meccaniche D&D: partire dall'edizione 3.5 e renderla più simile alla 5

[Nyxator]

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ma il problema è semplicemente che poco costoso e gratis sono due cose diverse

Eh. In teoria sì, nella pratica nì. Salvo eumate. 

Cita

Treasure per Encounter
Average Party Level	Slow	Medium	Fast
1	170 gp	260 gp	400 gp

  

 

Cita

 Wand Base Prices (By Crafter’s Class)

Spell Level	Clr, Drd, Wiz	Sor	Brd	Pal, Rgr1
Caster level is half class level. Prices assume that the wand was made at the minimum caster level.
0	375 gp	375 gp	375 gp

 

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

In primo luogo perché se una cosa è poco costosa per i PG non significa che sia poco costosa in generale. Quella bacchetta di cura ferite leggere da 750 mo, ammesso che sia davvero una spesa da nulla per dei PG di basso livello, per un popolano medio è una cifra inarrivabile.

Non vedo il nesso, visto che in generale fin qui s'è parlato di pg o di eserciti. Anche considerando la questione...quale popolano spenderebbe 750mo (o anche 375) per qualcosa rasente a un costosissimo soprammobile che si attiva con Uom?

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ora, sarebbe semplice ed economico farsi una bacchetta di luce, giusto?

Direi di nì e no, se in 3x si può creare o comprare questa cosa allo stesso prezzo di Path. 

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ora, sarebbe semplice ed economico farsi una bacchetta di luce, giusto? Stesso ragionamento fatto poco fa per le cure. Eppure, vi chiamo a testimoni: chi di voi ha visto i propri PG comprare una bacchetta di luce e usarla così, per illuminare l'intero dungeon mettendo punti luce ovunque, a raffica, man mano che si avanza? Io mai.

E perché? Perché anche se sarebbe poco costoso, se uno estende il ragionamento a tutti i trucchetti e le orazioni esistenti la spesa non è più tanto piccola. La somma di tanti piccoli costi, non nulli, fa un costo grosso. Gigantesco, potenzialmente. E quindi i PG devono fare delle scelte: preferisco investire in 50 cariche di cura o in 50 cariche di luce da usare a c... ehm... in modo arbitrario per dotare un intero dungeon di illuminazione all'avanguardia?

Se estendiamo il ragionamento, diventa da bar: investo in una bacchetta di lv3 o faccio completismo con le bacchette di lv1? Faccio quello con le mani bucate solo perché posso illuminare il dungeon a festa o conservo le cariche? Consumo 10 cariche della bacchetta delle fireball per giocar a centrare le finestre della fortezza o tiro un mani brucianti (o scintilla ) nelle stalle per attirare i nemici fuori? Mi compro la scroll o investo in un porta pergamena resistente all'acqua? Quanto alle scelte dell'equip, quelle si fanno in ogni caso. 

Vedi qual'è il punto? Tu pensi sia un tabù, la Ioun Torch ti dice no, non lo è. (e va pure a vantaggio dei notoriamente "sfigati" combattenti del d20)

Domanda di cultura pop: le ioun stone esistono anche in D&D? Direi proprio di sì.

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Secondo me è chiarissimo che i trucchetti e le orazioni di D&D 3.5 non sono pensati, così come sono, per essere usati all'infinito.

D'accordo, ma a parte fumosi perché agitati in stile bambolina vodoo, non vedo il perché sia chiarissimo o ci siano palesi controindicazioni in sede di H.R. 

In Path, che è praticamente all'unanimità una 3x rivista, non mi risulta sia mai imploso il regolamento o il setting di Golarion a causa dei trucchetti. Pensa che i trucchetti fanno pure parte delle meccaniche del Magus. 

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Con questo voglio dire che sono contrario ai trucchetti illimitati? Certo che no.

Se illimitato è un problema è un problema. Se non è un problema non è un problema.

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Nel regolamento "fatto in casa" che uso io, che discende alla lontana dalla 3.5, ci sono esattamente i trucchetti illimitati. Mi piacciono. Li trovo una buona idea. Ma non sono quei trucchetti, sono diversi, ridisegnati ad hoc per essere illimitati. Esempio stupido: una sola luce alla volta, se ne crei un'altra la precedente sparisce

Yep, sono diversi ma restano comunque illimitati, ergo (plot twist a parte😄) mi par di capire che la questione stia tutta nel farli come si preferisce e/o come si suppone non fungano e/o renderli meno impattanti o duraturi di quanto in molti casi già non siano.  

(Luce in Path)

https://aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=light

 

Modificato 5 Gennaio 2022 da Nyxator

[Bille Boo]

@Nyxator, ti ringrazio perché mi aiuti a mettermi in discussione. Infatti mi trovo spesso a chiedermi, come in questo caso, com'è possibile che io mi spieghi così orribilmente male. Negli anni sono cresciuto con l'illusione di riuscire a cavarmela con le parole almeno a un livello minimo di decenza, ma mi fa bene ogni tanto dare una scrollata a questa convinzione, evidentemente erronea e supponente. Vedrò di lavorare su me stesso per raggiungere, in futuro, una minimale chiarezza espressiva.

