personaggio Incantatore contro combattente fisico

[Minsc]

Se le premesse sono che sicuramente sarà uno scontro 1vs1 e che vi preparerete per lo stesso, la tattica migliore per vincere è sperare che il giocatore/dm che controlla il mago ti voglia far vincere per motivi di trama o che non sappia/voglia giocare il mago al meglio del suo potenziale. 

Se al contrario si può preparare allo scontro 1vs1 contro di te e non si deve far problemi ad ucciderti, semplicemente perderai

[savaborg]

Se c’è spazio in aria la porta dimensionale ti spara a 150m nel tuo round, appena appari inizi a cadere e in reaction casti caduta morbida, quindi ti fermi lì a 141 m. Nel round successivo attacchi o fai volare o ancora invisibilità migliorata.

Senza una valanga di oggetti magici un mele non arriverà mai a prendere il mago.

E ti prego di comprendere bene che questo pg, oltre a non essere di livello 20, non solo non era costruito per fare 1 vs 1 ma non aveva neanche memorizzato per questo. Io lo giocavo per sparecchiare, levavo creature dal combattimento trasformando scontri schiaccianti in due scontri moderati. Quindi ad esempio il mio unico incantesimo di ottavo è un labirinto che in questa situazione è utile per prendere tempo ma non risolutivo per ucciderti.

Modificato 3 Gennaio 2022 da savaborg

[Lord Danarc]

E comunque invisibilitá non ti da meramente svantaggio. Non sai dove sta il tuo bersaglio. Per avere svantaggio devi sapere dove si trova andargli vicino e provare a colpirlo con svantaggio o mirare con la tua arma a gittata e provare a colpirlo con svantaggio. E non hai vedere invisibilità. Basta un round di movimento (anzi di misty step) e è il mago virtualmente incolpibile salvo una botta de culo enorme che usi oer indovinare “il quadretto” dove sta. 

[Minsc]

17 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

E comunque invisibilitá non ti da meramente svantaggio. Non sai dove sta il tuo bersaglio. Per avere svantaggio devi sapere dove si trova andargli vicino e provare a colpirlo con svantaggio o mirare con la tua arma a gittata e provare a colpirlo con svantaggio. E non hai vedere invisibilità. Basta un round di movimento (anzi di misty step) e è il mago virtualmente incolpibile salvo una botta de culo enorme che usi oer indovinare “il quadretto” dove sta. 

Non proprio. Per non essere individuato deve usare comunque l'azione di hide altrimenti rivelerà l sua posizione (rumori di vestiti/arma/armatura/sacchetti che sbattono sul corpo/orme lasciate per terra/foglie spostate/quello che ti pare) 

[savaborg]

Questo non è esatto. Se non usa hide sei consapevole che ci sia. Ma individuare la posizione di una creatura invisibile è una prova di cercare che costa un’azione.

[Minsc]

Solo se è anche nascosto. Se è solamente invisibile rivela la sua posizione in altri modi (rumori/tracce/respiro/odori ecc) e può essere attaccato con svantaggio anche se non può essere il target di diverse spell tipo hold person che richiedono di vedere il bersaglio. Essere invisibile in 5e meccanicamente è come essere in un'area heavily obscured o come se chi ti attacca fosse blind. Se non vuoi rivelare la tua posizione hai comunque bisogno di usare l'azione hide (o bonus action se ladro) per la prova di stealth (dex) contrapposta alla prova di perception (wis) dei nemici, la differenza è che se non interrompi la linea di visuale, non puoi proprio tentare la prova di hide, mentre con invisibilità puoi farla senza problemi 

[Lord Danarc]

Se non riesci a determinare la posizione specifica non puoi attaccarlo. E per farlo serve un’azione per individuare l’avversario. Oltretutto per soggetti senza ausili specifici (olfatto acuto, blindsight ecc) l’unica alternativa alla vista è l’udito. E se l’avversario sta fermo non fa rumore, anche senza nascondersi. Altrimenti, appunto, invisibilitá non servirebbe a nulla. Attua invece una sorta di inversione di onere della prova. Bisogna cercare il tipo invisibile. Se non è nascosto si trova, se è nascosto è una prova contrapposta. Se non si cerca si sa che c’è ma non dove precisamente. 

