talenti Voto di povertà - un limite molto sottile

[bobon123]

36 minuti fa, KlunK ha scritto:

Se io quindi sono un PG CB con voto di povertà in una situazione di quelle sopra descritte, cosa dovrei fare?

• Se tu interpreti il tuo essere Caotico Buono come qualcuno che non terrebbe fede ad un voto fatto per salvare una vita, non tenere fede al voto, e perdi il talento. Come detto, se io voglio fare un personaggio che non terrebbe fede ad un voto fatto (a prescindere dall'allineamento), non prenderei il voto.
• Se tu interpreti il tuo essere Caotico Buono come qualcuno che ha una filosofia di vita tale da tenere fede al voto anche a costo di una vita, tieni fede al voto. Non sarò io a dirti come interpretare il tuo Caotico Buono, a meno che non stai agendo in modo grottescamente non Buono, che è appunto una condizione del talento.

Non direi comunque che io sia particolarmente più rigido di te. A me sembra che tu stia tenenendo una interpretazione molto rigida degli allineamenti, e io delle regole. E sono assolutamente convinto della mia posizione: gli allineamenti sono intrinsecamente soggettivi e discutibili, le regole no. Non credo spetti al DM dirimere il problema della soggettività dell'etica. 

Senza tornare sugli esempi specifici, ripeto: questi voti sono storicamente reali, in culture diverse, in tutto il mondo. Chi li faceva, erano visti come Santi e Illuminati. Io non la vedo così: per me limitarsi in qualsiasi modo ti impedisce di fare il massimo del bene. Anche tu la pensi nello stesso modo. Se non riesci a immaginarti una filosofia di vita che giustifichi il tuo tenere fede al voto, non fare un Sacro Voto! Ma se sostieni che sia impossibile da giustificare, e che tutti questi Santi e Martiri e Illuminati fosssero oggettivamente malvagi, non credo di essere io quello estremamente rigido.

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Nota finale: io gli allineamenti non li uso, se non come indicazione generale a posteriori, e questa discussione è semplicemente una delle tante dimostrazioni del perché. È pieno di questi risultati perché gli allineamenti in qualche modo prevedono metodicamente questi comportamenti da macchietta, in cui se sei buono X, sei sei legale Y, ma allora cosa fai se Z? Le persone sono molto più complesse di 9 caselle, nè il concetto di cosa sia il Bene è un problema risolto. È pieno di figure storiche che persone diverse direbbero siano Buone o Cattive dati gli stessi fatti, anche tra chi la religione ha definito Santi o Illuminati. Idem tra Legale e Caotico, vi sono infinite discussioni su cosa significhi, se il Ladro che ignora la Legge ma rispetta la Famiglia sia Legale o Caotico. Possiamo provare a cercare definizioni ampie e oggettive a sufficienza di legale e caotico (non taggo Bille Boo altrimenti la discussione va avanti di altre due pagine a parlare di allineamenti sì o no, ma se stai leggendo fai come se ti avessi taggato! 🙂 ) ma il punto è che le persone sono variegate: conosco persone profondamente Anarchiche in tutti gli aspetti della loro vita, tanto da non riuscire a vivere nella società e preferire la vita montana, che però non romperebbero mai il loro Veganesimo, in modo profondo (e anche fastidioso per loro e per gli altri). Non possono dirsi Caotiche, perché hanno qualcosa in cui credono? La rigidità nell'interpretazione degli allineamenti (naturalmente soggettivi e variegati in ambiti diversi della nostra vita) è molto più grave della rigidità nell'interpretazione delle regole (naturalmente oggettive) su un talento con una meccanica molto precisa: se fai voto di non usare oggetti magici e li usi, hai rotto il tuo voto. Niente di soggettivo.

Modificato 21 Gennaio 2022 da bobon123
typo

[KlunK]

Hai di nuovo non risposto e messo una serie di "se".
La domanda è come vedi TU la cosa nella situazione descritta, come la interpreti, cosa ne pensi e come ti sentiresti.
Ti pentiresti di avere preso il voto? Saresti soddisfatto anche se non puoi più usare il PG?

