meccaniche PG imprigionato per colpa sua... sempre colpa del DM

[Azog il Profanatore]

Salve a tutti, chiedo aiuto a voi, che siete molto probabilmente più esperti di me in D&D. 

Allora, se un PG si stacca dal gruppo, per colpa sua o per intenzione sua, e rimane prigioniero di qualcuno(magari anche potente, dove la possibilità di fuga è moooooooolto bassa), che si fa?
La giusta idea sarebbe fargli passare il resto dei suoi giorni in cella? O magari al servizio di un mago oscuro con cui ha stretto un accordo? E mettiamo che lui dovrebbe rimanere imbavagliato in uno sgabuzzino, mentre un doppelganger lo sostituisce, per spiare il gruppo. Che fareste?

Nelle serie tv, nei film o nei libri è facile, si mette in secondo piano il personaggio, ma nei GdR può essere un po' più complicato.

Grazie a tutti per le risposte!

Azog

[Bille Boo]

Ciao, direi che c'è un punto da approfondire, e poi due scenari da considerare.

 

Punto da approfondire: "per colpa sua"

Che cosa intendiamo con colpa? Perché in effetti ci sono due tipi di colpa: quella associata a una scelta deliberata, consapevole dei rischi e delle conseguenze, e quella associata all'ingenuità e/o all'insufficienza di informazioni.

Un PG che sceglie una certa linea di comportamento, consapevole che potrebbe portarlo a finire nei guai o imprigionato (es: insulta il Duca nel suo palazzo), non si "merita", di base, nessuna particolare cautela: ha scelto di correre quel rischio, il rischio si è verificato. Non è diverso da chi sceglie di saltare un fosso profondissimo sapendo che se la prova fallisce si sfracellerà.

Se invece un PG finisce in guai così grossi (prigionia perpetua, è quasi peggio della morte: non c'è nemmeno la resurrezione come via d'uscita...) senza avere la minima consapevolezza che la linea di comportamento che ha scelto comportasse quel rischio, ci andrei più cauto. Il DM dovrebbe chiedersi se ha dato tutte le informazioni ai giocatori e se è sicuro che fossero chiare. Forse, prima di far scattare le conseguenze, potrebbe almeno dare una descrizione dell'ultimo momento che "telegrafi" in qualche modo il pericolo e fornire al PG un'opportunità di capire l'antifona e filarsela, magari a qualche costo. Altrimenti è come una stanza con una trappola mortale non rilevabile: il primo che ci entra muore; è verosimile, in teoria, ma non è molto "giocoso", mi spiego?

 

Scenario 1: PG imprigionato ma niente doppelganger

Se un PG è imprigionato a lungo termine, la cosa da fare è semplicemente procedere come se fosse morto: nel senso, il suo giocatore si fa un nuovo PG e lo unisce al gruppo, così continua a giocare. In seguito, se riusciranno a liberare il PG precedente, potrà riprenderne il controllo.

 

Scenario 2: PG imprigionato e sostituito da doppelganger

In teoria la risposta sarebbe la stessa dello scenario 1: il giocatore si fa un nuovo PG come vuole, e poi introduci il doppelganger come PNG.

Ma capisco cosa vuoi dire: tu, probabilmente, non vuoi che i giocatori sappiano che il PG è imprigionato, giusto? Vuoi che i giocatori, non solo i PG, siano all'oscuro di tutto e per loro il PG in questione non sia mai sparito. La vedo molto rischiosa ma d'accordo, stiamoci.

Parla direttamente con il giocatore coinvolto: almeno lui deve sapere. Spiegagli il tuo piano e chiedigli se è disposto a interpretare il doppelganger mentre il suo PG rimane imprigionato. Assicuragli che trasferirai al PG tutti i PE / livelli guadagnati dal doppelganger (mi pare il minimo).

Se accetta, procedi così.

Se rifiuta, digli che inserirai il doppelganger come PNG e che lui dovrà tenere la bocca chiusa con gli altri giocatori. Lui si farà un nuovo PG come nello scenario uno, e tu interpreterai il doppelganger come PNG. Agli altri giocatori direte che il giocatore era stanco di quel personaggio e voleva provare per un po' a giocarne un altro, ma tu vuoi tenere in gioco quello precedente per ragioni di trama.

Ah, in entrambi i casi, ti sconsiglio di far durare la cosa a lungo.

In bocca al lupo!

 

Modificato 15 Novembre 2021 da Bille Boo

[Albedo]

puoi dargli un compagno di cella con cui può tentare la fuga, compagno poi identico al mago malvagio che è un altro doppelganger.

