avventura Schermo del DM e tiri di dado nascosti

[Nyxator]

Non aggiungo altro, non se ne accorge neanche se glielo dici...

[Fioppo]

Ma veramente, per voi è uguale barare con i dadi al preparare uno scontro, inserendo minion, terreno di scontro etc?

Cioè boh, non ho parole..

Questa mia frase
"Sai però cosa succede se fai così? Che in pratica stai dicendo al giocatore "no, quella cosa tu non la puoi fare, non avrà successo a prescindere".

è chiaramente legata a situazioni in cui in game il giocatore ha la possibilità di fare una cosa, che poi però viene negata totalmente dietro le quinte dal DM (appunto, truccando il dado).

E' chiaro che NON significa "i giocatori devono poter fare la qualunque in ogni momento", altrimenti dove sta la sfida?

La differenza tra:
"entrate nella caverna, vedi il BBEG di fronte a voi, a 20 metri, seduto sul trono" PG A: gli casto "spell X save or die" DM: rolla in segreto, scazza il TS, trucca il risultato e dice "TS passato, il BBEG non sembra aver accusato il colpo"

E

"entrate nella caverna, davanti a voi una schiera di non morti, in fondo, a oltre 50 mt da voi, il BBEG vi guarda da una piattaforma rialzata di roccia, che lo nasconde parzialmente" --> in questo secondo caso, il PG A non mi chiederà neanche di castare la spell, perchè sa essere fuori raggio

OPPURE
"entrate in una caverna, davanti a voi il BBEG, vi guarda, e sghignazza: vi stava aspettando" --> se un PG fa un qualche tiro di percezione / arcana / quel che è noterà un'aura di protezione sul BBEG; se PG A casta la spell, il BBEG si era castato in precedenza la spell Y di protezione (che ovviamente deve aver senso nel contesto..se il BBEG è un pirlone di lvl 3, non gli metto una spell di lvl 9 come protezione! Semplicemente un qualcosa che rientra nel computo del CR, sensato a quel PNG) NB: in sto scenario, se non fanno il tiro iniziale "cavoli loro", in descrizione avevo dato "hint" che il BBEG non era colto alla sprovvista dal loro arrivo

 

dovrebbe essere lampante. Se per voi non è così, non mi stupisce che barare con i dadi sia una soluzione valida e anzi consigliata.

Il tutto ovviamente è applicabile a n altre situazioni, le più classiche di solito sono TS e txc direi

 

[Nyxator]

1 ora fa, Fioppo ha scritto:

Ma veramente, per voi è uguale barare con i dadi al preparare uno scontro, inserendo minion, terreno di scontro etc?

Se mi avessi davvero parlato di quelle robe ti avrei risposto no.

 

1 ora fa, Fioppo ha scritto:

dovrebbe essere lampante. Se per voi non è così, non mi stupisce che barare con i dadi sia una soluzione valida e anzi consigliata.

Sollevo gli occhi al cielo facendoti notare tre cose, poi la chiuderei anche qui che ormai è la sagra dell'Ot:

Impossibile è impossibile per antonomasia. Se me lo rendi impossibile ogni volta a tavolino nel tuo non far distinguo tra cose note al dm e cose note al boss non è una sfida, ma una presa per i fondelli artefatta moltiplicata per due dal dado a vista sbandierato come presunta massima espressione di sincerità al tavolo.

Stai ritrattando in arrampicata libera sugli specchi insaponati una palese intromissione del dm in off per fermare un save or die regolamentare del giocatore. (discorso del dm sincero, vedasl qualche post addietro)

Che non ho detto, né consigliato una singola volta di barare sui result dei dadi, ma tu insisti nell'associazione usare il master screen = barare.

Modificato 1 Novembre 2021 da Nyxator

[bobon123]

7 hours ago, KlunK said:

Concordo, ma infatti non si tratta di barare sistematicamente, solo di aggiustare saltuariamente qualche stortura, e per tornare alla domanda iniziale per questo lo schermo è utile.