 

Vediamo se la seconda è quella buona.

 

1 ora fa, Nyxator ha scritto:

Se illimitato è un problema è un problema. Se non è un problema non è un problema.

Non ho mai sostenuto che l'esistenza di forme di magia a uso illimitato (che si chiamino trucchetti o altro) fosse di per sé un errore o un problema. Se ho dato l'impressione di sostenerlo, me ne scuso. Non lo penso, e lo dimostra il fatto che anche al mio tavolo le ho.

Quello che cercavo di sostenere è che prendere i trucchetti di D&D 3.5 così come sono e renderli a uso illimitato senza modificarli potrebbe essere un errore o un problema.

Spero che si possa ammettere l'esistenza di un simile punto di vista, senza sentire l'urgenza di estremizzare la questione in un rigido bianco/nero "illimitato sì" vs "illimitato no".

 

1 ora fa, Nyxator ha scritto:

Vedi qual'è il punto? Tu pensi sia un tabù, la Ioun Torch ti dice no, non lo è. [...] Domanda di cultura pop: le ioun stone esistono anche in D&D? Direi proprio di sì.

La torcia inestinguibile esiste in D&D 3.5 e pure al mio tavolo. Non è in contrasto con quello che stavo dicendo. Vederla usare come contro-argomentazione mi fa capire che sono stato profondamente incapace di rendere comprensibile il mio punto.

Io non penso che la luce gratis sia un tabù. Penso che illuminare tutto il dungeon al proprio passaggio, rendendo il dungeon stesso, tutto intero, luminoso, sia un importante cambiamento di approccio e gameplay rispetto a portarsi dietro un oggetto luminoso, per quanto magico e per quanto gratuito e per quanto infinito esso sia. In un caso ho in mano un oggetto che fa luce. Nell'altro caso ho trasformato il dungeon in un meraviglioso tripudio di fari e faretti da far invidia a un attico milanese.

Se per qualcuno questo non è un problema lo rispetto. Non ho mai inteso obbligare nessuno a fare o non fare qualcosa al proprio tavolo. Invitavo solo a considerare la questione.

 

Anche il punto sui costi non è stato proprio capito. Lo si vede facilmente leggendo questo:

1 ora fa, Nyxator ha scritto:

Se estendiamo il ragionamento, diventa da bar: investo in una bacchetta di lv3 o faccio completismo con le bacchette di lv1? Faccio quello con le mani bucate solo perché posso illuminare il dungeon a festa o conservo le cariche? ...

Quello che ho vanamente cercato di dire è che sarebbe proprio questo tipo di dilemma a non esistere più.

Se le bacchette di livello 1 sono poco costose (molto meno di quella di livello 3) ma non gratis si pone esattamente la domanda, interessante, che hai detto tu: investo in quelle o in quell'altra? Ma se quelle di livello 1 costassero zero (non "poco": proprio zero) non si porrebbe affatto la domanda: tutti andrebbero in giro portandosi dietro tutte le bacchette di livello 1; sarebbero stupidi a non farlo.

Illuminare a festa il dungeon stile "mani bucate" o conservare le cariche? Ha senso solo se la prima opzione è, appunto, da "mani bucate", cioè ha un costo. Se invece fosse gratis, se non ci fossero cariche da conservare, non avrebbe proprio senso la domanda: non ci sarebbe motivo di non illuminare a festa il dungeon.

Comprendi quello che sto dicendo (anche se magari non lo condividi) o sei sempre convinto che sia un ragionamento "da bar"?

 

Lo ripeto ancora una volta: questo non significa che non si possano avere effetti magici utilizzabili a volontà. Io stesso li uso nel mio gioco. Il mio consiglio è semplicemente di ripensarli appositamente, anziché dare per scontato che si possano prendere i trucchetti di D&D 3.5 e metterli a uso illimitato senza cambiare altro.

Infatti, il link di Pathfinder che hai messo alla fine, e che non conoscevo (ti ringrazio)... beh, devo confessare che mi rende intimamente molto compiaciuto: Pathfinder ha fatto la stessa scelta di design che, nel mio piccolo tanti anni fa, ho fatto io; luce a volontà, sì, ma una sola istanza alla volta.

Che è precisamente quello che sostenevo nel mio commento precedente.

Modificato 5 Gennaio 2022 da Bille Boo

[Nyxator]

Il 5/1/2022 at 22:55, Bille Boo ha scritto:

Spero che si possa ammettere l'esistenza di un simile punto di vista, senza sentire l'urgenza di estremizzare la questione in un rigido bianco/nero "illimitato sì" vs "illimitato no".