[Minsc]

Non funziona cosí in 5e, invisibilità da altri vantaggi tra cui attaccare con vantaggio, concede la possibilità di nascondersi con una prova di stealth e permette di non essere targettato da spell che richiedono di vedere il bersaglio. Ecco un sage per esempio: https://www.sageadvice.eu/does-invisibility-spell-auto-hide-you/

Essere invisibili non significa che non si fa più rumore, non si lasciano tracce, non si respira, non si ha il fiatone, non cade sangue dalle ferite e altri mille segni che lasciano definire la posizione se non si usa la hide action

Qui è spiegato bene ed è riassunto il podcast in cui si discute delle varie interazioni tra invisibilità e prove di nascondersi

[Lord Danarc]

Certo che fai rumore ma per fare rumore devi fare qualcosa come per ladciare tracce devi essere su un terreno in cui puoi lasciare o comunque dove si puó notare queste tracce. E per farlo devi notarlo appunto che sia con percezione o sopravvivenza. Il fatto che non ti autonascondi (che nessuno sostiene) non significa che ti autosgamano. 

[Minsc]

14 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Certo che fai rumore ma per fare rumore devi fare qualcosa come per ladciare tracce devi essere su un terreno in cui puoi lasciare o comunque dove si puó notare queste tracce. E per farlo devi notarlo appunto che sia con percezione o sopravvivenza. Il fatto che non ti autonascondi (che nessuno sostiene) non significa che ti autosgamano. 

Il regolamento della 5e dice un'altra cosa: non serve nessuna condizione particolare di terreno o altro, sempicemente finché non ti nascondi i nemici possono capire la tua posizione.

Se il master narrativamente dice che è per il respiro affannoso, per l'erba calpestata, per le sacche dei componenti che sbattono sulla cinta, per le tracce di sangue che esce dalla ferita, per il pugnale che si muove nel fodero, per il mantello che fruscia col vento o per qualsiasi altra cosa non cambia assolutamente nulla: da regolamento i nemici sanno dove ti trovi finché non compi con successo una prova di stealth. Il master su quella prova ti potrà dare vantaggio se intorno ci sono 30 persone che combattono o svantaggio se lo stai facendo sul fango, ma resta il fatto che il regolamento è chiaro sulle meccaniche e finché non usi l'hide action, riveli automaticamente la tua posizione anche se stai fermo

[savaborg]

Anche perché in effetti, quando si è invisibili, fare hide può essere inteso come stare fermo e respirare piano.

Se uno fa qualsiasi altra azione come castare muoversi  o usare oggetti ovviamente non sta fermo.

Stare fermo equivale a fare hide.

Però stiamo andando OT e non aggiunge o toglie nulla alla discussione originale.

Modificato 4 Gennaio 2022 da savaborg

[Minsc]

34 minuti fa, savaborg ha scritto:

Stare fermo equivale a fare hide.

No, se si fa fare una prova di hide come azione gratuita è una home rule. Da regolamento ci vuole l'uso di un'azione o al massimo di un'azione bonus se si ha cunning action

[savaborg]

No, mi sono spiegato male , sono d’accordo con @Minsc, intendevo dire che:

Usare l’azione hide quando si è invisibili si può descrivere come stare fermi senza fare niente.

Quindi quando descriviamo che il nostro pg sta fermo immobile per non tradire la sua posizione stiamo dicendo che usa l’azione hide per farlo.

[PioloHK]

ora inizio ad essere un attimo confuso, essere invisibili quindi ti da "solo" svantaggio ai tiri per colpirti a meno che tu non usi l'azione per nasconderti giusto?

[Minsc]

28 minuti fa, PioloHK ha scritto:

ora inizio ad essere un attimo confuso, essere invisibili quindi ti da "solo" svantaggio ai tiri per colpirti a meno che tu non usi l'azione per nasconderti giusto?