Io lo schermo lo us(av)o, e tir(av)o spesso dietro lo schermo, ma non per barare. Poi certamente non ti direi mai che non ho mai barato con i dadi, o che non ho mai cambiato in corsa un incontro che avevo calibrato male. A caldo la tentazione di barare e nascondere il proprio errore è alta. Ma, a freddo, lo reputo un errore. E tirare fuori dallo schermo i tiri importanti credo aiuti molto a autoregolarsi.

Credo fortemente che nel lungo periodo i giocatori debbano avere il feeling di stare giocando contro un sistema il più oggettivo possibile, il feeling di poter vincere o perdere che non dipenda dall'umore del DM che aggiusta. Se non piacciono i save or die, trovo più ragionevole esplicitarlo ai giocatori e nel sistema, ad esempio inserendo i save leggendari in versioni di D&D che non li usino o proibendo determinati incantesimi se possono rovinare un combattimento e sono troppo random: eliminati in modo esplicito e palese.

Ma dire che l'incantesimo esiste, far credere al giocatore di avere 1 possibilità su 4 di uccidere il boss al primo round, ma poi se capitasse sarebbe una "stortura" che va "aggiustata" non mi sembra un modo costruttivo di giocare.

 

[KlunK]

3 ore fa, Nyxator ha scritto:

Impossibile è impossibile per antonomasia. Se me lo rendi impossibile ogni volta a tavolino nel tuo non far distinguo tra cose note al dm e cose note al boss non è una sfida, ma una presa per i fondelli artefatta moltiplicata per due dal dado a vista sbandierato come presunta massima espressione di sincerità al tavolo.

Esattamente quello che dicevo io.
Ovvero, se comunque @Fioppo mi sembra palese che il boss non è battibile al primo round per N motivi già prestabiliti (distanza, immunità ecc...) ai giocatori stai dicendo implicitamente "guarda è inutile tanto non funziona perché non può andare così e finire tutto con un tiro sfortunato del boss".
Quindi non vedo differenza, io giocatore sarò ugualmente limitato e non tirerò mai un save or die al boss perché "tanto non funzionerà mai per mille impedimenti".

5 minuti fa, bobon123 ha scritto:

A caldo la tentazione di barare e nascondere il proprio errore è alta. Ma, a freddo, lo reputo un errore. E tirare fuori dallo schermo i tiri importanti credo aiuti molto a autoregolarsi.

[...]

Ma dire che l'incantesimo esiste, far credere al giocatore di avere 1 possibilità su 4 di uccidere il boss al primo round, ma poi se capitasse sarebbe una "stortura" che va "aggiustata" non mi sembra un modo costruttivo di giocare.

Ma se baro non è per nascondere un errore, lo faccio per correggerlo. E comunque non per "salvare la faccia", ma per "salvare lo scontro".
In ogni caso non è che i save or die sono il male, anzi ricordo bene nelle varie avventure almeno 3 combattimenti dove un save or die al boss di turno, magari non il megaboss finale, ma comunque il singolo nemico che aveva messo in grave difficoltà i PG, sia stato sconfitto proprio con un save or die (o save or suck).

[Fioppo]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Esattamente quello che dicevo io.
Ovvero, se comunque @Fioppo mi sembra palese che il boss non è battibile al primo round per N motivi già prestabiliti (distanza, immunità ecc...) ai giocatori stai dicendo implicitamente "guarda è inutile tanto non funziona perché non può andare così e finire tutto con un tiro sfortunato del boss".
Quindi non vedo differenza, io giocatore sarò ugualmente limitato e non tirerò mai un save or die al boss perché "tanto non funzionerà mai per mille impedimenti".

La differenza abissale tra gli esempi che ho fatto, e che barando, tu non stai effettivamente fornendo al giocatore gli strumenti per capire come muoversi.
E' il classico "rocks fall everyone dies", ie il master decide arbitrariamente una cosa, senza aver dato modo ai giocatori di poterla intuire / individuare.
Se invece ti dico che il mostro è lontano, tu il sod non lo tiri, perchè sai che non puoi tirarlo.