In passato una cosa simile mi è capitata, o meglio mi è capitato:

6 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Un PG che sceglie una certa linea di comportamento, consapevole che potrebbe portarlo a finire nei guai o imprigionato (es: insulta il Duca nel suo palazzo)

in particolare lui, militare, si era messo a insultare l'equivalente del vicerè/ministro difesa/capo-supremo-delle-guardie

Lo avevo degradato e sbattuto dentro per un paio di giorni. Poi il pg ha continuato a fare cose simili e assurdità amene e gli ho soppresso il pg (killed in action). Ecco, forse lì ho esagerato. Forse.

 

[Graham_89]

55 minuti fa, Azog il Profanatore ha scritto:

mettiamo che lui dovrebbe rimanere imbavagliato in uno sgabuzzino, mentre un doppelganger lo sostituisce, per spiare il gruppo. Che fareste?

Incredibile, ma ho fatto giocare al mio gruppo una situazione praticamente identica!
Ti racconto quanto ho fatto io, sperando ti possa tornare utile:

Al momento di un riposo lungo in città, il Pg in questione è voluto andare in una locanda vicina a fare baldoria. La sessione finì in questo modo e facemmo sostanzialmente uno SKIP, senza fargli giocare nel dettaglio ciò che sarebbe successo solo al suo Pg, per non annoiare gli altri, che altrimenti sarebbero dovuti restare a guardare l'altro ruolare per un tempo indefinito (oltre al fatto che l'orario ci costringeva a chiuderla li).

Durante la settimana, prima di riprendere la sessione successiva, mi venne in mente di applicare proprio lo scenario da te descritto: parlando solo con il giocatore (tenendo nascosta la cosa a tutti gli altri), gli ho proposto di giocare un Dopple che ha l'obiettivo di mettere i bastoni fra le ruote ai Party. Il suo Pg era, nel frattempo, imprigionato chissà dove ..durante quella serata infatti si è ubriacato talmente tanto che un paio di figuri lo hanno condotto via.. adesso si trova chissà dove.

Lui ha fatto proprio questo, per qualche sessione, fino a che non ha chiuso l'intero party in una stanza buia con un Orsogufo affamato. A quel punto se l'è filata, nello stupore generale del resto del gruppo, finendo poi in un combattimento contro di loro. Una volta rivelata la doppia identità del Pg, ho trovato un'escamotage per fare in modo che il suo vero Pg tornasse in scena: dei Png, intanto che il gruppo era impegnato, lo hanno trovato e salvato, raggiungendoli per andare in loro soccorso.

La cosa è stata tutta improvvisata, quindi forse non sono state fatte le migliori scelte per gestire al top la cosa, tuttavia tutti hanno affermato di essersi divertiti ed io sono stato contento di quanto era venuto fuori.

EDIT: Aggiungo ..se poi le perplessità riguardano più l'atteggiamento che questo giocatore tiene al tavolo con il suo Pg, consiglio di parlarne semplicemente con lui ed esporgli la situazione.

Modificato 15 Novembre 2021 da Graham_89

[Lord Danarc]

Allora secondo me non esiste una risposta generale valida sempre. Dipende da cosa ha determinato la "reclusione" e da cosa intende fare il giocatore. Ma di base ci sono alcuni punti fissi:

- Mai punire il giocatore. Un conto è mantenere la coerenza del gioco per cui se il PG fa una cosa palesemente contraria a determinate regole (che possono essere le leggi del luogo, ma anche le consuetudini) ne deve ovviamente pagare le conseguenze ma questo non comporta che il giocatore debba essere punito per una scelta in game che per quanto il DM potrebbe non condividere rimane ad appannaggio del giocatore. Se vi sono conseguenze per il personaggio devono dipendere appunto dalle scelte del personaggio.

- Mantenere la coerenza dell'ambientazione. Le cose vanno in un certo modo per determinate ragioni. Attaccare il re in udienza senza motivo fa si che un PG possa essere ucciso o arrestato. In tal caso semplicemente tratterei la cosa come morte. Il PG può essere rinchiuso nella torre a vita come monito. Questo può creare gioco, permettendo al gruppo di andarlo a salvare (non diverso che doverlo resuscitare se non si ha ancora accesso all'incantesimo adatto) o permettere al giocatore di cambiare PG. Nel primo caso il PG è come morto, non più nelle disponibilità del giocatore. Eventualmente si potrebbe far fare una miniquest al giocatore imprigionato se vuole tentare di sfuggire. Anche questo creerebbe gioco. Una volta raggiunti i compagni che magari non sapevano delle sue intenzioni (e che magari sono stati anche arrestati e interrogati a causa di tali azioni) come reagiranno costoro? Molto divertente.