Ma soprattutto non ti sembra un paradosso il fatto che DA REGOLE uno fa voto di povertà per fare del bene ed avere il potere di farlo, ma per rispettarlo può capitare che NON debba fare del bene?

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Senza tornare sugli esempi specifici, ripeto: questi voti sono storicamente reali, in culture diverse, in tutto il mondo. Chi li faceva, erano visti come Santi e Illuminati.

I paragoni storici ancora una volta sono fuori luogo perché come dici tu stesso non puoi applicare gli allineamenti al mondo reale.
Un San Francesco di turno che fa voto di povertà non ha un regola scritta che dice che se indossa un anello d'oro diventa un ameba. E un illuminato che fa voto di silenzio e non testimonia per condannare un omicida non ha una regola che dice che se compie azioni neutrali o malvage (come mettere i propri interessi del voto rispetto al bene), perde la sua illuminazione.

[bobon123]

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

Hai di nuovo non risposto e messo una serie di "se".

La domanda è come vedi TU la cosa nella situazione descritta, come la interpreti, cosa ne pensi e come ti sentiresti.

Ma come faccio a rispondere senza quel dualismo? Quello che farei io non è importante, io non sono i miei personaggi, né c'è un solo modo di essere Caotici Buoni. Non avrebbe senso. Se quel personaggio lo farebbe, lo farei. Se non lo farebbe, non lo farei. Dipende dal personaggio che sto interpretando. Se fossi uno sceneggiatore, mi chiederesti cosa farebbe il personaggio che sto scrivendo in una data scena, a prescindere dal personaggio, dal tipo di film, dalle scene precedenti?

Mi sembra una discussione tipo: Ti fermi agli incroci? Non mi rispondere con questi "se" e "ma", non mi interessa il colore del semaforo, voglio una risposta chiara e netta, freni o non freni?!

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

Ti pentiresti di avere preso il voto? Saresti soddisfatto anche se non puoi più usare il PG?

Mi ripeto due: se facessi un personaggio che credo romperebbe il voto in una situazione del genere, non prenderei il Sacro Voto come talento, magari prenderei come voto "scenico" donare molto in beneficienza, sapendo che però lo ignorerò spesso. Perché non avrebbe senso fare un Sacro Voto se non lo considero nè Sacro nè un Voto. Magari se ci fosse il talento "Suggerimento di massima" 🙂 !

Interessante il caso in cui lo prendo, convinto che non lo avrei mai rotto, ma in una data situazione la pressione è tale (il mondo o il mio voto?) e mi sacrifico in un momento topico bruciando il PG (che si ritirerà a vita privata probabilmente, per come è scritta la meccanica) ma salvando il mondo. Sì, ne sarei molto soddisfatto: è un finale super interessante per l'evoluzione del personaggio. Ma sicuramente, da DM, non mi metterei mai a punire un giocatore perché non ha fatto la scelta che avrei fatto io e si è tenuto il voto. Come interpretare il personaggio spetta solo al Giocatore, a meno appunto di casi estremi e ingiustificabili.

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

Ma soprattutto non ti sembra un paradosso il fatto che DA REGOLE uno fa voto di povertà per fare del bene ed avere il potere di farlo, ma per rispettarlo può capitare che NON debba fare del bene?

Mi ripeto tre, questa è la tua definizione di bene, non distante dalla mia. Non voglio entrare nei singoli casi ed esempi (anche perché molte sono figure religiose di cui non voglio essere irrispettoso, né credo sia il luogo). Ma insisto: se il tuo personaggio vuole fare del bene, e definisce come unico bene l'utilità e la non sofferenza degli altri, e crede sia più importante questo di rispettare la propria parola o essere vincolato da regole e lacci o la sua vicinanza con il suo Dio, sicuramente quel personaggio NON farebbe un Sacro Voto di non usare strumenti magici. Donerebbe la sua parte in beneficienza in modo ragionevole e ottimale, continuando ad usare armi magiche e altro per massimizzare la sua efficacia nel fare il bene. Non vedo il problema.

