talenti Voto di povertà - un limite molto sottile

[Killua]

Ciao a tutti, volevo chiedervi come va interpretato questo tipo di talento.

mi spiego meglio facendo un esempio pratico... 

il personaggio sta organizzando una missione insieme ai compagni di gioco. Per preparare questa missione serve al gruppo del materiale, in questo caso un carretto con della pece da incendiare e una barchetta per attraversare un fiume. Ora, il mio personaggio può richiederli ai mandanti della missione, salvo poi restituirli alla fine dell'utilizzo? 

Secondo esempio... riceve una ricompensa per il lavoro svolto in oro. può prendere la sua parte per poi donarla a chi preferisce o rifiuta fin dal principio?

Ben accetti consigli di ogni genere!

 

[Le Fantome]

Se il tuo personaggio chiede ai mandanti della missione degli strumenti per svolgere un incarico per loro non sta possedendo nulla, né prima, né dopo. (A patto che restituisca ciò che rimane, ovviamente). 

Sul prendere soldi per darli in beneficenza, possederebbe effettivamente del denaro, cosa che da RAW è proibita. Tuttavia, se prima di ricevere la ricompensa si impegnasse formalmente a donare il denaro, credo che da Master concederei la cosa (a patto che la donazione sia vera, e non un modo per tornare indirettamente in possesso di quel denaro, ad esempio donandolo a un altro membro del party).

[Killua]

quindi tutto sommato si rimanda a discrezione del DM? nel caso dei soldi ricevuti e poi donati, effettivamente erano poi stati donati a una famiglia di contadini che poi si sono rivelati essere un porto sicuro per tutta l'avventura.

In quel caso dovetti discutere con gli altri perchè secondo loro la mia parte dovevano dividersela in egual misura. 

Ma la mia domanda è anche questa: se il mio personaggio decide di fare voto di povertà è perché decide che tutto quello che gli serve è esattamente quello che ha, cioé niente.
quindi non dovrebbe neanche andare a chiedere il materiale necessario per la missione che deve compiere, non trattandosi di permessi, lettere di presentazione o altro.

 

[Le Fantome]

7 minuti fa, Killua ha scritto:

[...]

Partiamo dal presupposto che, personalmente, sconsiglio vivamente di prendere il voto di povertà: è un talento scritto male e che, anche ai primi livelli, rende il personaggio significativamente più debole e meno versatile. Ovviamente le cose peggiorano solo salendo di livello; ad alti livelli penso che un personaggio con voto di povertà sia praticamente inservibile, ma sono opinioni.

Detto ciò, se proprio sei intenzionato a prendere il voto di povertà, devi scendere a patti con il fatto che ti ritroverai sempre in situazioni in cui potresti, dovresti o dovrai prendere, possedere o usare qualcosa. Non è contemplabile vivere in mezzo agli esseri umani e pensare di poter porre un diniego assoluto su ogni manufatto, in modo acritico e dogmatico.

Ti consiglio vivamente, anche per preservare la serenità della tua scelta, ti interpretare il voto di povertà come una rinuncia alla magia, all'opulenza e al superfluo. Una barchetta e un carro di pece mi sembra che non rientrino in nessuna delle tre categorie precedenti, quindi usali senza remore 😉

Modificato 18 Gennaio 2022 da Le Fantome

[Killua]

grazie mille... l'avventura che ho intrapreso adesso con questo tipo di personaggio è molto narrativa e interpretare questo tipo di scelta per me era ed è una sfida stimolante, ecco il perchè della scelta. 

[Minsc]

Il carretto e la barca non può chiederli il tuo personaggio, nè riceverli. Può riceverli un tuo compagno per esempio e "darti un passaggio" a prescindere che li riconsegni o meno a fine missione. 

Se siete in 4 tu hai comunque diritto al tuo 25% di tesoro di cui dovrai sbarazzarti in qualche nmodo con una donaziome ad un tempio, a dei mendicati, alle persone che hai salvato o cose del genere. "Donarli" ad un tuo compagno che poi casualmente comprerà delle pergamene di incantesimi che ti lancerà addosso con un DM normale porterà all perdita di tutti i benefici del voto. 

Non puoi neanche prendere in prestito una spada magica per un round e poi ridarla per esempio. 

È tutto specificato nel talento e nel paragrafo "povertà volontaria" verso pag 28/30

[KlunK]

14 ore fa, Killua ha scritto:

quindi tutto sommato si rimanda a discrezione del DM?