Poi, qui stiamo parlando del BBEG, non di ogni singolo incontro. Ti faccio incontrare il mostro X? shottalo pure al primo turno con un sod, chissene.

Però si, sul BBEG è molto difficile che funzioneranno i sod al primo colpo, cosa per altro che rendo pubblica in DDI / sessione 0 (again, affinchè i giocatori siano pienamente informati), e facendo così risolvo direttamente il problema (perchè diciamocelo, i sod fanno schifo a lvl di design, non son belli quando il nemico passano il ts, non son belli quando te li tirano contro - perchè si, se li usa il PG, non vedo perchè non possa averceli il PNG -, e ammazzano il pathos pure quando il nemico scazza il ts)

Quindi, tornando al focus:
I giocatori devono aver tutti gli strumenti per prendere decisioni informate al tavolo.
Se vengono omesse determinate informazioni, è perchè deve aver senso in fiction (e deve comunque esserci la possibilità che i pg lo scoprano con giocate intelligenti / spell / abilità etc etc). Che ne so, il nemico è occultato. se castano la spell giusta, oppure tirano molto alto in perception, qualche indizio può arrivare

Togliere questa cosa, implica che come giocatore diventa estremamente difficile fare scelte ragionate, e immedesimarsi nel proprio PG, proprio perchè non hai la più pallida idea di cosa succederà (causa --> effetto), fino all'estremo in cui il giocatore diventa in un caso passivo, perchè il master punisce arbitrariamente comportamenti all'apparenza logici (con le informazioni in possesso dei giocatori), e nell'altro eccessivamente avventato, nel caso in cui il master è troppo permissivo, e "grazia" spesso i giocatori 

Barare ai dadi, rende - almeno in parte - le scelte dei giocatori non più informate (perchè il risultato non si basa più su quanto i giocatori conoscono (che è la descrizione fatta dal DM + i propri poteri / capacità + le meccaniche del gioco + altri aspetti di metagame intrinsechi nel gioco), ma subentra l'arbitrio del DM che altera la parte meccanica, senza possibilità da parte del giocatore di saperlo.

 

[Bille Boo]

Premetto che mi auto-segnalerò questo post come off-topic e chiederò al gruppo moderatori di poter separare questa parte di discussione in un thread a parte.

 

È sicuramente vero che in un gioco come D&D, in cui c'è un'enorme autorità del master, se il DM "ci si mette di impegno" per sterminare i PG ci riesce sempre, in un modo o nell'altro; lo stesso se si mette d'impegno per salvarli. E credo che siamo tutti d'accordo che entrambi questi estremi siano arbitrari e fondamentalmente sbagliati, ma che esista un ampio range di gradazioni intermedie dove invece giusto e sbagliato diventano piuttosto soggettivi.

 

Detto ciò, io vedo almeno una nettissima differenza tra il progettare una sfida in modo da contrastare l'uso di certe mosse (save or die o altro) e il taroccare in corsa i parametri della sfida e/o i risultati dei dadi quando quelle mosse vengono fuori durante il suo svolgimento.

Che sia compito del DM progettare lo scenario, le situazioni (nemici, mostri, trappole, ambiente, quello che è) che i giocatori attraverso i PG dovranno fronteggiare, è una cosa normale che viene data per scontata da tutti (a meno che non giochiamo "vecchia scuola" super-spinta, usando dadi per generare casualmente ogni cosa). Ed è altrettanto normale che faccia questo cercando di mettere i giocatori più o meno in difficoltà: fa parte del gioco.

Quello che non è normale né scontato (attenzione bene, non sto dicendo che sia sbagliato) è che il DM pretenda di avere il controllo anche su come si svolgono le cose effettivamente al tavolo, cioè sul come i PG affrontano le situazioni e come queste vanno a finire.

Non è una distinzione di lana caprina, è proprio una fondamentale differenza nel modo di giocare e nelle assunzioni di base del gioco.

