemare il problema di "pessima gestione": magari è facilissimo inserire senza forzature che il secondo in comando raccoglie lo scettro e diventa lui stesso il cattivone, magari uccidere così repentinamente il boss creerà ancora più problemi..etc etc, ma son tutte cose che dipendono troppo dalla campagna).

Quello che posso dirti, è che personalmente, grazie all'esperienza, faccio in modo che non sia un problema perchè:
- lo rendo non possibile (perchè il boss finale è troppo lontano, è schermato etc)
- oppure lo rendo non rilevante (l'hai ucciso subito? Bravo, tanto la grotta sta crollando lo stesso, hai solo più tempo per uscire prima di crepare) --> si noti come in uesto caso la "sfida" non fosse "uccidere il boss", ma "scappare dalla grotta" probabilmente, o qualcosa di analogo
A ciò aggiungiamo che in 5e i save or die sono molto rari, e il problema è risolto alla radice.

Poi, non masterando più dnd, il problema di solito non si pone neanche (es: in Not the End ti metto profondità 8, finchè non estrai 8 positivi il boss non viene giù; in blades in the dark manco ne parliamo, che li è improvvisazione pura, e posso andare di clock, in broken compass il cattivone non muore per definizione - anche se lo fai cadere dal burrone..te lo ritrovi la season successiva probabilmente 😄 )

Modificato 31 Ottobre 2021 da Fioppo

[Nyxator]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Perché affrontare scontri in cui con un tiro fortunato vinceresti in un round, ma quel tiro fortunato non succede mai, crea nei giocatori quella sensazione che stanno giocando non per superare un ostacolo ma facendo la loro parte finché il DM non decide che si sono divertiti abbastanza e annuncia che il boss muore.

A me par un voler vedere un virtuosismo dove non c'è, dato che nello specifico esempio il tiro fortunato non accadrebbe manco nell'altro caso.

L'unica differenza è che sostanzialmente col metodo di @Fioppo il dm col result a vista ancora caldo sul tavolo ti dice: "guarda, ha fatto 1 sul Ts ma è immune perché vi ho studiato le schede di notte e mi son preparato tutti i counter possibili immaginabili a tutti i poteri/spell/quelcheè di tutti i manuali che abbiamo convenuto usare anche a costo di inventarmi hr ad hoc." o ancor peggio interviene con un "ok, quello non l'avevo previsto. Siccome lo shotti, facciamo che ti dico spudoratamente in off di non shottarlo e cambi l'azione. Viva la sincerità." 

Sorvolando sulla parentesi della boss fight a fasi improvvisata boss oneshottato > minion promosso, che se la improvvisi non è game design ma è una forzatura/pezza al volo pure quella per prolungare il combat. 

 

Modificato 1 Novembre 2021 da Nyxator

[bobon123]

11 hours ago, Nyxator said:

L'unica differenza è che sostanzialmente col metodo di @Fioppo il dm col result a vista ancora caldo sul tavolo ti dice: "guarda, ha fatto 1 sul Ts ma è immune perché vi ho studiato le schede di notte e mi son preparato tutti i counter possibili immaginabili a tutti i poteri/spell/quelcheè di tutti i manuali che abbiamo convenuto usare anche a costo di inventarmi hr ad hoc." o ancor peggio interviene con un "ok, quello non l'avevo previsto. Siccome lo shotti, facciamo che ti dico spudoratamente in off di non shottarlo e cambi l'azione. Viva la sincerità." 

Concordo che barare sui dadi o sulle caratteristiche del boss o dell'incontro (aggiungendo una fase o dei nemici sul momento) pari sono. Ma devo dire che, almeno per la mia esperienza, non sono alternativi: il DM che fa una cosa, fa anche l'altra. L'alternativa di barare in un modo non è barare nell'altro, è preparare lo scontro attentamente.

Non capisco però questo passaggio citato. Stai sostenendo che sia impossibile creare uno scontro interessante che non si possa rendere inutile con un singolo spell all'interno del regolamento senza creare tutti i mostri immuni a tutto? Personalmente sostengo di no. In particolare in 5E, con i save leggendari etc etc. Se fai 1 sul TS e lo scontro finisce, è un brutto incontro, a prescindere se poi quell'1 non succede perché bari sul tiro. Perché il problema è che non è 1 su 1d1000, un evento completamente inatteso che puoi semplicemente decidere non sia successo senza far alzare un sopracciglio. Tipicamente anche un mostro forte sbaglia su 1-5 su 1d20, cioé una volta su 4. E se questo evento che dovrebbe capitare spesso non succede mai al primo incantesimo, ma sempre se stanno per morire dopo uno scontro molto duro, crea la percezione nei giocatori che stanno aspettando che il DM decida che si sono meritati lo scontro.