In sostanza sì, è un confine molto labile e sta principalmente al buon senso del giocatore e del DM.
Nei casi specifici citati il carretto secondo me è uno strumento per compiere la missione al meglio, come chiedere una mappa dell'antico tempio dove recuperare il manufatto al datore di lavoro.
Anche perché sarebbe ad esempio paradossale che il PG non possa aprire la camera dell'oggetto perché non può accettare la gemma preziosa che serve per aprirla datagli da chi ha commissionato il recupero.
In ogni caso è abbastanza un falso problema perché può essere dato ad uno degli altri PG questo carretto.
Certo se il PG in questione fosse quello che dice "Ehi, dacci un carretto con la pece per la missione, ci serve!", sarebbe poco elegante.

Sulla ricompensa invece non deve lavorare gratis (a meno che non lo voglia), è sicuramente più utile donare direttamente il compenso a chi ne ha bisogno, quindi può accettare l'oro per donarlo.
Ovviamente come dice Minsc non valgono furbate come donarli ai compagni per farsi lanciare quello che serve, però se viene dato un compenso di gruppo il PG può rifiutare la sua parte e essere diviso tra gli altri a piacimento.

12 ore fa, Minsc ha scritto:

Non puoi neanche prendere in prestito una spada magica per un round e poi ridarla per esempio. 

Sì e no. Puoi prendere la spada del tuo compagno per rompere le catene che lo tengono legato.
Se no cosa fai? Mangi con le mani perché non puoi prendere forchetta e coltello per mangiare?

[Minsc]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Sì e no. Puoi prendere la spada del tuo compagno per rompere le catene che lo tengono legato.

Se no cosa fai? Mangi con le mani perché non puoi prendere forchetta e coltello per mangiare?

No, non puoi prendere la spada magica del tuo compagno neanche per rompere una catena. E sì, mangi con le mani. E ricordiamo che ti puoi portare dietro solo cibo per 1 giorno. Non puoi possedere beni materiali se non armi semplici, vestiti, cibo per un giorno e componenti non costose per incantesimi. Punto. 

"Special: To fulfill your vow, you must not own or use any
material possessions, with the following exceptions: You may
carry and use ordinary (neither magic nor masterwork) simple
weapons, usually just a quarterstaff that serves as a walking
stick. You may wear simple clothes (usually just a homespun
robe, possibly also including a hat and sandals) with no magical
properties. You may carry enough food to sustain you for one
day in a simple (nonmagic) sack or bag. You may carry and use a
spell component pouch. You may not use any magic item of any
sort, though you can benefit from magic items used on your
behalf—you can drink a potion of cure serious wounds a friend
gives you, receive a spell cast from a wand, scroll, or staff, or ride
on your companion’s ebony fly. You may not, however, “borrow” a
cloak of resistance or any other magic item from a companion for
even a single round, nor may you yourself cast a spell from a
scroll, wand, or staff.
If you break your vow, you immediately and irrevocably lose
the benefit of this feat. You may not take another feat to replace it"

[Le Fantome]

23 minuti fa, Minsc ha scritto:

No, non puoi prendere la spada magica del tuo compagno neanche per rompere una catena. E sì, mangi con le mani.

Non penso proprio che gli autori intendessero che un PG con voto di povertà debba ridursi a mangiare con le mani come una bestia... anche perché si parla espressamente che può possedere armi semplici (non perfette, non magiche, ma può averle); quindi un arma è "filosoficamente" considerata più essenziale delle posate per mangiare? Se davvero vuoi interpretare così il voto di povertà non solo diventa un talento brutto, ma proprio demenziale :'D

Modificato 19 Gennaio 2022 da Le Fantome

[Albedo]

2 ore fa, KlunK ha scritto:

Sì e no. Puoi prendere la spada del tuo compagno per rompere le catene che lo tengono legato.
Se no cosa fai? Mangi con le mani perché non puoi prendere forchetta e coltello per mangiare?

e gireresti nudo, perché non puoi avere vestiti. 