Nel primo caso io, DM, mi presento al tavolo con una situazione che ho progettato. Tutti sappiamo che potrà essere difficile quanto voglio, anche fatta apposta per mettere in crisi voi giocatori. Ma sappiamo anche che, una volta seduti al tavolo, voi giocatori sarete liberi di affrontarla e le vostre azioni saranno giudicate e risolte in base alle regole: quello che è preparato è considerato hard, "carta ghiacciata", non può cambiare in corsa, e le regole nemmeno. Questo significa che il mio arbitrio di DM è limitato alla situazione al tempo zero e non comprende il suo svolgimento (ricordate il mantra "progetta situazioni, non trame"?).

Nel secondo caso io, DM, mi presento al tavolo con una situazione che ho progettato, ma anche con in testa uno svolgimento che mi sembra "giusto" o "divertente" più degli altri, e mi riservo il diritto di cambiare in corsa, retroattivamente, la mia preparazione, e/o di aggirare in corsa le regole (truccando i dadi e simili), al fine di ottenere il "mio" svolgimento e la "mia" conclusione. Quindi il mio arbitrio di DM non è limitato alla situazione iniziale, ma a tutto quello che succede al tavolo, incluso quello che fate voi giocatori. Non dico che non si possa fare, se voi giocatori siete d'accordo (anche se mi troverei molto male a masterare così). Ma non è una cosa scontata, da giocatore non me lo aspetto, e se il mio DM volesse masterare così vorrei saperlo prima.

 

Modificato 3 Novembre 2021 da Bille Boo

[KlunK]

14 ore fa, Fioppo ha scritto:

I giocatori devono aver tutti gli strumenti per prendere decisioni informate al tavolo.
Se vengono omesse determinate informazioni, è perchè deve aver senso in fiction (e deve comunque esserci la possibilità che i pg lo scoprano con giocate intelligenti / spell / abilità etc etc). Che ne so, il nemico è occultato. se castano la spell giusta, oppure tirano molto alto in perception, qualche indizio può arrivare

Ma se riprendiamo l'esempio del save or die in che modo dovrebbe sapere che il boss è immune a prescindere?
In un solo modo: perché sa già che tu come master non lo permetterai mai e ci saranno mille impedimenti, che sia RI altissima, immunità ecc...
Gli altri impedimenti che citi come distanza ed occultamento sono palesi e non c'è certamente bisogno di fare prove per sapere di non potere usare un certo incantesimo. Però è un attimo fare sì che i nemici siano sempre irraggiungibili tanto che ormai i giocatori neanche più ci provano a usare certe tattiche.

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

E credo che siamo tutti d'accordo che entrambi questi estremi siano arbitrari e fondamentalmente sbagliati, ma che esista un ampio range di gradazioni intermedie dove invece giusto e sbagliato diventano piuttosto soggettivi.

Ma infatti non voglio che sembri che io cambi sistematicamente il risultato dei dadi, però può capitare talvolta.
E ribadisco che in ogni caso non viene fatto per salvarmi la faccia o per farmi bello, ma esclusivamente per rendere più interessante lo scontro. Che sia rifare un tiro, aggiungere 10pf al nemico, o fargli mancare un colpo per evitare un total party kill. Per altro queste modifiche non hanno mai condannato un PG, anzi semmai è vero il contrario.

Non dico che il mio modo sia giusto o sbagliato, si può essere d'accordo o meno e ho ribadito fin dall'inizio che è opinabile come scelta.
Io però lo trovo più interessante come approccio.

[bobon123]

1 hour ago, KlunK said:

Gli altri impedimenti che citi come distanza ed occultamento sono palesi e non c'è certamente bisogno di fare prove per sapere di non potere usare un certo incantesimo. Però è un attimo fare sì che i nemici siano sempre irraggiungibili tanto che ormai i giocatori neanche più ci provano a usare certe tattiche.

Anche se l'effetto finale è lo stesso (il mostro non muore) è un problema di informazioni e agency.

Va benissimo che i giocatori non provino a usare certe tattiche perché sanno che non funzionino. Ovviamente è importante che i giocatori sappiano come funzioni il mondo: se introduci mostri con save leggendari in edizioni di D&D che non li hanno, non uno in un dungeon specifico ma come uso comune nella campagna, avverti i giocatori che sanno che nel mondo alcuni mostri dotati di carisma e forza di volontà possono evitare questi effetti varie volte prima di cedere. Sicuramente è qualcosa che si insegna alla scuola di magia, che il personaggio saprà come e meglio del giocatore.