[KlunK]

2 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Interessante il caso in cui lo prendo, convinto che non lo avrei mai rotto, ma in una data situazione la pressione è tale (il mondo o il mio voto?) e mi sacrifico in un momento topico bruciando il PG (che si ritirerà a vita privata probabilmente, per come è scritta la meccanica) ma salvando il mondo. Sì, ne sarei molto soddisfatto: è un finale super interessante per l'evoluzione del personaggio.

Questa era la risposta che volevo, come vedi si poteva dare.
Mi sembra una posizione abbastanza chiara, anche se non tutti possono essere d'accordo e per altri potrebbe essere frustrante abbandonare un PG caro.

3 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ma sicuramente, da DM, non mi metterei mai a punire un giocatore perché non ha fatto la scelta che avrei fatto io e si è tenuto il voto. Come interpretare il personaggio spetta solo al Giocatore, a meno appunto di casi estremi e ingiustificabili.

Ma in quel caso è un DM elastico che non interpreta alla lettera le regole. Per quanto opinabili gli allineamenti compiere un'azione egoista e/o malvagia fa di te un neutrale o un malvagio. Ed esserlo ti nega ugualmente il voto da regole.
Poi naturalmente neanche io sono il DM che alla prima azione contro il proprio allineamento, tac! devi cambiare allineamento e perdi i poteri perché non rispetti più l'allineamento della divinità.
Quello che voglio fare presente è il paradosso che si crea a seguire ciecamente le regole.

8 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ma insisto: se il tuo personaggio vuole fare del bene, e definisce come unico bene l'utilità e la non sofferenza degli altri, e crede sia più importante questo di rispettare la propria parola o essere vincolato da regole e lacci o la sua vicinanza con il suo Dio, sicuramente quel personaggio NON farebbe un Sacro Voto di non usare strumenti magici. Donerebbe la sua parte in beneficienza in modo ragionevole e ottimale, continuando ad usare armi magiche e altro per massimizzare la sua efficacia nel fare il bene. Non vedo il problema.

Tu ritieni che non farebbe mai un voto, ma magari lui lo fa perché crede che sia la strada giusta. Mica tutti fanno sempre le scelte giuste anche con le migliori intenzioni.

[Minsc]

Io comunque non capisco tutto questo pessimismo nel vedere il voto infranto come "oddio il personaggio ora non serve più a niente lo devo cambiare per forza". 

Voto di povertà è giusto un talento (con un prerequisito semiinutile per carità, quindi consideriamone anche due) ed un personaggio funziona benissimo anche con un talento in meno. Quante volte sono fatti personaggi con talenti inutili o che danno bonus talmente sotuazionali che non li usi per tutta la campagna? 

Può tranquillamente abbandonare il voto e iniziare a usare oggetti magici ed essere un personaggio come tutti gli altri. O se non vuole rinunciare a 1/2 talenti buttati ci sono svariati modi per cambiarli: il retraining del phb2, psychic reformation, la spell da mago/stregone di 7° di cui non ricordo assolutamente il nome. 

Cioè anche restando strettamente nel regolamento ci sono modi per rimettetsi in pari in un amen

[bobon123]

1 minuto fa, KlunK ha scritto:

Ma in quel caso è un DM elastico che non interpreta alla lettera le regole. Per quanto opinabili gli allineamenti compiere un'azione egoista e/o malvagia fa di te un neutrale o un malvagio. Ed esserlo ti nega ugualmente il voto da regole.

Nessuna regola mi dice che definizione etica di Bene usare. Secondo Kant l'etica è legata anche a rispettare imperativi categorici, e mentire è sempre male, a prescindere dal contesto, anche per salvare una vita. Secondo me no, ma non mi sento di dire che bobon123 sia oggettivamente più razionale e corretto di immanuel24.

Cosa ricada nei vari allineamenti non è una regole oggettiva, e un DM che impone la sua personale idea di etica e di buono e sbagliato sul gruppo non lo reputo un buon DM. Questo non vuol dire che non esistano comportamenti grottescamente e oggettivamente contrari all'allineamento, in cui il DM che usa gli allineamenti deve entrare, ma sicuramente non è la singola azione che il DM può punire ma tutto un insieme di comportamenti di lungo periodo.

