talenti Voto di povertà - un limite molto sottile

[Minsc]

23 minuti fa, bobon123 ha scritto:

suona come Maria Antonietta che si chiede perché i povery non mangiano le brioche se non hanno il pane.

Tra le altre cose anche quella è una leggenda metropolitana 👀

[Le Fantome]

51 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Aspetta, non è questione di falvour, è che trovo assurdo (e anche bonariamente offensivo verso l'altro 50% del mondo) scrivere "mangiare con le mani come le bestie" perché non si possano usare le posate.

Ho sempre avuto l'impressione che nell'ambientazione media di D&D fossero di uso comune posate, cucchiai e quant'altro; ma forse abbiamo giocato due D&D diversi.

Personalmente, se qualcuno viene da una comunità civilizzata che usa le posate, aveva l'abitudine ad usarle, e poi ci rinuncia per un assurdo voto scritto coi piedi (e meccanicamente penoso), allora sì, per me è un po' una bestia.

Comunque non ho voglia di protrarre questa discussione oltre, il mio pensiero penso fosse limpido e ragionevole. Se qualche persona del terzo mondo, leggendolo, si è sentita offesa non me ne voglia, non era intenzione.

 

[KlunK]

Per quanto riguarda il mangiare con le mani il discorso della realtà storica mi sembra fuori luogo, è chiaro che le nostre campagne sono frutto spesso di una "corruzione" moderna. Tanto per dirne un'altra sono abbastanza sicuro che al tempo i ragazzi di 14-15 anni erano considerati uomini e già arruolati come soldati in molte culture, ma quanti di voi mettono dei "ragazzi-soldato" nelle proprie battaglie campali, con i PG che si mettono a uccidere un 14enne perché è un nemico? O quante donne c'erano nelle compagnie di ventura del XV secolo? Eppure ci sono diversi avventurieri donna in D&D. Sfido qualunque DM a dire ad una giocatrice (che con molta più probabilità vorrà fare un PG donna) "No, non puoi fare un una donna perché non è storicamente accurato".

14 ore fa, bobon123 ha scritto:

Infine, se guardiamo alle meccaniche, ragionevolmente salire sul carro dell'amico non è una violazione del voto (anche se secondo me con un personaggio del genere è molto più interessante giocare un personaggio che non lo farebbe, uno che preferisce camminare scalzo accanto al carro). Allo stesso modo, non lo è nascondere un sacco di riso (non lo stai usando, ma portando). Ho più dubbi su usare un secchio per spegnere un incendio. Sicuramente, esplicitamente, non puoi usare un secchio magico per spegnere un incendio e salvare un bambino, altrimenti non si spiega perché non potresti usare una spada magica per uccidere un drago e salvare un bambino.

Come ho scritto prima dipende tutto dal contesto, situazione per situazione.
Per esempio sono d'accordo che il PG povero dovrebbe preferire camminare piuttosto che salire sul carro, ma se il villaggio sarà presto attaccato dai banditi, penso sia suo dovere salire sul cavallo del compare per arrivare prima dell'attacco. Idem usare un secchio, pure magico, per spegnere un incendio.
Preferire lasciare morire delle persone per rispettare al 100% la propria filosofia di vita è un'azione egoista e per tanto non buona, cosa ben più grave per un personaggio "exalted" come chi ha voto di povertà.

[bobon123]

1 minuto fa, KlunK ha scritto:

Come ho scritto prima dipende tutto dal contesto, situazione per situazione.
Per esempio sono d'accordo che il PG povero dovrebbe preferire camminare piuttosto che salire sul carro, ma se il villaggio sarà presto attaccato dai banditi, penso sia suo dovere salire sul cavallo del compare per arrivare prima dell'attacco. Idem usare un secchio, pure magico, per spegnere un incendio.
Preferire lasciare morire delle persone per rispettare al 100% la propria filosofia di vita è un'azione egoista e per tanto non buona, cosa ben più grave per un personaggio "exalted" come chi ha voto di povertà.