Quello che non va benissimo è che i giocatori pensino che ci sia una possibilità su quattro che il mostro muoia con un incantesimo, perché il DM glielo fa credere, e giochino di conseguenza, ma questo in realtà non capiterà mai. Perché il master finge di tirare il dado e poi gli fa credere che siano stati sfortunati -- anche questa volta, come tutte le altre volte -- perché secondo lui è più divertente non capiti.

[KlunK]

13 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Va benissimo che i giocatori non provino a usare certe tattiche perché sanno che non funzionino.
[...]
Quello che non va benissimo è che i giocatori pensino che ci sia una possibilità su quattro che il mostro muoia con un incantesimo, perché il DM glielo fa credere, e giochino di conseguenza, ma questo in realtà non capiterà mai. Perché il master finge di tirare il dado e poi gli fa credere che siano stati sfortunati -- anche questa volta, come tutte le altre volte -- perché secondo lui è più divertente non capiti.

Non ho detto che NON può capitare, ho fatto l'esempio di più scontri dove un save or die ha risolto un pasticcio in pochi round (magari non il primo). Semplicemente non faccio stravolgere tutto da un singolo tiro sfortunato su cui si tira 1.
Se poi il boss di turno fallisce semplicemente perché tira un generico TS basso, o magari perché il PG ci mette tutte le sue energie per alzare la CD, allora non penalizzo l'iniziativa e il mostro fallisce e basta.

Comunque io da giocatore preferisco di gran lunga provare non sapendo se avrà effetto e perdere (anche se è il master che modifica il tiro), che avere le gambe segate sistematicamente da terreni accidentati, immunità e occultamento. 

[Nyxator]

Well, dato che finiremo traslocati in topic apposito e grossomodo si parla di game design, concept di boss fight e "carta ghiacciata" (o anche no), direi che è tempo dell'intermezzo "impariamo a contare feature e soluzioni con The End." 

https://www.escapistmagazine.com/metal-gear-solid-3-the-end/

 

Modificato 2 Novembre 2021 da Nyxator

[bobon123]

19 minutes ago, KlunK said:

Non ho detto che NON può capitare, ho fatto l'esempio di più scontri dove un save or die ha risolto un pasticcio in pochi round (magari non il primo).

Non è che il problema sia solo che non capiti, lo è altrettanto se capita. Il problema è che non sia casuale, non che sia a vantaggio o svantaggio dei giocatori.

Ricordo un evento successo anni fa, credo 3.5. Scontro finale con un boss, il gruppo vicino al TPK, il mago lancia un save or die: se non entra, siamo morti. Il DM fa il possibile per trasmetterci la giusta tensione, e poi tira il dado per il TS, nascosto dietro lo schermo. Spalanca gli occhi, visibilmente sorpreso! "1!", poi ci guarda, incredulo "È uscito 1 veramente!" e alza lo schermo a farci vedere il dado sull'1. Facendoci capire immediatamente che avesse già deciso (magari non ancora consciamente) che avrebbe fallito il TS e evitato il TPK: si era solo sorpreso di non dover barare, di poterci fare veramente vedere il dado. Immediatamente ha distrutto un momento epico: pensavamo che stessimo rischiando la vita in un testa o croce, e avevamo invece scoperto che stavamo solo venendo condotti lungo la storia che sembrava avvincente al DM.

[Ash]

43 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Anche se l'effetto finale è lo stesso (il mostro non muore) è un problema di informazioni e agency.

Va benissimo che i giocatori non provino a usare certe tattiche perché sanno che non funzionino. Ovviamente è importante che i giocatori sappiano come funzioni il mondo: se introduci mostri con save leggendari in edizioni di D&D che non li hanno, non uno in un dungeon specifico ma come uso comune nella campagna, avverti i giocatori che sanno che nel mondo alcuni mostri dotati di carisma e forza di volontà possono evitare questi effetti varie volte prima di cedere. Sicuramente è qualcosa che si insegna alla scuola di magia, che il personaggio saprà come e meglio del giocatore.