- Non mettere mai contro i PG a meno che la cosa non fosse tra le possibilità che il gruppo ha preso in considerazione in sessione 0.

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Parla direttamente con il giocatore coinvolto: almeno lui deve sapere. Spiegagli il tuo piano e chiedigli se è disposto a interpretare il doppelganger mentre il suo PG rimane imprigionato. Assicuragli che trasferirai al PG tutti i PE / livelli guadagnati dal doppelganger (mi pare il minimo).

Se accetta, procedi così.

Ecco questo non lo farei mai. Trovarsi in una situazione simil PVP in cui i giocatori non hanno alcuna possibilità di incidere o di sapere cosa accade e rimanere quindi in balia di situazioni circa le quali non hanno modo di fare nulla è sbagliato dal punto di vista di costruzione della campagna. Può creare gioco e essere interessante ma sicuramente non è divertente. 

2 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Lui ha fatto proprio questo, per qualche sessione, fino a che non ha chiuso l'intero party in una stanza buia con un Orsogufo affamato. A quel punto se l'è filata, nello stupore generale del resto del gruppo, finendo poi in un combattimento contro di loro. 

Esattamente questo. Il gruppo non poteva fare nulla ed è stato spettatore di una situazione sulla quale non hanno potuto incidere per nulla.

- Situazione doppelganger: Se si vuole introdurre una situazione del genere (che è molto interessante) basta lasciar passare un po' di tempo tra l'imprigionamento del PG e il tirarono del PG come PNG. Nel frattempo il giocatore avrà fatto un altro PG e non si sospetterà la sostituzione ma solo un abile espediente narrativo per introdurre altre avventure.

[Bille Boo]

2 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Ecco questo non lo farei mai. Trovarsi in una situazione simil PVP in cui i giocatori non hanno alcuna possibilità di incidere o di sapere cosa accade e rimanere quindi in balia di situazioni circa le quali non hanno modo di fare nulla è sbagliato dal punto di vista di costruzione della campagna. Può creare gioco e essere interessante ma sicuramente non è divertente. 

Ci tengo a precisare che sostanzialmente concordo con te. Ho detto "la vedo molto rischiosa" senza specificare, ma io personalmente detesto il PvP in D&D, penso che sia deleterio, e nelle mie campagne mi accordo sempre con i miei giocatori in modo molto chiaro sul fatto che il gioco deve essere collaborativo e il PvP è al bando.

Ora, in questo caso specifico in teoria se ne potrebbe discutere, eh: siamo un po' ai limiti del PvP come lo intendo, perché l'obiettivo del giocatore qui non è contrastante con gli altri giocatori, anzi, lui vorrebbe (penso) che il suo vero PG venisse liberato; deve solo interpretare un PNG per un po'. Certo, andrebbe configurata in modo che gli altri PG avessero la possibilità di accorgersi della cosa, non è giusto che non ne abbiano: anche questo andava precisato, chiedo scusa.

Comunque, in una mia campagna non credo che lo farei, né che lo apprezzerei da giocatore. Ma magari il gruppo di @Azog il Profanatore ha gusti diversi. 🙂

[Azog il Profanatore]

Ciao a tutti, e grazie mille per gli spunti, le idee, i consigli e le risposte in generale.

Allora, il PvP nelle mie campagne è di casa. Nei gruppi in cui gioco di solito ci sono PG con interessi distaccati (o addirittura contro) dal gruppo. Abbiamo imparato a gestirlo abbastanza bene, e di solito crea solo gioco e divertimento tra noi. 

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Se un PG è imprigionato a lungo termine, la cosa da fare è semplicemente procedere come se fosse morto: nel senso, il suo giocatore si fa un nuovo PG e lo unisce al gruppo, così continua a giocare. In seguito, se riusciranno a liberare il PG precedente, potrà riprenderne il controllo.

Eh, sì. Ma i miei giocatori si affezionano molto ai loro pg. Una volta erano imprigionati dagli orchi, senza apparente via d'uscita, ma tentavano comunque di salvarsi a vicenda. E sono ancora lì. Abbiamo dovuto cambiare campagna per la situazione (c'erano quasi tutti i pg in una cella di pietra, e la noia era molto alta nelle sessioni😆). 
 

3 ore fa, Albedo ha scritto:

puoi dargli un compagno di cella con cui può tentare la fuga, compagno poi identico al mago malvagio che è un altro doppelganger.

