personaggio Incantatore contro combattente fisico

[savaborg]

Direi proprio di no. Fare una cosa del genere dovrebbe richiedere una serie di prove molto complesse.

Entrare in lotta in 5e vuol dire semplicemente aggrapparsi con una mano al bersaglio, niente di più.

Già immobilizzare un’avversario è una cosa che possono fare solo i mostri o i pg dotati di un talento specifico.

Anche l’uso del talento poi implica solo che entrambi sono immobilizzati, non solo il bersaglio.

Quindi soffocare un nemico o tappargli la bocca è una cosa complicatissima.

Anche nella realtà è una cosa complessa quando il bersaglio si difende. Normalmente riesce solo contro avversari molto più deboli e soprattutto perché questi si fanno bloccare dalla paura.

Detto questo, contro un mago di alto livello servirebbe a poco perché, come già detto, a prescindere dalla specializzazione nessun mago di alto livello gira senza contingenza.

Modificato 31 Dicembre 2021 da savaborg

[Lord Danarc]

C’è un modo per silenziare un mago. L’incantesimo silenzio. 

[ilprincipedario]

1 ora fa, Le Fantome ha scritto:

Scusate, ma provare a soffocare il mago rientra nelle cose che il PG guerriero potrebbe fare tramite una prova di lotta; se vince la prova di atletica il mago viene stretto alla gola e non può parlare, addio incantesimi verbali. 

Questa è una risposta ironica? Oppure voi davvero giocate partite di D&D in cui il DM gestisce così le situazioni? Va bene dire che la quinta edizione ha un regolamento leggero che lascia molto spazio al master, ma un intervento del genere sembra testimoniare che le regole non ci siano o non siano mai state lette. Nemmeno in Dungeon World il master potrebbe risolvere un'azione tanto efficace con un semplice tiro di dado.

[Le Fantome]

Quando si è in lotta e si è riusciti ad afferrare il bersaglio si può, cito il manuale: "sferrare un colpo senz'armi". Ora ditemi perché premere sulla gola di qualcuno che siete riusciti a immobilizzare con successo e buttare a terra (avrei dovuto specificarlo nell'intervento precedente) non possa essere considerato un legittimo "colpo senz'armi"; il mago è stato afferrato, reso inerme e colpito in uno specifico punto del corpo, nulla che implichi di trapassare con una freccia il cranio di un drago o fare altre cose assurde. 

Modificato 31 Dicembre 2021 da Le Fantome

[bobon123]

Credo che @Minsc abbia colto molto nel segno con il paragone con "lo pugnalo al cuore". I punti ferita in D&D rappresentano proprio lo scudo della storia, che sia stanchezza o destino: non puoi pugnalare qualcuno al cuore con il primo attacco, a meno che non gli hai tolto tutti i punti ferita con quella pugnalata, non funzionerà. Tentare di strozzare il nemico con una prova di lotta, gli farà danno unarmed HP invece di ucciderlo o mutilarlo, così come una spadata o una palla di fuoco.

Detto questo, la discussione è completamente insensata: il guerriero si avvicina e afferra il mago, parte la contingenza e il mago sparisce. E poi...

[Le Fantome]

2 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Credo che @Minsc abbia colto molto nel segno con il paragone con "lo pugnalo al cuore". I punti ferita in D&D rappresentano proprio lo scudo della storia, che sia stanchezza o destino: non puoi pugnalare qualcuno al cuore con il primo attacco, a meno che non gli hai tolto tutti i punti ferita con quella pugnalata, non funzionerà. Tentare di strozzare il nemico con una prova di lotta, gli farà danno unarmed HP invece di ucciderlo o mutilarlo, così come una spadata o una palla di fuoco.

Detto questo, la discussione è completamente insensata: il guerriero si avvicina e afferra il mago, parte la contingenza e il mago sparisce. E poi...

I punti ferita sono una cosa, le limitazioni dati da una situazione un'altra. I punti esaurimento per l'inedia, il freddo o la disidratazione non ti uccidono all'inizio, eppure limitano comunque il personaggio. Per me si tratta di una situazione analoga: il mago non muore per il colpo alla gola, perderà gli HP che deve perdere. MA la situazione impone logicamente una limitazione, che non ha a che vedere con la gravità del danno che il mago sta subendo, ma la situazione particolarmente infelice nella quale si è trovato, con il guerriero che: 1) lo ha afferrato, 2) lo ha buttato a terra, 3) gli ha colpito la gola, presumibilmente con il ginocchio.