Sono d'accordo eh. Direi che plauderei senza dubbio la scelta del giocatore che usa il secchio magico per spegnere l'incendio, rinunciando al suo voto e perdendo il talento. È una gran bella storia di evoluzione del personaggio. Premesso che concordo che i voti siano meccaniche orribili, che danno un bonus meccanico per un sacrificio role, se li prendi e accetti il bonus meccanico devono essere un sacrificio. E sacrifici senza costo non sono sacrifici.

Non è che i voti siano "indicazioni generali di comportamento". È un voto, e contano le parole non l'intento. E nelle parole, nel testo, quello è un esempio trattato esplicitamente: usare un oggetto magico, anche solo per un round, rimuove il talento. Non capisco perché non accetteresti allora che il personaggio usi una spada magica per fermare un orco che vuole raziare il villaggio, o un'armatura completa+4 con alabarda spaziale per fermare il supercattivo che vuole rendere schiavo il mondo intero. Dopotutto "Preferire lasciare morire delle persone per rispettare al 100% la propria filosofia di vita è un'azione egoista e per tanto non buona".

Prendiamo un voto ancor meno discutibile se sia rotto o meno. Se hai voto del silenzio (in Pathfinder, in 3.5E non c'è) non puoi parlare. Secondo te un giocatore potrebbe dire "Eh, ma era importante parlare in tribunale, salvava la vita di un bambino accusato ingiustamente!" ? Se parlare salva la vita di un bambino, fai la scelta: rompi il tuo voto, e perdi il talento, o non lo rompi. Quale sia la scelta giusta per il tuo personaggio, lo decidi tu. Ma non può essere un momento trascurabile, non puoi autogiustificarti con "era una buona causa". Il voto non è un'indicazione generale di comportamento, tipo "cerca di essere povero", "parla il meno possibile". Questo è sicuramente non RAW/RAI e scollegato dai modelli concettuali a cui fa riferimento. Il voto è decisamente binario, non analogico. O lo rompi o non lo rompi, perché lo rompi, e perché hai fatto quel voto, non contano.

[Le Fantome]

54 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Il voto è decisamente binario, non analogico. O lo rompi o non lo rompi, perché lo rompi, e perché hai fatto quel voto, non contano.

Se il voto è binario (cosa su cui concordo) allora anche il voto di povertà dovrebbe esserlo, ergo, se mi sono concesse armi semplici, se mi sono concesse calzature e semplici vesti, se mi è concesso il cibo, perchè altri semplici utensili di vita quotidiana (non magici, non opulenti, non perfetti) dovrebbero essere invece tassativamente vietati, proibiti, niet, nein! A me sembra si dia un'interpretazione sbagliata del voto, oppure se si vuole essere così zelanti nel porre paletti, che venga data una tabella con un centinaio di oggetti di uso comune con un bel "SÌ" O "NO" accanto a ognuno di essi. No, non sono sarcastico ne' provocatorio: se si vuole che il PG abbia un corpontamento ultrarigoroso (cosa che non condivido, ma comprendo) allora bisogna dargli regole altrettanto rigorose, non dare una parvenza di buon senso per poi proibire cose in modo apparentemente casuale. 

Aggiungo: il "voto del silenzio" è molto più chiaro almeno, non puoi parlare, punto. Una regola che almeno non pone dubbi su dove cominci o finisca il suo limite di validità.

Modificato 20 Gennaio 2022 da Le Fantome

[bobon123]

Adesso, Le Fantome ha scritto:

Se il voto è binario (cosa su cui concordo) allora anche il voto di povertà dovrebbe esserlo, ergo, se mi sono concesse armi semplici, se mi sono concesse calzature e semplici vesti, se mi è concesso il cibo, perchè altri semplici utensili di vita quotidiana (non magici, non opulenti, non perfetti) dovrebbero essere invece tassativamente vietati, proibiti, niet, nein!

Perché è questa la lettera del voto. Perché questa sia la lettera del voto, è argomento molto complesso e intrecciato con la storia, ma può essere anche una scelta casuale degli sviluppatori, non è rilevante. C'è gente che fa i voti più strani: non mangiare carne il venerdì, non mangiare crostacei, non vestirsi di cotone e lana contemporaneamente... gli sviluppatori hanno fatto una selezione di voti rilevanti e, secondo loro, interessanti da giocare. Fallendo perché non ci sono voti interessanti da giocare, ma questo è quello che hanno fatto.