Se il mio personaggio crede fermamente negli imperativi categorici, che mette sopra la sua persona, ma non crede nelle leggi umane - che ignora bellamente come ignobili tentativi di mantenere le gerarchie sociali - e questo personaggio secondo me è un Caotico Buono, perché ignora la maggior parte delle leggi tranne quelle che si è imposto lui, non vedo perché il DM dovrebbe dirmi di no.

Un talento che mi dice "se fai X succede Y" invece è una regola e basta, e come tale va trattata.

1 minuto fa, KlunK ha scritto:

Tu ritieni che non farebbe mai un voto, ma magari lui lo fa perché crede che sia la strada giusta. Mica tutti fanno sempre le scelte giuste anche con le migliori intenzioni.

Ma questo è un problema a monte sul concetto di meccaniche e personaggio.

"Se faccio un personaggio che fa il mago ma dopo 5 livelli non vedo alternativa a decidere di non usare più la magia, che fare? Butto il personaggio?" Dopotutto mica tutti fanno sempre le scelte giuste. Se faccio un personaggio che in buona fede fa una scelta di build ma poi sempre in buona fede non la sfrutta, che ci si può fare? Poco.

Se creo un personaggio che probabilmente romperà il voto non prendo meccanicamente il talento Sacro Voto, se proprio voglio prendere un voto e romperlo lo faccio senza spenderci talenti meccanici. Flavour is free.

[KlunK]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Cosa ricada nei vari allineamenti non è una regole oggettiva, e un DM che impone la sua personale idea di etica e di buono e sbagliato sul gruppo non lo reputo un buon DM. Questo non vuol dire che non esistano comportamenti grottescamente e oggettivamente contrari all'allineamento, in cui il DM che usa gli allineamenti deve entrare, ma sicuramente non è la singola azione che il DM può punire ma tutto un insieme di comportamenti di lungo periodo.

Insomma dei paletti bisogna metterli, se no tutto vale tutto.
Mettere il proprio interesse (che sia "per principio" o per tornaconto morale) sopra il bene degli altri mi sembra un ottimo esempio del NON essere buono.
Che poi non basti quella azione per cambiare allineamento ci può stare, ma è un altro paio di maniche.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Se il mio personaggio crede fermamente negli imperativi categorici, che mette sopra la sua persona, ma non crede nelle leggi umane - che ignora bellamente come ignobili tentativi di mantenere le gerarchie sociali - e questo personaggio secondo me è un Caotico Buono, perché ignora la maggior parte delle leggi tranne quelle che si è imposto lui, non vedo perché il DM dovrebbe dirmi di no.

Mi sembra un po' vaga come descrizione, potrebbe essere la maggior parte degli allineamenti a seconda di quali siano le regole che si pone.
Potrebbe essere anche la descrizione di un LN, perché non è mica detto che un legale debba rispettare le leggi come un cittadino modello. Un monaco eremita potrebbe seguire solo il suo codice morale e quello dell'ordine, ignorando per esempio le "leggi umane" che impongono la leva obbligatoria o di pagare le tasse al signore locale. Eppure non lo vedo come un caotico.
Ma qui stiamo divagando sugli allineamenti. Il punto è che un CB può prendere un voto come hai appena dimostrato, ma trovarsi di conseguenza in una situazione di stallo quando il suo stesso imperativo categorico va contro il fine che si era posto. Allora a che pro porsi certe restrizioni? È questo il paradosso. Ed è per questo che secondo me ci vuole un po' di elasticità.

2 ore fa, Minsc ha scritto:

Può tranquillamente abbandonare il voto e iniziare a usare oggetti magici ed essere un personaggio come tutti gli altri. O se non vuole rinunciare a 1/2 talenti buttati ci sono svariati modi per cambiarli: il retraining del phb2, psychic reformation, la spell da mago/stregone di 7° di cui non ricordo assolutamente il nome. 