I miei maghi sono sempre misteriosi, mai cattivi o buoni (non so se abbiate presente il Tremotino (Rumpelstiltskin) della serie Once Upon A Time), quindi potrebbero aiutarli come ucciderli. E questo mi da vantaggio. Ce n'è uno in particolare che li aiuta, ma ha interessi misteriosi... e non dico altro😈. Quindi sì, si potrebbe fare, ma anche senza il secondo doppelganger. Il mago potrebbe aiutarlo per poi rivolgere la cosa a proprio favore...? Idea che devo considerare. 

3 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Durante la settimana, prima di riprendere la sessione successiva, mi venne in mente di applicare proprio lo scenario da te descritto: parlando solo con il giocatore (tenendo nascosta la cosa a tutti gli altri), gli ho proposto di giocare un Dopple che ha l'obiettivo di mettere i bastoni fra le ruote ai Party. Il suo Pg era, nel frattempo, imprigionato chissà dove ..durante quella serata infatti si è ubriacato talmente tanto che un paio di figuri lo hanno condotto via.. adesso si trova chissà dove.

 

Una cosa del genere, volevo proprio fare. Però non vorrei che lui non interpretasse del tutto, e lasciasse indizi o dubbi agli altri (di alcuni giocatori mi fiderei per questo ruolo, di altri un po' meno). Rovinerebbe la "sorpresa". E non vorrei che si sentisse incatenato agli ordini che gli da il re malvagio, lo stregone o chissà chi (essendo servo del nemico da secoli, o una sua creazione, non credo si ribellerebbe al primo gruppo di avventurieri che trova). 

3 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Lui ha fatto proprio questo, per qualche sessione, fino a che non ha chiuso l'intero party in una stanza buia con un Orsogufo affamato. A quel punto se l'è filata, nello stupore generale del resto del gruppo, finendo poi in un combattimento contro di loro. Una volta rivelata la doppia identità del Pg, ho trovato un'escamotage per fare in modo che il suo vero Pg tornasse in scena: dei Png, intanto che il gruppo era impegnato, lo hanno trovato e salvato, raggiungendoli per andare in loro soccorso.

 

Sicuro di non essere un mio giocatore?😂 

20 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Ci tengo a precisare che sostanzialmente concordo con te. Ho detto "la vedo molto rischiosa" senza specificare, ma io personalmente detesto il PvP in D&D, penso che sia deleterio, e nelle mie campagne mi accordo sempre con i miei giocatori in modo molto chiaro sul fatto che il gioco deve essere collaborativo e il PvP è al bando.

 

Lo avevo notato, leggendo il tuo blog😆

 

Comunque, proverò sicuramente a farlo, tentando di seguire i vostri consigli. Vedrò che ne viene fuori. 
Un "plus" per altre eventuali risposte e consigli, uno dei miei giocatori è di razza cangiante. 

[Graham_89]

15 ore fa, Azog il Profanatore ha scritto:

Una cosa del genere, volevo proprio fare. Però non vorrei che lui non interpretasse del tutto, e lasciasse indizi o dubbi agli altri (di alcuni giocatori mi fiderei per questo ruolo, di altri un po' meno). Rovinerebbe la "sorpresa". E non vorrei che si sentisse incatenato agli ordini che gli da il re malvagio, lo stregone o chissà chi (essendo servo del nemico da secoli, o una sua creazione, non credo si ribellerebbe al primo gruppo di avventurieri che trova). 

Si beh, quando mi è venuta in mente l'idea ho pensato se effettivamente il giocatore poteva essere in grado di tenere per se la cosa.. ho pensato di si e sono andato avanti con l'idea. Purtroppo il dubbio può sempre rimanere, ma quando gli altri giocatori al tavolo hanno cominciato a non capirci più niente avevo capito di aver fatto la scelta giusta.

Dopo un po' di tempo, uno dei giocatori a quel tavolo ha introdotto a D&D un altro gruppo, con la stessa campagna che gli feci giocare io. Quella situazione gli piacque talmente tanto che la ripropose anche ai suoi giocatori.

[bobon123]

Per la prima parte, o il PG può essere liberato nella prossima sessione (il DM ha deciso di salvarlo e dargli una seconda chance), o il PG non può essere liberato: il giocatore si annoia a stare in carcere per due-tre sessioni. Se il PG non può essere liberato, è come se fosse morto. Puoi anche evitare di dirlo al giocatore che è stato preso prigioniero: finisci i punti ferita, gli occhi si chiudono, tutto buio; crea un nuovo personaggio. Se poi il PG venisse resuscitato e torturato per cento anni in una torre segreta, semplicemente non viene giocato perché non giocabile, allo stesso modo in cui non verrebbe giocata la sua permanenza all'inferno post-mortem. Il suo ruolo nella storia è finito.