Che poi un mago di ventesimo livello se ne freghi di una mossa d'arresto in stile polizia americana siamo tutti d'accordo, ma trovo veramente strano che in così tanti giudichino questa successione di azioni( a mio avviso logica e spontanea) sbagliata e fuori dal gioco.

[bobon123]

5 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

MA la situazione impone logicamente una limitazione, che non ha a che vedere con la gravità del danno che il mago sta subendo, ma la situazione particolarmente infelice nella quale si è trovato, con il guerriero che: 1) lo ha afferrato, 2) lo ha buttato a terra, 3) gli ha colpito la gola, presumibilmente con il ginocchio.

Ma questo ragionamento funziona uguale per qualsiasi cosa. Un guerriero può dire che colpisce con una martellata in testa, e la situazione ci impone che il bersaglio sia stordito. E invece non lo sarà, perché le regole non lo dicono. Farà un certo danno e applicherà eventualmente un certo status se il guerriero in questione ha quella capacità, e non lo applicherà se il guerriero non ha quella capacità.

Applicare status con manovre di combattimento ad esempio è prerogativa del battle master, e un echo knight non può dire che prova a disarmare il nemico allo stesso modo in cui il battle master non può dire che lascia un eco di se stesso che fa altri attacchi. Non è importante che una capacità sia descritta in modo più "paranormale" e l'altra sembri fattibile da chiunque, sono due capacità di classe: non puoi farlo (o, se preferisci, non puoi riuscirci) se non la hai.

Ora, vi sono ovviamente delle eccezioni, e se un personaggio vuole fare in combattimento qualcosa di ragionevole, spesso lo concedo. Ma 1) sicuramente non lo permetterei in uno scontro PvP, scatenerebbe inutili discussioni, e 2) sicuramente non permetterei di fare con un tiro di dado qualcosa di non situazionale che rimuove la capacità offensiva principale del nemico, senza un costo in risorse o l'acquisto di un'abilità specifica. Il punto 1 è derimente e non credo necessiti di ulteriore discussione, ma sul punto 2 aggiungo una breve spiegazione.

Se questa combo funzionasse, funzionerebbe sempre: non è situazionale. Al secondo livello, un guerriero può fare la stessa cosa, e eliminare qualsiasi mago. Sarebbe diverso se fosse legata ad una caratteristica particolare del luogo o della situazione. Manovre non previste dal manuale devono essere neccessariamente inferiori meccanicamente a quelle previste nel caso standard, o si arriva all'assurdo di guerrieri che girano con zaini pieni di sacchetti di sabbia da lanciare negli occhi, fazzoletti da infilare in bocca, etc etc. Nei film vedi questi trucchetti funzionare, e sembrano fighi. In un GdR, se li fai funzionare funzionano sempre, e quando tutti gli scontri finiscono allo stesso modo perdono di significato e ci si chiede perché nel medioevo non si girasse con sacchetti di sabbia.

[Lord Danarc]

34 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Quando si è in lotta e si è riusciti ad afferrare il bersaglio si può, cito il manuale: "sferrare un colpo senz'armi". Ora ditemi perché premere sulla gola di qualcuno che siete riusciti a immobilizzare con successo e buttare a terra (avrei dovuto specificarlo nell'intervento precedente) non possa essere considerato un legittimo "colpo senz'armi"; il mago è stato afferrato, reso inerme e colpito in uno specifico punto del corpo, nulla che implichi di trapassare con una freccia il cranio di un drago o fare altre cose assurde. 

Perché da regole non è possibile “premere sulla gola” come non è possibile colpire alla testa. 

[Minsc]

34 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

I punti ferita sono una cosa, le limitazioni dati da una situazione un'altra. I punti esaurimento per l'inedia, il freddo o la disidratazione non ti uccidono all'inizio, eppure limitano comunque il personaggio. Per me si tratta di una situazione analoga: il mago non muore per il colpo alla gola, perderà gli HP che deve perdere. MA la situazione impone logicamente una limitazione, che non ha a che vedere con la gravità del danno che il mago sta subendo, ma la situazione particolarmente infelice nella quale si è trovato, con il guerriero che: 1) lo ha afferrato, 2) lo ha buttato a terra, 3) gli ha colpito la gola, presumibilmente con il ginocchio.

Che poi un mago di ventesimo livello se ne freghi di una mossa d'arresto in stile polizia americana siamo tutti d'accordo, ma trovo veramente strano che in così tanti giudichino questa successione di azioni( a mio avviso logica e spontanea) sbagliata e fuori dal gioco.