 

 

[D8r_Wolfman]

2 ore fa, Minsc ha scritto:

You may wear simple clothes (usually just a homespun
robe, possibly also including a hat and sandals) with no magical
properties.

no beh, almeno quelli il Voto te li lascia usare XD

più passa il tempo, più mi rendo conto di essere forse l'unico giocatore della 3.5 cui questo talento piaccia... ok non sarà perfetto e forse le restrizioni che impone non sono del tutto ripagate dai suoi benefici, ma dal punto di vista del roleplay è forse quanto di più stimolante ci sia nel gioco. E poi, alle giuste condizioni, pure questo talento può farsi onore - alla peggio, niente vieta al DM di sistemarlo leggermente

Modificato 19 Gennaio 2022 da D8r_Wolfman

[KlunK]

2 ore fa, Minsc ha scritto:

No, non puoi prendere la spada magica del tuo compagno neanche per rompere una catena. E sì, mangi con le mani. E ricordiamo che ti puoi portare dietro solo cibo per 1 giorno. Non puoi possedere beni materiali se non armi semplici, vestiti, cibo per un giorno e componenti non costose per incantesimi. Punto. 

Ma è chiaro che il passaggio che citi rende chiaro che non possono essere fatte le furbate tipo che la spada è del mio compare, però la uso io.
Mi sembra altrettanto sensato che il tempo e l'uso degli oggetti sia pesato sul contesto. Altrimenti immaginati queste situazioni:
1) La casa del contadino sta bruciando. Il PG cerca di spegnere l'incendio soffiandoci sopra perché dice "Eh mi spiace signor contadino, non posso prendere il tuo secchio e usare la tua acqua per spegnere l'incendio."
2) Il cattivo di turno ha catturato un altro PG e lo impicca quando arrivano i suoi compagni. Il PG disperato cerca di spezzare la corta mordendola e dice al compare "Mi spiace amico mio, ma non posso prendere quel coltello per terra per tagliare la corda e salvarti la vita!".
3) I banditi hanno ucciso i malcapitati di turno, occorre seppellire i genitori di un bambino. Il PG passa la notte a scavare a mani nude due fosse davanti allo sbalordito bambino che vede marcire i corpi dei genitori sotto l'acqua scrosciante, non capendo perché il gentile signore non ha accettato di usare la pala che gli aveva offerto.

Situazioni limite a parte, mi sembra sottointeso che se la ratio è fare del bene sia concesso i particolari situazioni di prendere in prestito o usare qualche cosa che non sia proprio.

[Killua]

anche perchè in quel caso non diventano di proprietà personale gli oggetti, ma vengono utilizzati e poi riconsegnati.. chiaro che non posso farmi prestare un mantello dell'invisibilità per non farmi beccare, ma posso usare il secchio per spegnere l'incendio. Senza portarmi a casa il secchio intendo

 

[Lord Danarc]

Potrebbe essere utile chiarire la differenza tra possesso e detenzione. 

Il possesso è il potere di fatto sulla cosa esercitato con un'attività corrispondente all'esercizio della proprietà. Questo è chiaramente proibito. Usare la spada di un altro o la cosa di un altro non è in linea con il voto.

SI potrebbe invece accettare una mera detenzione qualificata, ovvero la disponibilità di una cosa nell'interesse altrui. "Nascondimi questo sacco di riso per sfamare la mia famiglia" o "Prendi il secchio con l'acqua per spegnere il fuoco" non implicano il possesso ma meramente la detenzione in favore di un terzo. In questi casi il voto di povertà non viene meno.

[bobon123]

4 ore fa, Le Fantome ha scritto:

Non penso proprio che gli autori intendessero che un PG con voto di povertà debba ridursi a mangiare con le mani come una bestia... anche perché si parla espressamente che può possedere armi semplici (non perfette, non magiche, ma può averle); quindi un arma è "filosoficamente" considerata più essenziale delle posate per mangiare?

Giusto per precisare: l'umanità ha mangiato con le mani fino a un paio di secoli fa, tutt'oggi più di metà della popolazione mondiale mangia principalmente con le mani, e anche in Italia gran parte del cibo si mangia con le mani (colazione, merenda, pizza, pollo arrosto, tartine, aperitivi...). E sicuramente se fai un'escursione in montagna prendi cibo da mangiare con le mani, non ti porti la parmigiana di melanzane. La forchetta personale (non da portata) è è stata limitata alla nobiltà orientale fino a dopo il medievo, arrivata come concetto nelle corti nobiliari del Regno di Napoli nel 1400, e diventata diffusa nella popolazione nel 1700-1800.

Se stai giocando nel medioevo, per di più accampato in un bosco o in una caverna, immaginati a mangiare una zuppa prendendo i pezzi di cibo con le mani e poi bevendo il sugo dalla scodella. Sicuramente non con forchetta e coltello.

Fine della parentesi storica!