Detto questo, secondo me una sessione gimmik in cui il giocatore interpreterà il suo doppleganger non è tremenda in campagne molto ludiche in cui è chiaro che una cosa simile non stoni, o perché deciso esplicitamente in sessione zero o perché implicitamente fa parte delle cose accettabili per il gruppo. Dagli un compito chiaro e una "condizione di vittoria" per farlo divertire e non fargli sembrare la cosa un divertimento senza scopo. Entro la fine della prossima sessione, deve riuscire nel suo compito e scappare. Un problema è che non c'è quasi nessun modo per capire il trucco, e questo rischia di renderlo poco interessante. Aggiungerei qualche complicazione al personaggio Doppleganger: dover comunicare con l'Oscuro Sire ogni notte allontanandosi dal gruppo, trasformazione imperfetta in qualche modo, non poter entrare in acqua, un difetto di pronuncia. Ovviamente è l'equivalente ruolistico di uno scherzo, e bisogna sapere a chi lo si può fare e a chi no. La condizione che duri una sessione serve proprio per evitare che diventi una cosa prolungata in cui ci si investe troppo.

L'alternativa è più tradizionale, quella che dice @Lord Danarc: fai creare il nuovo PG al giocatore, fai passare una o due milestone. Poi, parla con il giocatore e digli che vuoi fare tornare il suo vecchio personaggio come un PNG: non è stato ucciso, si è liberato, e vorresti usarlo per aiutare il party come PNG... ovviamente ora è un po' indietro come livelli (questo dovrebbe evitare che il giocatore chieda di riusare il vecchio PG), ma è utile come supporto ed è un modo interessante per fornire al party una guida nel dungeon dell'Oscuro Sire. Chiedigli se ci sono problemi, e se non ha problemi reintroducilo come PNG/Doppleganger, come faresti per qualsiasi PNG di cui il gruppo si fida.

[Azog il Profanatore]

Grazie per le nuove risposte.
Allora, 

3 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Si beh, quando mi è venuta in mente l'idea ho pensato se effettivamente il giocatore poteva essere in grado di tenere per se la cosa.. ho pensato di si e sono andato avanti con l'idea. Purtroppo il dubbio può sempre rimanere, ma quando gli altri giocatori al tavolo hanno cominciato a non capirci più niente avevo capito di aver fatto la scelta giusta

Qui devo proprio vedere a seconda del giocatore. Se dovesse accadere, prima tenterò ogni via per aiutare il pg, magari a fuggire, o magari potrebbe aiutare il suo carceriere (re cattivo, oscuro stregone o che...) a spiare il gruppo. O lo aiuta, o rimane in cella. O magari do la possibilità al gruppo di venirlo a liberare (a rischio e pericolo dei giocatori... si parla della prigione di un mago oscuro, eh!). Altrimenti, o il pg viene eliminato, e il giocatore se ne crea uno nuovo. Oppure si può fare con il doppleganger, o cose simili (il problema è quando l'oscuro signore non ha interesse a spiare il gruppo, e il pg sarebbe solo un oggetto inutile...). 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Per la prima parte, o il PG può essere liberato nella prossima sessione (il DM ha deciso di salvarlo e dargli una seconda chance), o il PG non può essere liberato: il giocatore si annoia a stare in carcere per due-tre sessioni. Se il PG non può essere liberato, è come se fosse morto.

Vero. Tenterò di fare la prima scelta.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Aggiungerei qualche complicazione al personaggio Doppleganger: dover comunicare con l'Oscuro Sire ogni notte allontanandosi dal gruppo

Pensavo proprio di fare una cosa del genere.

[Graham_89]

49 minuti fa, Azog il Profanatore ha scritto:

Qui devo proprio vedere a seconda del giocatore. Se dovesse accadere, prima tenterò ogni via per aiutare il pg, magari a fuggire, o magari potrebbe aiutare il suo carceriere (re cattivo, oscuro stregone o che...) a spiare il gruppo. O lo aiuta, o rimane in cella. O magari do la possibilità al gruppo di venirlo a liberare (a rischio e pericolo dei giocatori... si parla della prigione di un mago oscuro, eh!). Altrimenti, o il pg viene eliminato, e il giocatore se ne crea uno nuovo. Oppure si può fare con il doppleganger, o cose simili (il problema è quando l'oscuro signore non ha interesse a spiare il gruppo, e il pg sarebbe solo un oggetto inutile...). 

Indipendentemente dalla scelta che poi prenderai, un suggerimento che posso darti è quello di valutare se è il caso di fare la cosa fuori sessione, dandola per assodata, mettendoti d'accordo con il giocatore.