È tanto arbitrario quanto un "una volta in lotta lo pugnalo agli occhi". Non serve neanche tirare per i danni: due attacchi ed il bersaglio è accecato permanentemente finché non gli lanciano rigenerazione, no? 

O un bel firebolt o una disintegrazione sul braccio ed il guerriero diventa amputato? 

[savaborg]

54 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Quando si è in lotta e si è riusciti ad afferrare il bersaglio si può, cito il manuale: "sferrare un colpo senz'armi". Ora ditemi perché premere sulla gola di qualcuno che siete riusciti a immobilizzare con successo e buttare a terra (avrei dovuto specificarlo nell'intervento precedente) non possa essere considerato un legittimo "colpo senz'armi"; il mago è stato afferrato, reso inerme e colpito in uno specifico punto del corpo, nulla che implichi di trapassare con una freccia il cranio di un drago o fare altre cose assurde. 

Questa affermazione è sbagliata. Afferrato e prono non vogliono dire immobilizzato e a terra. Sono condizioni diverse. Partendo da un presupposto errato si può solo arrivare a conclusioni errate. Afferrato vuol dire che lo tieni per la giacchetta, che ti se afferrato a lui senza impedirne i i gesti o le azioni ma limitandone solo gli spostamenti.

Di conseguenza non gli metti niente da nessuna parte ne puoi fare colpi mirati a niente finché non lo immobilizzi. Inoltre se non hai un talento apposito non lo immobilizzi in nessun caso.

Una volta immobilizzato infine per tenercelo devi restare immobile anche tu e, di uovo, non puoi mettergli niente da nessuna parte.

Però a questo punto potrebbe farlo un tuo compagno, se non fosse che qui si discute di 1vs1.

[Lord Danarc]

Si, ma anche un bloccapersone immobilizza. Ma é specificato che nonostante questo non oneshotti o tagli teste e simili. Critti in automatico se colpisci con vantaggio. Questo puoi fare non accecare uccidere o ammutolire. 

[Minsc]

7 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Si, ma anche un bloccapersone immobilizza. Ma é specificato che nonostante questo non oneshotti o tagli teste e simili. Critti in automatico se colpisci con vantaggio. Questo puoi fare non accecare uccidere o ammutolire. 

E tra le altre cose se con vantaggio non superi la CA di un bersaglio paralizzato, neanche gli fai danno 🤣

[PioloHK]

scusate, ma la discussione è deviata un poco, a questo punto vi chiedo se velocemente sapreste dirmi in modo un pelo più dettagliato come andrebbe lo scontro seguendo il regolamento, il guerriero attacca il mago che usa contingenza e diciamo che si teletrasporta via, poi? se foste voi il mago cosa fareste per battere il guerriero. Ho capito ormai che il guerriero è spacciato ma voglio solo capire meglio perchè, così magari più avanti nelle campagna mi posso preparare qualche strategia magari con un oggetto magico o simili.

Ps: vi chiedo solo di evitare di considerare che il mago abbia già un clone con se, anche perchè non so nemmeno se il master lo farà usare come incantesimo

[Lord Danarc]

Non mi è chiaro come in una campagna ti dovresti trovare contro un mago del 20 da solo.

Detto ciò, non esiste UNA strategia che porta il mago a vincere. Il mago vince. La contingenza potrebbe essere un teleport ma non necessariamente e non solo. In ogni caso con una gabbia di forza a sbarre poi iniziano i dolori. Ma non necessariamente solo quella. Ci sono N strategie per cui alla fine finisce in quel modo, le spell danno una versatilitá che il miglior melee non ha. Insomma alla fine il mago vince. 

[PioloHK]

si ok ma come? con quali spell? perchè voglio capire come io possa farcela, devi capire che per me è una sfida personale fare un personaggio marziale che possa battere un mago 1v1 a livelli alti, cioè, ho letterlamente creato questo personaggio in modo che possa uscire da forcecage da solo, non essere una pippa contro i controlli mentali e possa prendersi un bordello di danni avendo resistenza a letteralmente tutto, quindi ora voglio sapere cosa fareste per provare a pensare a counterare una possibile mossa

[Minsc]

13 minuti fa, PioloHK ha scritto:

ho letterlamente creato questo personaggio in modo che possa uscire da forcecage da solo

Per uscire da una force cage hai bisogno di passare un TS su carisma con CD 19 o più e tu non hai neanche competenza 

 

14 minuti fa, PioloHK ha scritto:

voglio sapere cosa fareste per provare a pensare a counterare una possibile mossa