Quello che non va benissimo è che i giocatori pensino che ci sia una possibilità su quattro che il mostro muoia con un incantesimo, perché il DM glielo fa credere, e giochino di conseguenza, ma questo in realtà non capiterà mai. Perché il master finge di tirare il dado e poi gli fa credere che siano stati sfortunati -- anche questa volta, come tutte le altre volte -- perché secondo lui è più divertente non capiti.

Però tu stai partendo dal presupposto che il tiro di dado falsato sia la norma, e non un'eccezione per rimediare ad un errore del DM - che può sbagliare come tutti gli esseri umani - e quindi un evento quantomeno saltuario.
Nessuno dice che lo schermo serva a fare in modo che le cose vadano come previste dal DM e quindi per truccare i dadi al fine di attenersi al copione che è nella testa del DM. Il tiro truccato è per quel momento in cui il DM pensa "cavolo, mi ero dimenticato di fattore X, ma il nemico era preparato... al contrario di me" e corre ai ripari senza dover "rovinare" la sessione a tutti.

Tra l'altro se non si parla di casi saltuari, ma della norma, allora trovare 5+ nemici che non falliscono il tiro salvezza e trovare 5+ nemici che guarda caso sono sempre preparati, a prescindere, per contrastare quella meccanica è la stessa cosa. Stai semplicemente scoraggiando, tramite un susseguirsi di esperienze fallimentari, una determinata meccanica fino a quando i giocatori non l'abbandoneranno.

[Fioppo]

@Ash ma perchè in dnd si sente l'indispensabile necessità di barare al tiro di dado se il dm "commette un errore" (qualsiasi cosa significhi questo)?

Cioè, io che mastero Not the end, se canno la difficoltà di una prova, oppure la profondità di una scena, secondo te/voi come dovrei gestire la cosa (dato che non tiro dadi. manco ci sono dadi in NtE)?
Secondo voi, se in Not the End metto una scena con il bbeg e profondità 5, e al primo tiro, il giocatore mi estrae 5 token bianchi e sconfigge il boss..che dovrei fare esattamente?

No perchè mi fa riflettere che secondo alcuni il barare serva per correggere un presunto errore del DM (qualunque esso sia), quando invece ci sono chiaramente altre opzioni (dico chiaramente perchè appunto, in altri giochi non c'è possibilità per il DM di barare, eppure funzionano eh.)

[Nyxator]

36 minuti fa, Fioppo ha scritto:

Secondo voi, se in Not the End metto una scena con il bbeg e profondità 5, e al primo tiro, il giocatore mi estrae 5 token bianchi e sconfigge il boss..che dovrei fare esattamente?

Dichiari il boss sconfitto esattamente come dovresti dichiarare sconfitto e/o superato al 1° round il boss di D&D o Path. (quello non impossibile a tavolino, chiaramente)

 

 

 

[Fioppo]

10 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Dichiari il boss sconfitto esattamente come dovresti dichiarare sconfitto e/o superato al 1° round il boss di D&D o Path. (quello non impossibile a tavolino, chiaramente)

Ok, e perchè qui va bene dichiararlo sconfitto al turno 1, e invece in dnd c'è il bisogno di barare per "correggere l'errore"?

Supponiamo che abbia commesso un errore di giudizio, in modo analogo a dnd, e abbia settato la profondità troppo bassa (invece di 5 avrei dovuto metterci 8 per dire, oppure alzare la difficoltà o altre n mila cosa che avrei potuto fare a lvl di regolamento).
Perchè in dnd la soluzione che proponete è "trucca il risultato del TS per correggere l'errore e rendere lo scontro avvincente", mentre in Not the End va bene che i PG lo sconfiggano al primo turno?

[Nyxator]

46 minuti fa, Fioppo ha scritto:

Ok, e perchè qui va bene dichiararlo sconfitto al turno 1, e invece in dnd c'è il bisogno di barare per "correggere l'errore"?