Ci sono anche diversi altri benefici. Hai vantaggio al primo attacco che fai da invisibile, non puoi essere il bersaglio di incantesimi/capacità che richiedono di vedere il bersaglio, non puoi essere controincantato perché non ti vedono lanciare gli incantesimi, ti da l'opportunità di nasconderti durante il combattimento (non è cosí scontato l'avere la possibilità di farlo). 

Quando effettui l'azione di hide, fai una prova di stealth (dex) e sei nascosto a tutti i nemici che hanno percezione passiva inferiore alla tua prova di stealth finché non riveli la tua posizione (lanciando incntesimi, parlando ad alta voce o cose del genere) visto che si usa sempre il risultato della tua prova iniziale di stealth. 

A quel punto se resti nascosto, un nemico può cercarti attivamente usando un'azione per fare una prova attiva di perception (wis) per individuarti. 

Il tutto durante il combattimento. 

In una fase out of combat è ancora più facile: se provi a passare silenziosamente senza farti vedere/sentire/notare basta che fai una prova di stealth (dex) che batta la percezione passiva delle persone che vuoi evitare. 

Se invece sei tu che stai cercando una persona nascosta, fai una prova di percezione (wis) che deve battere la prova di stealth (dex) della persona nascosta. NB se la tua prova di percezione attiva è inferiore al valore della tua percezione passiva, si usa quest'ultimo

[PioloHK]

2 ore fa, Minsc ha scritto:

Ci sono anche diversi altri benefici. Hai vantaggio al primo attacco che fai da invisibile, non puoi essere il bersaglio di incantesimi/capacità che richiedono di vedere il bersaglio, non puoi essere controincantato perché non ti vedono lanciare gli incantesimi, ti da l'opportunità di nasconderti durante il combattimento (non è cosí scontato l'avere la possibilità di farlo). 

Quando effettui l'azione di hide, fai una prova di stealth (dex) e sei nascosto a tutti i nemici che hanno percezione passiva inferiore alla tua prova di stealth finché non riveli la tua posizione (lanciando incntesimi, parlando ad alta voce o cose del genere) visto che si usa sempre il risultato della tua prova iniziale di stealth. 

A quel punto se resti nascosto, un nemico può cercarti attivamente usando un'azione per fare una prova attiva di perception (wis) per individuarti. 

Il tutto durante il combattimento. 

In una fase out of combat è ancora più facile: se provi a passare silenziosamente senza farti vedere/sentire/notare basta che fai una prova di stealth (dex) che batta la percezione passiva delle persone che vuoi evitare. 

Se invece sei tu che stai cercando una persona nascosta, fai una prova di percezione (wis) che deve battere la prova di stealth (dex) della persona nascosta. NB se la tua prova di percezione attiva è inferiore al valore della tua percezione passiva, si usa quest'ultimo

Si si, intendevo riguardo a quello di cui stavate parlando, però allora non capisco quale sia tutto questo vantaggio in quella situazione, di sicuro ti aiuta per lo svantaggio ai tiri per colpire, ma se devi usare l'azione per rimanere nascosto comunque non puoi usare magie e simili perché sennò riveleresti la tua posizione penso, quindi finirebbe la senza che tu faccia nulla oppure spareresti degli incantesimi però rivelando la tua posizione. Però ancora non capisco quale sia questa forza strabiliante del mago, soprattutto se non si prepara gli incantesimi apposta per lo scontro, alla fine dovrei sempre potergli sparare delle frecce ed ucciderlo, contando che ho anche una alta pool di pf e resistenze, certo, il mago potrebbe semplicemente andarsene ma comunque ripeto che mi andrebbe bene. Scusate ancora so di essere io stupido a non arrivarci ma ormai mi sto divertendo a vedere questa discussione. Comunque richiedo perché non potrei semplicemente portarmi una pergamena o simili di campo anti magia per bloccare più o meno qualsiasi cosa faccia, niente teletrasporti, sfere, force cage, niente di niente penso, forse contigenza potrebbe funzionare ma a quel punto dovrebbe solo poter scappare, almeno credo.

 

Modificato 5 Gennaio 2022 da PioloHK

[Minsc]

Ma infatti in un 1vs1 invisibilità non serve a nulla, quello è un incantesimo di utility. 