È facile: lo stregone o il bardo fanno counterspell con i loro slot più alti, il barbaro assorbe i danni, il mago lancia spell di controllo, il chierico protegge il gruppo, il guerriero, il warlock ed il paladino vanno in nova per ucciderlo il prima possibile

La 5e di D&D non è pensata per scontri 1vs1 ma per un gioco cooperativo in party. Collabora con gli altri membri del party, lavorate in sinergia, aiutatevi a vicenda e troverete la giusta strategia

[PioloHK]

Aaaaaa, lo so che la 5e non è fatta per scontri 1v1 ma è uno mio sfizio riuscire in questo scontro. A questo punto qualche idea per counterare senza aiuti sia dominare mostri che force cage ed eventuali altre magie? Otre al fatto che non potrei semplicemente fucilarlo con una balestra o un arco per evitare il range di dominare ed ignorare focecage? Al massimo scappa il mago ma non mi importa

Modificato 2 Gennaio 2022 da PioloHK

[bobon123]

1 ora fa, PioloHK ha scritto:

Aaaaaa, lo so che la 5e non è fatta per scontri 1v1 ma è uno mio sfizio riuscire in questo scontro. A questo punto qualche idea per counterare senza aiuti sia dominare mostri che force cage ed eventuali altre magie?

La questione è che il gioco non è bilanciato per quello. Il mago ha mille modi diversi per vincere il combattimento senza se e senza ma, per cui tu puoi rispondere a dieci di questi metodi con preparazione, avendo i giusti oggetti magici e la giusta build, e invece il mago in questione ne ha preparati altri dieci.

La cosa è impossibile non in assoluto, ma diventa impossibile date le premesse che hai fatto - cioé che il mago è pronto allo scontro con te. La discussione diventa una infinita serie di "e lui fa questo" "e io allora faccio questo", "ma lui fa quest'altro", "e io allora faccio questa cosa diversa". Ma, alla fine dei giochi, date le premesse che lui si aspetta lo scontro, per lui cambiare strategia significa semplicemente preparare incantesimi diversi il giorno dello scontro, per te invece ti servirebbero nuovi oggetti magici, talenti, build diverse. Se lui vola? Ma ho gli stivali per volare! E ti fa forcecage. E prendo una classe che si teletrasporta. Ma non hai TS su carisma. E allora gli sparo da lontano. E lui diventa invisibile (superiore), e poi... si può continuare all'infinito, ma ad un certo punto tu devi fissare il tuo personaggio, avrai una certa classe o progressione di classi, sarai resistente ad alcuni saves e ad altri no. Il mago a quel punto decide il giorno dello scontro gli incantesimi ottimali, e ti trita. Per non parlare se è un divinatore ovviamente.

Comunque ti consiglio lo Yuan-ti purosangue, resistenza alla magia è tanta roba. Il talento ammazzamaghi ti offre solo la resistenza se il caster è a 5ft, ma difficilmente lo sarà sempre.

[savaborg]

Se vuoi degli esempi concreti ti dico cosa succederebbe contro un vecchio pg che ho giocato fino al 15*.
 

Un divinatore. Diciamo che lo hai colto di sorpresa e hai vinto l’iniziativa:

Nel momento in cui lo attacchi parte la contingenza e viene avvolto dalla sfera di Otiluke di 4*. A questo punto puoi finire il movimento o preparati ma non puoi più attaccarlo.

Nei round successivi, a seconda del terreno di scontro, casta porta dimensionale in alto e subito dopo caduta morbida seguito da volare, oppure una serie di incantesimi di protezione tra cui le immagini speculari e intermittenza da sommare a scudo all’occorrenza seguite da invisibilità superiore.

A questo punto è fuori in un punto che non puoi vedere o raggiungere e ti chiude nella gabbia. Per poi finirti a palle di fuoco, sfere al vetriolo o cantrip.

Una volta nella gabbia può farti anche danza irresistibile di otto per darti svantaggio hai tiri salvezza su dex.
 

Essendo un divinatore fallirai i primi due ts importanti che dovrai fare. 
 

Questo con un libro non pensato per questo tipo di scontri, con la memorizzazione che ho usato l’ultima volta che ci ho giocato, al 15* e non al 20*.

[PioloHK]

1 ora fa, savaborg ha scritto:

Se vuoi degli esempi concreti ti dico cosa succederebbe contro un vecchio pg che ho giocato fino al 15*.
 

Un divinatore. Diciamo che lo hai colto di sorpresa e hai vinto l’iniziativa:

Nel momento in cui lo attacchi parte la contingenza e viene avvolto dalla sfera di Otiluke di 4*. A questo punto puoi finire il movimento o preparati ma non puoi più attaccarlo.

