meccaniche Check di conoscenza

[Bille Boo]

Guarda l'esempio delle 7 ampolle che ho fatto sopra.

Rendiamolo ancora più esplicito. La divinità viene da te e ti dice: "Ho lanciato una moneta. Se su quella moneta è uscita testa, allora l'ampolla 5 è quella giusta".

Formulata così, l'affermazione risolve pure l'ambiguità filosofica del: "ma come fa il DM ad affermare che c'è una certa probabilità che una cosa sia vera quando sa con certezza che è falsa?", che richiederebbe di addentrarci nella definizione di "probabilità che sia vera".

Così invece è chiarissimo. Hai di fronte 7 ampolle: 1 per andare avanti, 3 che ti uccidono, 3 inutili. Niente che le distingua. Hai una fortissima motivazione ad andare avanti, il mondo è in pericolo, questione di vita o di morte.

Arriva un dio e ti dice: "Ho lanciato una moneta. Se su quella moneta è uscita testa, allora l'ampolla 5 è quella giusta".

La situazione, dal tuo punto di vista, non cambia per niente?

 

[bobon123]

53 minuti fa, Casa ha scritto:

Ok diciamo che il dm può dire qualunque cavolata che gli viene in mente dicendo che c'è qualche probabilità che possa accadere pur sapendo che non accadrà mai e dire che la probabilità sarebbe reale se non conoscesse già la risposta.

[...]

Ma come può quel tipo di informazione avvicinarmi alla risposta più del fatto io stesso mi dico da solo che c'è qualche probabilità che l'assassino sia uno che dico io?

Il DM non dice che c'è qualche probabilità. Ti dice che, se le opzioni erano a priori equiprobabili, c'è il 75% che quella sia la risposta giusta. Questo tu non puoi dirlo.

La provo a girare in un ultimo modo, è sempre la stessa cosa ma potrebbe suonarti meglio. Diciamo che il fungo sia velenoso, e tu hai fatto un successo parziale e quindi devi ricevere un'informazione parziale. Posso immaginare mille informazioni parziali diverse da darti ovviamente. Alcune ti indirizzeranno verso un fungo velenoso, altre verso un fungo non velenoso. Essendo il fungo velenoso, non è equiprobabile: vi saranno più informazioni che ti faranno pensare ad un fungo velenoso, perché è la verità. Ad esempio posso dirti che 1) è un fungo blu, e i funghi blu sono quasi tutti velenosi, o posso dirti che 2) vi sono poche erbacce vicino, e di solito questo capita per i funghi velenosi, o posso dirti che 3) è un fungo con le lamelle che toccano il suolo, e in questa regione ricordi solo funghi velenosi con questa carattersitica, o 4) è un fungo che cresce sotto i pioppi, e i funghi che crescono sotto i pioppi non sono quasi mai velenosi. Hai fatto un successo parziale, posso dirti 1, 2, 3 o 4, e sono tutte vere. Come scelgo? Tiro un dado e con 1-3 ti dico la 1, 2 o 3, con 6 ti dico la 4, con 4-5 ti dico che non ne hai idea.

 

Ci deve essere la possibilità che l'informazione, seppur vera, ti depisti se voglio che non sia un'informazione completa.

[Casa]

20 minuti fa, bobon123 ha scritto:

 

Ci deve essere la possibilità che l'informazione, seppur vera, ti depisti se voglio che non sia un'informazione completa.

Ok allora è diverso da quello che pensavo io: il fatto di essere depistato non lo vedo come un successo parziale.

se contempli che il successo parziale possa non garantire quel piccolo passettino mi torna tutto.

27 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Arriva un dio e ti dice: "Ho lanciato una moneta. Se su quella moneta è uscita testa, allora l'ampolla 5 è quella giusta".

La situazione, dal tuo punto di vista, non cambia per niente?

Se so che la frase può essere falsa non credo di avere fatto progressi.

Poi ditemi voi non mi addentro nelle statistiche

 

Comunque grazie mille della pazienza!!!

Modificato 28 Gennaio 2022 da Casa

[Bille Boo]

9 minuti fa, Casa ha scritto:

Se so che la frase può essere falsa non credo di avere fatto progressi.

Ma prima avevi 1 probabilità su 7 di farcela, ora hai 1 probabilità su 2. Non è un progresso? Poi, certo, in entrambi i casi potresti avere sfiga e morire. Ma le tue chances sono aumentate nettamente.

 

Se hai di fronte un tiro save or die con CD 18, e il tuo modificatore è +1, e qualcuno ti offre un +6 extra da sommarci, non ti sembra un progresso? Poi, certo, sarebbe stato meglio un +16, ma un progresso c'è stato, no?