Vedo che si continua a guardare il dito invece della luna. Quel che fanno loro una tantum (dicono, ergo piglio per buono il dato) non è granché diverso dal tuo modo di progettare le boss fight in dnd. (perché se è impossibile non posso che prender per buono il dato)

46 minuti fa, Fioppo ha scritto:

Perchè in dnd la soluzione che proponete è "trucca il risultato del TS per correggere l'errore e rendere lo scontro avvincente", mentre in Not the End va bene che i PG lo sconfiggano al primo turno?

Siamo in loop. Mai detto, proposto o consigliato di truccare il dado. 

Che poi ripeto, il dado a vista di per sé non vuol dire nulla se si analizza un attimo la cosa senza i paraocchi. Qui ne state facendo un metro di giudizio dei dm e un presupposto unico. 

 

 

Modificato 2 Novembre 2021 da Nyxator

[Ash]

2 ore fa, Fioppo ha scritto:

@Ash ma perchè in dnd si sente l'indispensabile necessità di barare al tiro di dado se il dm "commette un errore" (qualsiasi cosa significhi questo)?

Cioè, io che mastero Not the end, se canno la difficoltà di una prova, oppure la profondità di una scena, secondo te/voi come dovrei gestire la cosa (dato che non tiro dadi. manco ci sono dadi in NtE)?
Secondo voi, se in Not the End metto una scena con il bbeg e profondità 5, e al primo tiro, il giocatore mi estrae 5 token bianchi e sconfigge il boss..che dovrei fare esattamente?

No perchè mi fa riflettere che secondo alcuni il barare serva per correggere un presunto errore del DM (qualunque esso sia), quando invece ci sono chiaramente altre opzioni (dico chiaramente perchè appunto, in altri giochi non c'è possibilità per il DM di barare, eppure funzionano eh.)

 

1 ora fa, Fioppo ha scritto:

Ok, e perchè qui va bene dichiararlo sconfitto al turno 1, e invece in dnd c'è il bisogno di barare per "correggere l'errore"?

Supponiamo che abbia commesso un errore di giudizio, in modo analogo a dnd, e abbia settato la profondità troppo bassa (invece di 5 avrei dovuto metterci 8 per dire, oppure alzare la difficoltà o altre n mila cosa che avrei potuto fare a lvl di regolamento).
Perchè in dnd la soluzione che proponete è "trucca il risultato del TS per correggere l'errore e rendere lo scontro avvincente", mentre in Not the End va bene che i PG lo sconfiggano al primo turno?

Non conosco il sistema di Not the End, ma non dovrebbe essere un problema.

Se nella scena il BBEG verosimilmente ha profondità 5 e i pg lo sconfiggono in un solo colpo non è diverso dal BBEG che muore con un Save or Die al primo turno perché non ha passato il tiro salvezza. Come ho detto, il truccare il dado non dovrebbe essere la norma.
Se nella scena il BBEG verosimilmente non dovrebbe avere profondità 5, ma ce l'ha perché il master ha fatto un errore di valutazione, e i pg lo sconfiggono al primo turno allora state subendo le conseguenze dell'errore del master. Per te queste conseguenze sono preferibili al dado truccato, per altri no. Se il BBEG dovrebbe essere preparato a fronteggiare certe situazioni ed il master si è dimenticato di tenerle in conto può decidere di truccare un dado per mantenere la coerenza del BBEG. Per alcuni questo è preferibile alle conseguenze di far morire il BBEG in maniera incoerente per colpa di una svista. Ed il dado truccato è solo una delle possibilità. Magari c'è chi non ha mai truccato un dado in vita sua, ma ha dato sul momento poteri/incantesimi/effetti coerenti al BBEG che però non erano scritti nella scheda perché il master non ci aveva pensato e lui non è il BBEG e non deve condividerne le capacità.
Anche perché altrimenti l'unico master in grado di portare al tavolo un BBEG come Xanatos... è Xanatos.

PS: non mi pare di aver parlato di "indispensabile necessità", né di averlo letto nei messaggi altrui. Magari mi è sfuggito qualcosa.