Cioè anche restando strettamente nel regolamento ci sono modi per rimettetsi in pari in un amen

Però così si snatura completamente il personaggio. Se sono un mago e per errore uso un oggetto che mi trasforma un orco barbaro io giocatore non sono contento probabilmente. Se no avrei fatto un barbaro.

Modificato 21 Gennaio 2022 da KlunK

[bobon123]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Il punto è che un CB può prendere un voto come hai appena dimostrato, ma trovarsi di conseguenza in una situazione di stallo quando il suo stesso imperativo categorico va contro il fine che si era posto. Allora a che pro porsi certe restrizioni? È questo il paradosso.

Ripeto, per l'ultima volta perché siamo in loop da almeno una pagina: tu stai discutendo del fatto che fare un Sacro Voto non abbia senso, perché limiti il bene che puoi fare. Questa frase che cito ad esempio non è specifica al talento, non è specifica a D&D, non è specifica al Gioco di Ruolo. Questo paradosso che poni non è da porre al talento, ma a Kant o Diogene o Seneca, e alla loro idea di etica. Non ti sembra che sia eticamente giusto, buono, fare un Voto e/o avere imperativi categorici a prescindere dal contesto. Mi sembra che andiamo decisamente fuori tema.

Quello che credo invece sia parte del discorso è che

1. Non devo essere personalmente d'accordo io DM con l'idea di etica che il giocatore si pone; ognuno ha idee diverse su cosa sia il bene e non spetta a me decidere se la sua definizione di bene sia giusta.
2. Se tu fai voto di non usare oggetti magici e li usi, hai infranto il tuo voto. Questa è una regola chiara, e spetta al DM applicarla.

Questo è quanto, non credo ci sia altro da dire. Tu vedi un paradosso nell'idea di fare un Sacro Voto indissolubile, paradosso che è presente anche con la mia etica personale, e infatti non ne faccio. Potrei giocare un personaggio con un'idea di etica diversa dalla mia, ugualmente buono, che invece lo farebbe. E non ci sarebbe niente di strano: i miei personaggi non sono me. E non credo di avere la verità in tasca su cosa sia il bene e cosa non lo sia.

Questa è la mia ultima risposta su questo specifico tema, non credo ci sia molto da aggiungere.

[Lord Danarc]

7 ore fa, KlunK ha scritto:

È evidente che la tua interpretazione è rigidamente RAW, non credo ci sia molto da discutere.
Ma a questo punto ti rifaccio la domanda dato che prima non hai risposto e hai scritto solo una serie di "se".
RAW un PG CB può prendere il voto, un PG LN no. C'è proprio scritto che i talenti Exalted possono essere presi solo da creature intelligenti di allineamento buono, su questo non si scappa.

Se io quindi sono un PG CB con voto di povertà in una situazione di quelle sopra descritte, cosa dovrei fare?
A) Tenere fede al voto, compiendo un'azione egoista (preferisco rispettare il voto morale che salvare una vita), sicuramente più verso un allineamento legale e neutrale o malvagia. Perciò faccio l'opposto del mio allineamento morale.
B) Fare un'azione in piena linea col mio allineamento (cioè infischiarsene di leggi, dogmi e tradizioni per fare del bene), e per ciò essere punito, sia come giocatore (che non può più realisticamente usare il PG), sia come PG (che ha fatto un voto per fare del bene, e per fare del bene perde il voto).
C) Altre alternative?
Dammi una risposta chiara senza se e senza ma, vorrei capire come gestiresti la cosa.
 

Avendo preso il talento, A). Non ci trovo niente di male. Ho fatto un voto e il voto per me è più importante dell'aiutare il prossimo perchè tramite quel voto estrinseco il mio essere buono. 

In ogni caso queste contrapposizioni (Uso l'oggetto e mi sacrifico perdendo il voto per salvare i bambini o li faccio morire tutti perchè mantenere la mia purezza è più importante perchè sbilancerei la bilancia cosmica a favore del male?) sono il sale del gioco. E sia A che B sono giuste. Concordo anche con Minsc, in realtà il talento perduto in 3e non fa esplodere il PG ma ne cambia (per quanto profondamente) solo l'interpretazione della sua visione del mondo. Magari dal giorno dopo diventa un avaro che vuole accumulare, pur rimanendo un buono e andrà alla ricerca di oggetti magici e ricchezze. Certo è un grosso cambiamento ma non necessariamente in peggio.