 

Ah, ripensandoci, credo di capire cosa vuoi dire: nel caso del +6 aggiuntivo, non c'è nessun risultato del d20 che ti fa fallire con il bonus, ma riuscire senza il bonus. Invece, nel caso dell'ampolla, se la moneta del dio ha girato male è possibile che tu beva l'ampolla sbagliata mentre scegliendone a caso una su 7 avresti magari avuto più fortuna. Si tratta di questo?

Ci sto, rendiamo la cosa più eccitante!

Hai di fronte un tiro save or die con CD 18. Il tuo modificatore è +1.

Hai un amuleto speciale, che puoi attivare alla velocità del pensiero, prima di tirare il d20, e che se attivato ha questo effetto: se sul d20 esce un qualsiasi numero, naturale, che non sia 17, ottieni un +6 al tiro; ma se esce esattamente la faccia 17 del dado, allora hai -6 al tiro.

Cosa faresti, se fossi in questa situazione in gioco? Attiveresti l'amuleto oppure no?

🙂

 

Modificato 28 Gennaio 2022 da Bille Boo

[Casa]

@Bille Boo

 

Mi ha fatto troppo intelligente, non ho capito nemmeno cosa hai creduto che io abbia voluto dire.

comunque:

È chiaro che qualsiasi tiro di dado tra 1 e 5 mi aiuta, ma se esce 6 tu master mi stai indirizzando consapevolmente sulla strada sbagliata (se baso la scelta univocamente sulle probabilità di successo).

E questo non mi sembra un successo parziale.

l'informazione sulle ampolle porta ovviamente ad una maggiore probabilità sulla 5 ma se la frase è frutto di un 6 sul d6 e la pozione giusta è la 4 non vedo il mio 14 come un successo parziale ma lo vedo come peggio del fallimento perché ho molte più probabilità di sbagliare se seguo la logica che mi porta sulla 5

Poi ovviamente mi sbaglio perché faccio sempre i conti della serva

[Bille Boo]

Se puoi, prova a rispondere alla domanda sull'amuleto, sono veramente curioso di sapere se lo attiveresti o no.

[bobon123]

9 minuti fa, Casa ha scritto:

Ok allora è diverso da quello che pensavo io: il fatto di essere depistato non lo vedo come un successo parziale.

Se non hai possibilità di essere depistato, un successo parziale è identico ad un successo totale. Se ti dico che è un fungo blu, e molti funghi blu sono velenosi, e questa informazione non può depistarti ma solo aiutarti, cosa ha di parziale? Ti costringo solo a fare metagame, perché il giocatore sa che è velenoso (perché il DM non può depistarlo), mentre il personaggio in teoria non è sicuro.

Invece nel caso della regola, un successo parziale è un passo verso la risposta corretta: ora sai che c'è il 75% che sia velenoso, e un 25% che non lo sia. Prima era 50% e 50%. Ti è stata data un'informazione utile, anche se potrebbe depistarti; come il caso in cui ti dico che 7 è il valore è più probabile su 2d6, anche se magari poi esce 12 e il mio consiglio ti ha depistato, era un consiglio valido. Un successo parziale è come un test per una malattia: vi sono falsi positivi e falsi negativi, può essere che ti depisti, ma è uno strumento utile che ti aiuta nella diagnosi.

Infine, per ora abbiamo parlato solo dell'impatto nel vuoto. Ma ci sono due aspetti che sono rilevanti:

• Il funzionamento dei test fatti insieme da più personaggi: se due personaggi fanno successi parziali ad esempio, io potrei dire ad uno che è un fungo blu, e i funghi blu sono velenosi, e ad un altro che non vi sono erbacce, e quindi che secondo te è velenoso. Potrebbe essere che il fungo sia non velenoso? Certo, ma c'è una possibilità su 36 che questo accada, mentre c'è una possibilità su 4 che accada se il fungo è velenoso. Ora ho il 90% che sia velenoso, ma va ottenuto in modo interattivo, dialogando tra PG. Meccaniche più semplici, come ad esempio la meccanica di aiuto, appiattiscono la discussione e non considerano tutti i personaggi e le loro abilità.
• L'interazione tra il test e le informazioni extra test che i personaggi e i giocatori sanno (qui andiamo alla nota su Bayes che ho evitato di fare prima). Io ad esempio magari già sospettavo del Conte. Gli stivali sembrano i suoi, magari mi sbaglio, ma ora la probabilità è magari 90%-10%, perché conferma una mia ipotesi. Se invece l'informazione mi porta verso un sospettato che però non torna con altri precedenti indizi, magari scarto l'ipotesi, o mi comporto comunque in modo meno sicuro: se prima gli assegnavo una probabilità del 10%, ora gliene assegno una del 50%. Anche qui, il test modifica la probabilità a priori in modo completamente organico e reale, perché la probabilità che quello che dico sia vero o falso è oggettiva e nota esattamente al giocatore e al personaggio.