[Bille Boo]

Penso che la questione sia altamente soggettiva: qualcuno preferisce una cosa, qualcuno un'altra.

Io dico solo: patti chiari. Se mi siedo a un tavolo in cui il DM e/o gli altri partecipanti si aspettano che truccare occasionalmente un dado, o fare occasionalmente un cambio retroattivo di un aspetto essenziale della preparazione, sia qualcosa di desiderabile, o comunque accettabile come male minore, voglio saperlo prima. Ne parliamo e decidiamo insieme se in quella campagna si può fare o no. Non dico nemmeno che è una cosa che mi farebbe automaticamente lasciare la campagna: non è detto, potrei tranquillamente accettarla, in passato l'ho fatto (anche se di certo è una cosa che non mi piace). Ma non è scontata e voglio che sia esplicita. Di sicuro se scoprissi che il DM ha fatto una cosa del genere senza che se ne fosse parlato prima per me sarebbe un serio problema.

Detto ciò, naturalmente il fatto in sé di usare uno schermo del DM non implica che venga usata per forza questa tecnica; così come è possibile usare questa tecnica (non truccando i dadi, certo, ma usando altri escamotage) anche se si tira sempre in chiaro. Le due cose sono in buona parte indipendenti. Io uso tuttora uno schermo, e non mi sognerei mai di truccare un dado 🙂.

 

[Ash]

25 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Penso che la questione sia altamente soggettiva: qualcuno preferisce una cosa, qualcuno un'altra.

Certamente.
Quello che mi lascia perplesso è questo "senso di superiorità" che si attribuisce a chi non trucca mai un tiro o non modifica mai una statistica o una tattica in corso d'opera, e questo "senso di incompetenza e/o malafede" che si attribuisce a chi lo fa.
Detto da uno che non mastera con il d20 da... boh, penso la fine della 3.5, e che con sistemi diversi non ci si è neanche trovato in una situazione del genere.

25 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Io dico solo: patti chiari. Se mi siedo a un tavolo in cui il DM e/o gli altri partecipanti si aspettano che truccare occasionalmente un dado, o fare occasionalmente un cambio retroattivo di un aspetto essenziale della preparazione, sia qualcosa di desiderabile, o comunque accettabile come male minore, voglio saperlo prima. Ne parliamo e decidiamo insieme se in quella campagna si può fare o no. Non dico nemmeno che è una cosa che mi farebbe automaticamente lasciare la campagna: non è detto, potrei tranquillamente accettarla, in passato l'ho fatto (anche se di certo è una cosa che non mi piace). Ma non è scontata e voglio che sia esplicita. Di sicuro se scoprissi che il DM ha fatto una cosa del genere senza che se ne fosse parlato prima per me sarebbe un serio problema.

Tutto giusto, ma dico solo che se il "trucco" viene utilizzato per correggere un errore tu giocatore non lo scopriresti mai, a meno che non te lo dica esplicitamente il master.
Se il master si è dimenticato di far castare Mind Blank all'abiuratore specialista con Int 26 e spunta l'incantesimo dalla lista retroattivamente perché è una cosa che farebbe ogni mattina, tu giocatore non lo verresti mai a sapere.
Se il BBEG è un paranoico che prepara sempre 25 piani di fuga per ogni azione che compie ed il master ha trascurato l'opzione più ovvia ed elementare ma la mette in atto retroattivamente, tu giocatore non te ne accorgeresti.
In entrambi i casi, anzi, te lo aspetteresti.
E la cosa è diversa dal fare irruzione di notte a casa dell'abiuratore aggirando le sue protezioni o venir fuori con un piano originale ed inaspettato per intrappolare il BBEG, nel qual caso truccare un dato o una statistica non vorrebbe dire rimediare ad una svista ma voler far attenere i giocatori ad un copione e sarebbe facile da notare.

 

PS: Io lo schermo lo uso, mi fa comodo per le meccaniche di gioco con tabelle e regole, per tenere al coperto schede e appunti, e per nascondere i tiri come "percezione" se non deve essere noto il risultato numerico.