Ad esempio nella mia ultima campagna da giocatore in 5e (Journey to Ragnarok) avevo un mago INT altissima e SAG 12, convinto della sua superiore intelligenza e delle sue capacità. Dopo aver bevuto dal pozzo di URD la mia saggezza è diventata 20. A me piaceva interpretare il PG come altezzoso e distaccato convinto della sua superiorità e dell'interiorità delle altre posizioni, ma quel cambiamento, meramente meccanico mi ha portato a interpretare la maggiore saggezza come apertura alle posizioni e ai punti di vista altrui ed è cambiato il PG completamente, cosa che alla fine, pur non prevista, si è rivelata molto interessante da giocare. Insomma non tutto il male viene per nuocere (certo ho guadagnato e non perso, ma in 3e un talento in mezzo a X non incide come in 5).

[Ji ji]

Il 19/1/2022 at 15:15, bobon123 ha scritto:

Giusto per precisare: l'umanità ha mangiato con le mani fino a un paio di secoli fa, tutt'oggi più di metà della popolazione mondiale mangia principalmente con le mani, e anche in Italia gran parte del cibo si mangia con le mani (colazione, merenda, pizza, pollo arrosto, tartine, aperitivi...).

Il problema è quando devi tenere la zuppa nelle mani a coppa perché non puoi usare il piatto.

[KlunK]

Il 21/1/2022 at 16:14, bobon123 ha scritto:

Ripeto, per l'ultima volta perché siamo in loop da almeno una pagina: tu stai discutendo del fatto che fare un Sacro Voto non abbia senso, perché limiti il bene che puoi fare.

Veramente no. Sto dicendo che il voto non è da vedere come un dogma morale assoluto e inscindibile, ma un mezzo per uno scopo e per tanto non può essere un ostacolo ad esso.

Il 21/1/2022 at 16:14, bobon123 ha scritto:

Quello che credo invece sia parte del discorso è che

1. Non devo essere personalmente d'accordo io DM con l'idea di etica che il giocatore si pone; ognuno ha idee diverse su cosa sia il bene e non spetta a me decidere se la sua definizione di bene sia giusta.
2. Se tu fai voto di non usare oggetti magici e li usi, hai infranto il tuo voto. Questa è una regola chiara, e spetta al DM applicarla.

Ma il DM secondo la mia visione non è un arbitro, è un narratore. Il suo ruolo non è quello di applicare le regole, ma di fare divertire i giocatori.
RAW sono d'accordo con te che usi un'oggetto -> rompi il voto, ma ci sono diverse ragioni per vederla RAI:
1) Il giocatore si trova in una situazione impossibile da risolvere e può essere frustrante rinunciare al PG così come lo si è pensato.
2) A me pare evidente che gli autori hanno scritto così per evitare abusi (uso gli oggetti magici perché formalmente non sono di mia proprietà), ma non con l'intenzione di creare paradossi.
3) Il voto non è qualcosa di "legale", ma di "buono", se no per un CB non avrebbe senso prenderlo. Per tanto non può essere una regola imprescindibile che funziona come un interruttore. Perché come scrivi tu stesso il concetto di bene è variabile, seppure entro certi limiti. E no, non vuol dire che è qualcosa di labile per cui tutto vale tutto.

Il 21/1/2022 at 16:56, Lord Danarc ha scritto:

Avendo preso il talento, A). Non ci trovo niente di male. Ho fatto un voto e il voto per me è più importante dell'aiutare il prossimo perchè tramite quel voto estrinseco il mio essere buono. 