Nei round successivi, a seconda del terreno di scontro, casta porta dimensionale in alto e subito dopo caduta morbida seguito da volare, oppure una serie di incantesimi di protezione tra cui le immagini speculari e intermittenza da sommare a scudo all’occorrenza seguite da invisibilità superiore.

A questo punto è fuori in un punto che non puoi vedere o raggiungere e ti chiude nella gabbia. Per poi finirti a palle di fuoco, sfere al vetriolo o cantrip.

Una volta nella gabbia può farti anche danza irresistibile di otto per darti svantaggio hai tiri salvezza su dex.
 

Essendo un divinatore fallirai i primi due ts importanti che dovrai fare. 
 

Questo con un libro non pensato per questo tipo di scontri, con la memorizzazione che ho usato l’ultima volta che ci ho giocato, al 15* e non al 20*.

scusami, anche così dopo essersi teletrasportato in aria non dovrebbe subito usare volare o simili per non essere spiaccicato per terra? dopo toccherebbe a me e con 8 attacchi(azione impetuosa+attacchi dell'eco) con vantaggio penso di avere una possibilità di ucciderlo prima che diventi invisibile, no?

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

La questione è che il gioco non è bilanciato per quello. Il mago ha mille modi diversi per vincere il combattimento senza se e senza ma, per cui tu puoi rispondere a dieci di questi metodi con preparazione, avendo i giusti oggetti magici e la giusta build, e invece il mago in questione ne ha preparati altri dieci.

La cosa è impossibile non in assoluto, ma diventa impossibile date le premesse che hai fatto - cioé che il mago è pronto allo scontro con te. La discussione diventa una infinita serie di "e lui fa questo" "e io allora faccio questo", "ma lui fa quest'altro", "e io allora faccio questa cosa diversa". Ma, alla fine dei giochi, date le premesse che lui si aspetta lo scontro, per lui cambiare strategia significa semplicemente preparare incantesimi diversi il giorno dello scontro, per te invece ti servirebbero nuovi oggetti magici, talenti, build diverse. Se lui vola? Ma ho gli stivali per volare! E ti fa forcecage. E prendo una classe che si teletrasporta. Ma non hai TS su carisma. E allora gli sparo da lontano. E lui diventa invisibile (superiore), e poi... si può continuare all'infinito, ma ad un certo punto tu devi fissare il tuo personaggio, avrai una certa classe o progressione di classi, sarai resistente ad alcuni saves e ad altri no. Il mago a quel punto decide il giorno dello scontro gli incantesimi ottimali, e ti trita. Per non parlare se è un divinatore ovviamente.

Comunque ti consiglio lo Yuan-ti purosangue, resistenza alla magia è tanta roba. Il talento ammazzamaghi ti offre solo la resistenza se il caster è a 5ft, ma difficilmente lo sarà sempre.

lo so, ma il mio scopo sarebbe proprio creare un personaggio un po' pronto a tutto, anche se va un po' contro l'idea di base di dnd, comunque il mago non sarebbe preparato allo scontro anzi, però vorrei essere pronto un po' a tutto non sapendo cosa potrebbe usare. Comunque grazie della pazienza a sopportare la mia testardaggine

Ritornando al discorso, l'essere invisibile non ti rende impossibile da colpire, mi dà solo svantaggio, che tanto viene rimediato dal barbaro, quindi contando magari anche una pozione di velocità posso comunque riuscire ad ucciderlo in un solo turno. Comunque anche non ci riuscissi in un turno nemmeno lui potrebbe battermi istantaneamente dopo, diventando più una lotta a chi muore prima no? Scusate in anticipo se l'invisibilità funziona come avevate inteso voi ma a me pare dia solo svantaggio. Detto questo che lui mi intrappoli poco mi cambia il sto lì a prendermi le botte mentre gli sparò con l'arco penso, potrebbe fare vari controlli mentali ma avrei +8 al tiro e lo ritirerei ogni turno, quindi non penso sia troppo un problema. Comunque come al solito mi aspetto di aver sbagliato tutto e sono pronto a farmi dire che non funziona così ma dopotutto è anche la parte divertente per me

Senno come ultima idea potrei farmi fare una pergamena di sfera di antimagia o se si può con metodi simili tipo rune o altri metodi per rilanciare incantesimi, così dovrei bloccare praticamente ogni magia lasciandogli solo la possibilita di scappare no?

Modificato 3 Gennaio 2022 da PioloHK