Adesso, Le Fantome ha scritto:

A me sembra si dia un'interpretazione sbagliata del voto, oppure se si vuole essere così zelanti nel porre paletti, che venga data una tabella con un centinaio di oggetti di uso comune con un bel "SÌ" O "NO" accanto a ognuno di essi.

C'è scritto in modo esplicito nel testo, ti faccio la tabellina io.

Armi semplici (non magiche)	Sì
Vestiti (non magici; inclusi calzature aperte - non stivali - e un copricapo)	Sì
Borsa dei componenti	Sì
Cibo per un giorno (inclusa sacca non magica e/o ciotola)	Sì
Tutto il resto	No
Oggetti magici	Particolarmente no, neanche un round

È storicamente supportato (erano le tipiche regole degli ordini poveri ad esempio: bastone da passeggio e/o coltello per tagliare pane e formaggio, sandali, saio, cibo per un giorno), ma soprattutto è un voto, e come tale non è particolarmente ragionevole. Se fai voto di non mangiare cioccolata, uno potrebbe dirti "e perché mangi caramelle?" Non è che sia particolarmente ragionevole mangiare gli spaghetti con le vongole nei giorni di vigilia, ma quello è il voto che faceva mia nonna, che adorava le vongole e odiava la carne.

Possiamo discutere se sia giusto o sbagliato moralmente fare un voto simile, se sia ragionevole rinunciare a salvare una vita per mantenere il proprio voto. Potremmo fare una discussione sul legale vs buono, o potremmo solo discutere sul fatto che fare un voto simile sia una assurdità. Ma questo mi sembra molto secondario a questa discussione: mica sto provando a convincerti a fare voto di povertà, né io lo farei mai! Ma se il voto che fai è quello, quelle sono le parole del voto. Se lo rompi, perdi il talento, anche se lo fai per una buona causa. Direi anzi soprattutto se lo fai per una buona causa, perché è proprio il sacrificio che rende il momento tanto epico e memorabile. Il monaco che rompe il suo voto, perde i suoi poteri, per salvare il gruppo o un bambino sconosciuto, è una figata che rimane nella storia del gruppo. Il monaco che dice "va beh, voto... diciamo indicazione di massima", supportato dal master che chiude un occhio, non ha la stessa spinta.

[Le Fantome]

Ti ringrazio per la risposta, e anche per la tabella. Condivido quello che hai scritto, hai argomentato anche molto bene. 

Vorrei solo fare un piccolo appunto, conscio che sia ridicolo ma logicamente neanche così azzardato: "tutto il resto" è una categoria così incredibilmente ampia che, in teoria, a un PG con voto di povertà sarebbe precluso percorrere anche solo una strada: fino a prova contraria la strada è un manufatto umano che non è esplicitamente contemplato tra quelli che il voto permette di usare, ergo...

 

[bobon123]

7 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Vorrei solo fare un piccolo appunto, conscio che sia ridicolo ma logicamente neanche così azzardato: "tutto il resto" è una categoria così incredibilmente ampia che, in teoria, a un PG con voto di povertà sarebbe precluso percorrere anche solo una strada: fino a prova contraria la strada è un manufatto umano che non è esplicitamente contemplato tra quelli che il voto permette di usare, ergo...

Concordo, e infatti direi che entra qui anche la spiegazione che ha fatto @Lord Danarc prima, sulle differenze tra usare, possedere, e portare. Il testo del voto preclude il possedere e portare, ma è più lasso sull'usare, che è esplicitamente vietato solo per gli oggetti magici.

Il testo del voto permette ad esempio di salire sul cavallo di un altro, ma non di possederlo, e mette regole precise a quello che si può portare vs usare. Anche usare una strada non è quindi un problema, così come passare il sale ad un commensale mentre noi mangiamo il nostro pane e formaggio.