Essere più importanti le mie idee che aiutare il prossimo fa di tutto meno che un buono.
È come dire per "fare del bene" al mio regno uccido persone del regno avversario, lasciando donne vedove e figli orfani, bruciando i campi per causare carestie e fare perdere loro la guerra.
No, non sono buono. E in ogni caso ribadisco che usare mezzi malvagi per fare del bene fa di te un neutrale.

Es. Sacrificare volutamente un villaggio intero lasciando che sia divorato dai mostri per dare tempo all'esercito di prepararsi e sconfiggere suddetti mostri non è il modo di operare di un PG buono.

E ribadisco ancora una volta che questi talenti exalted specificano chiaramente sia utilizzabile solo da creature buone (molto buone aggiungerei).

[Lord Danarc]

Il voto è un voto e in quanto tale ha delle regole. Se lo infrangi perdi i benefici indipendentemente dal motivo per cui lo hai infranto.

Ci sono persone nel mondo REALE che credono che cedere e infrangere i voti faccia squilibrare verso il male e quindi qualsiasi cosa accada non vale la rottura del voto. Secondo te non è buono secondo chi ci crede si. Immagina quanto questo sia vero in un mondo dove esiste davvero il bene/male e la lotta tra questi concetti.  

[Nyxator]

Si rompe sì, si rompe no, imho alla peggio si potrebbe considerare lo spell Atonement.

Poi vabbé, dipende quanto il Dm voglia fossilizzarsi su quel "if you break your vow, you immediately and irrevocably lose the benefit of this feat" del text del voto in un gioco dove anche un voltagabbana seriale può riavere indietro i suoi privilegi di classe. 

[Minsc]

Si sta girando intorno allo stesso concetto da tre pagine 🤣

Il pg con voto di povertà da regolamento perde irrevocabilmente tutti i privilegi del talento se per un solo round usa il pugnale magico ammazzacattivoni per uccidere il boss finale della campagna che sta per far terminare il multiverso? Sì. 

Il manuale delle imprese eroiche è scritto coi piedi? Sì. 

La 3.5 ha delle incongruenze e manca si bilanciamento? Sì. 

Delle HR per cambiare delle regole scritte male della 3.5 potrebbero far estinguere la specie umana? Probabilmente no. 

 

Ma se siamo nella sezione regolamento della 3.5 e si chiede se "un pg con voto di povertà perde tutti i privilegi del talento se usa per un round un'arma magica", l'unica riaposta corretta è "sì". 

Poi si possono fare mille discorsi sulla dicotomia bene/male, sulla filosofia dei voti contro il bene maggiore, sull'uso degli allineamenti che dicono ai 9 tipi di personaggio cosa devono o possono fare o viceversa, ma che con la domanda non c'entrano nulla

Modificato 23 Gennaio 2022 da Minsc

[Nyxator]

2 ore fa, Minsc ha scritto:

Ma se siamo nella sezione regolamento della 3.5 e si chiede se "un pg con voto di povertà perde tutti i privilegi del talento se usa per un round un'arma magica", l'unica riaposta corretta è "sì". 

Su quello non ci piove.

Come non ci piove che tecnicamente il coltello non magico del MdG rientra tra le armi semplici, è un utensile e pure una posata e la feat non pone veti sui possibili utilizzi delle proprie simple weapons (come conferma l'esempio della quarterstaff)

 

 

 

Modificato 23 Gennaio 2022 da Nyxator

[Minsc]

Ma infatti nessuno ha alzato nessuna obiezione al prestito da parte di un amico di un oggetto non magico

[KlunK]

15 ore fa, Minsc ha scritto:

Ma se siamo nella sezione regolamento della 3.5 e si chiede se "un pg con voto di povertà perde tutti i privilegi del talento se usa per un round un'arma magica", l'unica riaposta corretta è "sì". 

Poi si possono fare mille discorsi sulla dicotomia bene/male, sulla filosofia dei voti contro il bene maggiore, sull'uso degli allineamenti che dicono ai 9 tipi di personaggio cosa devono o possono fare o viceversa, ma che con la domanda non c'entrano nulla

Proprio perché molti manuali e regole restano ambigue e scritte male esistono le regole RAI.
In un contesto del genere non si può ragionare solo RAW, ma tante cose resta a discrezione del DM (o di comune accordo tra i giocatori).
L'ho scritto fin dal primo post, il punto è che che per altri esiste solo una regola indissolubile senza se e senza ma, il problema sono i paradossi che ho mostrato possa creare.