[Killua]

questa spiegazione proprio non me lo aspettavo. grazie mille

[Le Fantome]

Ok, qui temo che mi si sia frainteso: se il PG vuole mangiare con le mani, lo faccia. Qualunque sia il motivo, coerenza storica (in D&D? Mah), flavour o quel che volete. Ma che sia costretto a mangiare con le mani perché ha preso voto di povertà... a me continua a sembrare fuori di testa. Ma ognuno giochi come vuole.

[KlunK]

41 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Potrebbe essere utile chiarire la differenza tra possesso e detenzione. 

Il possesso è il potere di fatto sulla cosa esercitato con un'attività corrispondente all'esercizio della proprietà. Questo è chiaramente proibito. Usare la spada di un altro o la cosa di un altro non è in linea con il voto.

SI potrebbe invece accettare una mera detenzione qualificata, ovvero la disponibilità di una cosa nell'interesse altrui. "Nascondimi questo sacco di riso per sfamare la mia famiglia" o "Prendi il secchio con l'acqua per spegnere il fuoco" non implicano il possesso ma meramente la detenzione in favore di un terzo. In questi casi il voto di povertà non viene meno.

Esattamente quello che intendevo io, ma scritto meglio.

[Killua]

diciamo che il problema è nato quando giocando il personaggio riflettevo a livello morale, dove avevo deciso di rinunciare a tutto ciò che è materiale. Quindi tutto sommato ho la facoltà di chiedere al committente ciò che serve per la missione eventualmente, per poi restituirlo, in quanto non diventa di mia proprietà.

[bobon123]

43 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Ok, qui temo che mi si sia frainteso: se il PG vuole mangiare con le mani, lo faccia. Qualunque sia il motivo, coerenza storica (in D&D? Mah), flavour o quel che volete. Ma che sia costretto a mangiare con le mani perché ha preso voto di povertà... a me continua a sembrare fuori di testa. Ma ognuno giochi come vuole.

Aspetta, non è questione di falvour, è che trovo assurdo (e anche bonariamente offensivo verso l'altro 50% del mondo) scrivere "mangiare con le mani come le bestie" perché non si possano usare le posate.

Aggiungo un po' di dettagli al post precedente. Usare le forchette nel 1000 a Venezia era visto come un'assurdità bizantina e usata come insulto verso la povera moglie bizantina del Doge: era sintomo di mollezza e rappresentativo delle assurdità delll'oriente - se non esplicitamente peccaminoso. Non uno straccione, ma il Re Sole, nel 1680 (praticamente l'altro ieri) considerava le posate un eccesso anche per lui - e solo quando si trasferì a Varsailles accettò anche quella assurda stravaganza! Dai primi del '700, quando le posate iniziano a apparire sulle tavole del popolo, fino anche al 1890 (per molti di noi, i nonni dei nostri nonni) in Italia gli spaghetti si mangiavano, prima molto spesso e infine molto raramente, con le mani.

Il voto di povertà ha delle specifiche regole, che indicano uno specifico flavour e corrispettivi storici vari e diversificati (proprio perché D&D fa sempre un mischione): gli ordini poveri come i francescani medievali, diogene che gira con la botte, l'aparigraha del Buddismo e dei Jain. Straccioni che girano con vestiti per coprire le vergogne, una sacchetta con il pane per la giornata, una ciotola, e un bastone o un coltello per lavorare, mangiare, combattere. Un distacco dal mondo che tipicamente si trasferiva anche in altri aspetti (non lavarsi ad esempio).

Non ho problemi a rivederne il flavour se la meccanica non è influenzata - anche se non è facile per i voti (che sono meccaniche orribili comunque) e anche se in 3E la separazione tra meccanica e flavour non è ancora così netta come in 5E. Ma il mio post è solo per dire che meravigliarsi che un aparigraha o uno stoico non possano neanche usare le posate, roba da opulenti nobili bizantini, suona come Maria Antonietta che si chiede perché i povery non mangiano le brioche se non hanno il pane.

Infine, se guardiamo alle meccaniche, ragionevolmente salire sul carro dell'amico non è una violazione del voto (anche se secondo me con un personaggio del genere è molto più interessante giocare un personaggio che non lo farebbe, uno che preferisce camminare scalzo accanto al carro). Allo stesso modo, non lo è nascondere un sacco di riso (non lo stai usando, ma portando). Ho più dubbi su usare un secchio per spegnere un incendio. Sicuramente, esplicitamente, non puoi usare un secchio magico per spegnere un incendio e salvare un bambino, altrimenti non si spiega perché non potresti usare una spada magica per uccidere un drago e salvare un bambino.