[Casa]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Se non hai possibilità di essere depistato, un successo parziale è identico ad un successo totale.

questo non concordo proprio.

per un successo parziale devi trovare tu una informazione che sia altrettanto parziale (e credo che non sia facile in certi casi ed è per questo che è più facile dare il successo con un costo come prevede il manuale)

 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Invece nel caso della regola, un successo parziale è un passo verso la risposta corretta: ora sai che c'è il 75% che sia velenoso, e un 25% che non lo sia. Prima era 50% e 50%

secondo me non deve funzionare così: è un falso aiuto.

se mi depisti (ovvero mi spingi volontariamente verso la strada sbagliata con la scusa però di aver globalmente migliorato le mie probabilità di successo) è come se ad un tiro per colpire contro CA 20 faccio 18 e il master mi concede il successo parziale:

master: guarda non hai colpito ma c'eri quasi, ti considero un successo parziale quindi abbasso la CA a 19!

giocatore: vabbè ma non colpisco ugualmente!

master: peccato perchè ti avevo aumentato le probabilità di colpire quindi l'aiuto te l'ho dato!

difatto:

mi hai aumentato le probabilità di successo? sì

questo aumento di probabilità mi ha aiutato? no!

stessa cosa se mi depisti, mi hai aumentato le probabilità di successo sì, mi hai aiutato no (perché la cosa più probabile diventa quella sbagliata)

concludendo mi sembra di aver capito e secondo me non va bene questo sistema.

l'aiuto deve essere concreto; parziale ma concreto!

se mi metti sulla cattiva strada l'aumento di probabilità che mi dai è una mera illusione.

 

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Se puoi, prova a rispondere alla domanda sull'amuleto, sono veramente curioso di sapere se lo attiveresti o no.

attivo l'amuleto, ma se avevi tirato 17 prima di darmi l'amuleto (e me lo hai dato consciamente sapendo che le probabilità mi avrebbero portato ad attivarlo) ti dico grazie ma la prossima volta non darmelo più.

 

 

 

 

 

[bobon123]

42 minuti fa, Casa ha scritto:

master: peccato perchè ti avevo aumentato le probabilità di colpire quindi l'aiuto te l'ho dato!

difatto:

mi hai aumentato le probabilità di successo? sì

No. Hai fatto 18, dovevi fare 20. La tua probabilità di colpire è 0 dopo che hai tirato. Ed è ancora 0, dopo che ti ho dato un bonus di 1. Se ti avessi dato un bonus di 2, la probabilità sarebbe del 100%. Le probabilità non si valutano a posteriori dopo il tiro, non ha senso.

42 minuti fa, Casa ha scritto:

attivo l'amuleto, ma se avevi tirato 17 prima di darmi l'amuleto (e me lo hai dato consciamente sapendo che le probabilità mi avrebbero portato ad attivarlo) ti dico grazie ma la prossima volta non darmelo più.

Ma è tutto qui il punto: tu stai parlando come se sia una decisione del master, che ti offre un aiuto che ti distrae apposta, parli di scelte del DM. Invece la regola è pensata proprio per evitare qualsiasi agency del master, proprio perché tutta la vicenda avviene nella mente del personaggio e il master serve solo per tirare 1d6 dietro lo schermo.

Il master è completamente trasparente, fa tutto il sistema: tu tiri 1d20, ottieni un certo numero, il master tira 1d6, e ti dà l'informazione corrispondente. Non sceglie lui se l'informazione che ti dà sia quella utile o quella inutile, è decisa dal d6 che offre in media informazioni utili. Avere questa informazione, e il modo in cui è stata prodotta, è utile per fare una scelta informata. Sai che può essere vera o falsa, e sai la probabilità. Se vuoi ignorarla, per qualche motivo che onestamente proprio non riesco a capire dopo due pagine di discussione, la ignori e non sei né meglio né peggio di prima: non posso danneggiarti dandoti un'informazione e dicendoti esattamente come è stata prodotta, con quale processo e con quali probabilità.

Se io ti offrissi un programma che riesce a fare le previsioni se un'azione salga o scenda nella prossima ora, e ci becca al 75%, usandolo diventeresti molto ricco molto in fretta. Ma tu invece mi diresti che, visto che il programma potrebbe avere torto, è inutile! D'altronde, se il programma prevede che un'azione scenda, e poi invece sale, ti ha danneggiato! Meglio non aprirlo...

[Casa]

@bobon123

Ci siamo: io ho capito te e tu hai capito me quindi posso affermare che:

da giocatore, con un successo parziale preferisco una regola che mi dia una informazione che garantisca il 100% di un avanzamento parziale.

La tua regola mi sta dando un amento di probabilità di un avanzamento pieno: non è quello che vorrei.

Modificato 29 Gennaio 2022 da Casa