Ho proposto di levare il cura ferite di lv 0 e volendo pure giocato a AD&D dove Luce è di 1°, e a Path dove Luce e Luci Danzanti son lv 0 a sgaso ma si spengono a ogni nuovo lancio. Sul punto di vista in sé non ho nulla da dire, tavolo tuo gioco tuo, ci mancherebbe. Di vs non ne sto facendo.

Più che altro sono gli esempi fatti per dimostrare che qualcosa non va, o le problematiche fatte di esagerazioni teoriche che non trovano riscontri (un classico è il presunto problema del costo/reperimento/trasporto delle frecce) a perplimermi un po' in generale. 

Il 5/1/2022 at 22:55, Bille Boo ha scritto:

La torcia inestinguibile esiste in D&D 3.5 e pure al mio tavolo. Non è in contrasto con quello che stavo dicendo. Vederla usare come contro-argomentazione mi fa capire che sono stato profondamente incapace di rendere comprensibile il mio punto.

Dipende, se io ti parlo di questa

https://aonprd.com/MagicWondrousDisplay.aspx?FinalName=Ioun Torch

E tu rispondi citandomi questa: 

https://aonprd.com/EquipmentMiscDisplay.aspx?ItemName=Everburning torch

Per il popolano medio il cheap cost della differenza fa differenza e non ci siam capiti in due.

Il 5/1/2022 at 22:55, Bille Boo ha scritto:

Quello che ho vanamente cercato di dire è che sarebbe proprio questo tipo di dilemma a non esistere più.

Se le bacchette di livello 1 sono poco costose (molto meno di quella di livello 3) ma non gratis si pone esattamente la domanda, interessante, che hai detto tu: investo in quelle o in quell'altra? Ma se quelle di livello 1 costassero zero (non "poco": proprio zero) non si porrebbe affatto la domanda: tutti andrebbero in giro portandosi dietro tutte le bacchette di livello 1; sarebbero stupidi a non farlo.

 

Questa è l'estensione di un'estensione di discorso. Lì non tieni conto del LI che dicevi in precedenza e del potere degli spell di lv superiore, e si parte dal presupposto che stiamo parlando di incantesimi di 1 at will, zaini e zainetti pratici invece che di trucchetti. (che tra l'altro in 5e sono at will e scalano pure coi danni)

Tirare un lesser orb of acid, cold ecc sul boss in 3x imho è/resta un'opzione migliore anche se per assurdo avessi uno zaino straripante di bacchette di acid splash e ray of frost.

Il 5/1/2022 at 22:55, Bille Boo ha scritto:

Illuminare a festa il dungeon stile "mani bucate" o conservare le cariche? Ha senso solo se la prima opzione è, appunto, da "mani bucate", cioè ha un costo. Se invece fosse gratis, se non ci fossero cariche da conservare, non avrebbe proprio senso la domanda: non ci sarebbe motivo di non illuminare a festa il dungeon.

Comprendi quello che sto dicendo (anche se magari non lo condividi) o sei sempre convinto che sia un ragionamento "da bar"?

Al bar si fanno anche discorsi interessanti, si trovano spunti, curiosità ecc...non è che ci debba esser per forza un'accezione negativa.

Solo che poi se andiamo a mettere in pratica in un dungeon la teoria fatta al bar alle volte ci accorgiamo che: 

Esiste anche la questione entrate/uscite in mo a ogni incontro e quella del quanti danni piglia un gruppo di 1° durante uno scontro GS1. (poi vabbé, per un gruppo che vede le bacchette di cura come una risorsa collettiva i costi si ammortizzano anche istituendo un fondo comune e dividendo le spese)

 

Tutto il discorso del dungeon attico illuminato va a farsi benedire nel momento in cui ci si pone la domanda retorica tanto cara ai dungeoncrawler: se non c'è davvero motivo di non illuminare a festa un dungeon con tante vistose molliche di pane, ed è tutta questione di mo, a cosa serve davvero il paralume di una lanterna?

Modificato 7 Gennaio 2022 da Nyxator

[Bille Boo]

Va bene, dai, non ci stiamo capendo. Grazie comunque per il chiarimento. Chiedo scusa a tutti se non sono riuscito a far capire il senso di quello che dicevo io.

[Ash]

15 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Va bene, dai, non ci stiamo capendo. Grazie comunque per il chiarimento. Chiedo scusa a tutti se non sono riuscito a far capire il senso di quello che dicevo io.

Se ti può consolare io credo di aver capito il tuo ragionamento e lo condivido anche. 👀

[Nyxator]

Io il senso del discorso l'ho anche capito...solo che poi penso alle dinamiche luce/buio di un dungeon con un minimo di level design e popolato da creature, alla visibilità in pianura di un incantesimo luce piuttosto che di una candela, o "all'enormità" del costo (tanti piccoli cheap cost sommati) dell'illuminazione non a minuti o a ore ma permanente di una magione o dungeon sfitto di 30 stanze, che anche nello scenario più svantaggioso e tragicamente mal investito non supera le 3300mo.   👀

Modificato 8 Gennaio 2022 da Nyxator