Ovviamente una sensazione simile si ha se tiri in chiaro e poi cambi le caratteristiche dello scontro fin quando non è stato duro abbastanza, concordo. Ma credo sia possibile creare scontri che siano a priori ben bilanciati e si vivano come il superare un'ostacolo e non compiacere un DM. Sicuramente è possibile fino a livelli non troppo alti, oltre non difendo troppo il sistema perché trovo tutte le versioni di D&D abbastanza ingiocabili in generale dopo il 10.

[Nyxator]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Non capisco però questo passaggio citato. Stai sostenendo che sia impossibile creare uno scontro interessante che non si possa rendere inutile con un singolo spell all'interno del regolamento senza creare tutti i mostri immuni a tutto?

Non lo dico io, lo lì al massimo sto facendo presente che se il primo comandamento del concept della tua boss fight si basa su quello o analoghe fondamenta, si sta confondendo game design e progettazione accurata con tutt'altro, e c'è poco da pontificare sul dado a vista (ininfluente) e dar del baro a prescindere a chi usa un master screen.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

E se questo evento che dovrebbe capitare spesso non succede mai al primo incantesimo, ma sempre se stanno per morire dopo uno scontro molto duro, crea la percezione nei giocatori che stanno aspettando che il DM decida che si sono meritati lo scontro.

Questa è un'altra cosa ancora, nella fattispecie script discutibile, virtualmente e oggettivamente fattibile con o senza il dado a vista. A meno che prima di ogni boss fight non si abbia la "grandiosa" idea di sventolare l'intera scheda del boss davanti ai giocatori all'insegna del più becero spoiler di gioco. 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ma credo sia possibile creare scontri che siano a priori ben bilanciati e si vivano come il superare un'ostacolo e non compiacere un DM

Lo penso anch'io, è la filosofia del dado a vista new age che non lo crede e ci ricama su le peggio fisime. 

Modificato 1 Novembre 2021 da Nyxator

[KlunK]

14 ore fa, Fioppo ha scritto:

Quello che posso dirti, è che personalmente, grazie all'esperienza, faccio in modo che non sia un problema perchè:
- lo rendo non possibile (perchè il boss finale è troppo lontano, è schermato etc)
- oppure lo rendo non rilevante (l'hai ucciso subito? Bravo, tanto la grotta sta crollando lo stesso, hai solo più tempo per uscire prima di crepare) --> si noti come in uesto caso la "sfida" non fosse "uccidere il boss", ma "scappare dalla grotta" probabilmente, o qualcosa di analogo

Come dice Nyxator non mi sembra un approccio più virtuoso.
Se ad esempio lo rendi impossibile cambiando le condizioni non è differente da fargli passare il TS in automatico.
Se invece è una cosa decisa a priori si casca nel problema che scrivi tu sopra che riporto qui sotto

20 ore fa, Fioppo ha scritto:

Sai però cosa succede se fai così? Che in pratica stai dicendo al giocatore "no, quella cosa tu non la puoi fare, non avrà successo a prescindere".

Poi non dico che non si possa in assoluto giocare senza che il master bari, ma la cosa dipende anche dai giocatori.
Per esempio ho giocato per anni con un master dove pur avendo usando lo schermo (per nascondere solo gli appunti), faceva quasi sempre i tiri allo scoperto, anche quelli fondamentali. E non ricordo nemmeno di particolari casi eclatanti quando un tiro sfortunato ha rovinato uno scontro. Però c'è da dire che era uno stile di gioco un po' diverso, centrato sul roleplay e molto poco ottimizzato (tutte classi base, la metà combattenti, nessuna CdP), dove i giocatori neanche sentivano la necessità di castare save or die sui boss, dove il paladino aveva For 13 e usava combattere sulla difensiva senza maestria ecc...

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ma credo sia possibile creare scontri che siano a priori ben bilanciati e si vivano come il superare un'ostacolo e non compiacere un DM

Concordo, ma infatti non si tratta di barare sistematicamente, solo di aggiustare saltuariamente qualche stortura, e per tornare alla domanda iniziale per questo lo schermo è utile.

[Fioppo]

22 minuti fa, KlunK ha scritto:

Come dice Nyxator non mi sembra un approccio più virtuoso.
Se ad esempio lo rendi impossibile cambiando le condizioni non è differente da fargli passare il TS in automatico.
Se invece è una cosa decisa a priori si casca nel problema che scrivi tu sopra che riporto qui sotto

 

Lo rendo impossibile progettando lo scontro in un modo sensato.
Ad esempio il boss sarà troppo lontano per potergli castare addosso all'inizio alcune spell, oppure avrà a sua volta spell protettive, o ancora a inizio fight non si palesa, e manda avanti solo i suoi minion etc etc.. direi che è decisamente diverso dal barare sul risultato di un dado, anche come esperienza al tavolo per i giocatori