[Bille Boo]

Il 21/1/2022 at 09:14, KlunK ha scritto:

Se io quindi sono un PG CB con voto di povertà in una situazione di quelle sopra descritte, cosa dovrei fare?
A) Tenere fede al voto, compiendo un'azione egoista (preferisco rispettare il voto morale che salvare una vita), sicuramente più verso un allineamento legale e neutrale o malvagia. Perciò faccio l'opposto del mio allineamento morale.
B) Fare un'azione in piena linea col mio allineamento (cioè infischiarsene di leggi, dogmi e tradizioni per fare del bene), e per ciò essere punito, sia come giocatore (che non può più realisticamente usare il PG), sia come PG (che ha fatto un voto per fare del bene, e per fare del bene perde il voto).
C) Altre alternative?
Dammi una risposta chiara senza se e senza ma, vorrei capire come gestiresti la cosa.

Ti darò io una risposta chiara senza se e senza ma.

La tua definizione del tuo allineamento è "infischiarsene di leggi, dogmi e tradizioni per fare del bene"?

Allora hai sbagliato a prenderlo, il voto di povertà. È il voto stesso a essere contrario al tuo allineamento, per come lo hai definito. Fine del problema. 🙂

(Io uso una definizione diversa per gli allineamenti; qui mi sono basato sulla tua, testuale)

 

 

D'altronde tu stesso dici:

Il 20/1/2022 at 22:19, KlunK ha scritto:

I druidi si impongono di non usare armature di metallo e raramente sono legali.

E non mi risulta che un druido caotico ottenga, in virtù del suo essere caotico, la possibilità di fare strappi alla regola delle armature ogni volta che gli pare. La regola sulle armature è "indissolubile senza senza e senza ma".

 

 

Modificato 24 Gennaio 2022 da Bille Boo

[Nyxator]

Yep, ma anche per il druido c'è la possibilità di un Atonement by Raw.

E volendo non è neanche una questione di interpretazione degli allineamenti...

Tra i vari "ma" di un talento scritto coi piedi c'è anche l'incognita del coltello+1/posata magica non dichiarata. Una vera e propria mina vagante che chiunque, dai pg ai png (che magari ce l'ha ma non sa che è magico, come del resto chiunque non l'abbia identificato con IdM o altro) può passarti per tagliare pane e formaggio.

Se poi si pensa che il giochino te lo posson fare intenzionalmente anche i minion del cattivo di turno praticamente con ogni oggetto magico possibile e immaginabile simil utensile o suppellettile ("oh, ti sei pulito i piedi sul tappeto magico", "oh, ti sei specchiato in quello specchio magico là in fondo mentre volevi attraversare solo il corridoio" ecc) e Raw ti attacchi al tram pure se non avevi/hai modo di saper che era/è magico (o ti sei fidato del prossimo), il passaggio dal voto di povertà alla paranoia e all'uso ossessivo-compulsivo di IdM è piuttosto breve. (sempre che il pg sappia lanciarlo l'IdM)

 

È per quello che pur concordando col fatto che Raw il voto si rompe anche per un niente, suggerivo di considerare l'incantesimo Atonement.

 

 

 

 

Modificato 24 Gennaio 2022 da Nyxator

[KlunK]

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

La tua definizione del tuo allineamento è "infischiarsene di leggi, dogmi e tradizioni per fare del bene"?

Allora hai sbagliato a prenderlo, il voto di povertà. È il voto stesso a essere contrario al tuo allineamento, per come lo hai definito. Fine del problema

Se intendi la mia definizione di CB, scritto in maniera semplicistica, ma sì.
Perché per il CB il voto non è un imposizione dettata dall'alto, ma una decisione propria volta a compiere i suoi scopi.

Come lo vedresti altrimenti tu un CB con voto di povertà? (In poche parole e non un intero blog)