La pergamena di campo anti magia non la puoi usare perché non sei un incantatore, inoltre è tipo un oggetto leggendario o giù di lí... 

E se sei un barbaro/guerriero focalizzato ovviamente sul corpo a corpo, di sicuro nin lo ammazzi con arco e frecce

 

[Casa]

Perché non apri una gilda dove chiedi a qualcuno esperto di maghi di giocare un mago di livello 20?

 

[Minsc]

Il problema potrebbe essere che si vede il mago come quello che lancia invisibilità, palla di fuoco e dardo incantato quando invece il mago ha mille modi per essere più incisivo. Si parte anche dal presupposto che ci sia un pg combattente multiclasse costruito per uccidere un mago, ma ci si scorda che anche un mago può benissimo multiclassare, prendere talenti, ha capacità specifiche delle sottoclassi e altre mille cose che non si prendono in considerazione. 

Per esempio prendi un bladesinger che si casta Invulnerability: ti ritrovi davanti un mago che ti mena con una spada e che è immune a tutti i danni per 10 minuti... Anche se avessi la resistenza dell'ira per tutti e 10 i minuti (e non ce l'hai) ti ammazzerebbe senza subire neanche un danno. O potrebbe farti ammazzare dal clone che fa la stessa cosa mentre lui semplicemente sta seduto e guarda.

Oppure un divination wizard che decide quando tu fallisci il tiro salvezza. 

I primi due esempi a caso

[Adb82]

Il 30/12/2021 at 05:05, PioloHK ha scritto:

Allora, pensando a due discussione iniziate da mi chiedevo se riuscirebbe il personaggio che sto giocando a battere un mago di LV 20? Il personaggio sarebbe un dragonide gemma (smeraldo), la build sarebbe 3 barbaro totemico dell'orso e 17 guerriero eco con 20 in forza e in cos e 14 in sagg con resiliente e poi GWM, userebbe uno spadone, la mia domanda è riuscirebbe a battere un mago di LV 20 in un 1v1? Diciamo che nessuno dei due ha particolari preparazioni per l'incontro, come se si trovassero  uno davanti a l'altro e decidessero di picchiarsi così all'improvviso. Voi cosa ne pensate?

Come ti hanno già accennato questo gioco non è pensato per questi tipi di scenari, però la risposta è assolutamente no (salvo il mago non abbia pochi slot a disposizione, ma a risorse piene non ci penserei nemmeno), non vincerai mai probabilmente nemmeno se lo attacchi nel sonno. Un mago di 20th lv avrà contingenza, avrà wish e avrà simulacro (penso di non aver mai giocato o visto giocare un mago di 20th lv senza queste 3 spells, ma tutto può essere), il che vuol dire che può crearsi un esercito di simulacri che lo proteggano (basta creare il primo sumulacro con wish, questo potrà crearne una targettando il mago con simulacro, che ne crea un altro con wish...e così all'infinito, potrebbe averne centinaia per quello che sappiamo e non c'è nessun motivo per cui non dovrebbe essere così, e con ogni probabilità moriresti anche solo contro 1 dei simulacri), può teleportarsi mentre dorme con contingenza, può usare spell per non permetterti di raggiungerlo praticamente mai, può chiuderti in una force cage, un maze, può persino spararsi true polimorph e affrontarti (vincendo) con le tue stessi armi (nello specifico 8 spade lunghe x 8 attacchi ogni round), con cui comunque è in linea di massima meglio di te, può crezre un drago grosso da una pianta qualsiasi e andarsene aspettando che il drago ti uccida volando e soffiando e se pure per un caso più unico che raro dovesse perdere, ci sono buone probabilità che abbia clone e non sia morto (o che tu abbia ucciso un simulacro), tornerà, ti troverà e ti eliminerà...cioè davvero, si potrebbe scrivere un libro "1000 modi per un mago di lv 20 di uccidere un guerriero/barbaro", ma in linea di massima potrebbe tranquillamente ignorarti, tanto per lui difficilmente sarai anche solo una minaccia da solo.

Modificato 9 Gennaio 2022 da Adb82