Sull'usare un secchio non magico trovato sul posto per spegnere un incendio, se voglia dire che lo si stia usando o anche portando, onestamente lascerei la scelta al DM e al giocatore, magari con punizioni minori alla perdita del talento. C'è sicuramente uno spazio di grigio insomma, ma c'è anche tanto bianco e nero.

[KlunK]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

usare un oggetto magico, anche solo per un round, rimuove il talento

Ma non è vero, è persino specificato che puoi berti una pozione che ti dà un amico!

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Non capisco perché non accetteresti allora che il personaggio usi una spada magica per fermare un orco che vuole raziare il villaggio, o un'armatura completa+4 con alabarda spaziale per fermare il supercattivo che vuole rendere schiavo il mondo intero. Dopotutto "Preferire lasciare morire delle persone per rispettare al 100% la propria filosofia di vita è un'azione egoista e per tanto non buona".

Perché come ho scritto già due volte dipende tutto dal contesto.
Dare il colpo di grazia al nemico finale con l'unica arma che può ferirlo prima che causi un cataclisma che estingua la vita sul mondo è una circostanza eccezionale, usare sempre e comunque oggetti magici solo perché sei mediamente più performante no.
Sarei d'accordo se fosse un talento generico che dà incredibili bonus per un dogma inappellabile (come voto di silenzio che citi), ma questo rimane soprattutto un talento exalted, quindi un talento per PG/PNG superbuoni.
Compiere azioni egoiste e malvagie per rispettare un dogma va contro ogni logica di un talento del genere.
Punire qualcuno perché pur di salvare vite è disposto a rinunciare il proprio dogma è abbastanza meschino.
I sacerdoti che mentivano per salvare gli ebrei saranno andati all'inferno per avere prodotto falsa testimonianza e avere infranto uno dei dieci comandamenti? Non penso.
Poi magari ci si fustiga o si autopunisce per avere dovuto fare una certa cosa, ma sia dal punto di vista delle meccaniche di gioco che del flavour interpretativo, fare decadere il voto (e aggiungerei rendere il PG inutilizzabile) è frutto di una visione piuttosto ottusa. Personalmente è una di quelle cose che mi farebbe probabilmente cambiare DM.

In generale ritengo che se non ci sono altre soluzioni praticabili e il fine ultimo è il bene degli altri si possa utilizzare (ovviamente non possedere) un oggetto magico con voto di povertà.

[Minsc]

12 minuti fa, KlunK ha scritto:

Dare il colpo di grazia al nemico finale con l'unica arma che può ferirlo prima che causi un cataclisma che estingua la vita sul mondo è una circostanza eccezionale, usare sempre e comunque oggetti magici solo perché sei mediamente più performante no.

Suppongo che in quella circostanza eccezionale il personaggio superbuono deciderà di venir meno al suo voto per impugnare excalibur e salvare il mondo. Avrà infranto il suo voto per una giusta causa ed avrà salvato il mondo restando poi senza bonus da voto di povertà. Non vedo dove sia il problema. 

Ti riincollo il talento:

"You may not, however, “borrow” a
cloak of resistance or any other magic item from a companion for
even a single round, nor may you yourself cast a spell from a
scroll, wand, or staff.
If you break your vow, you immediately and irrevocably lose
the benefit of this feat"

[bobon123]

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

Ma non è vero, è persino specificato che puoi berti una pozione che ti dà un amico!

Esatto, ed è appunto esplicitato: non puoi usarlo tu, ma puoi beneficiarne se lo usa un tuo amico su di te. Ripeto: non deve essere razionale, è un voto.

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

I sacerdoti che mentivano per salvare gli ebrei saranno andati all'inferno per avere prodotto falsa testimonianza e avere infranto uno dei dieci comandamenti? Non penso.

Ma mi sembra un'assurdità anche solo discuterne, anche se credessi nell'inferno né sosterrerei mai che sia ragionevole fare un voto assurdo come quello di non dire falsa testimonianza. Ma se uno di questi sacerdoti aveva fatto voto di non dire falsa testimonianza, ha rotto il suo voto. Non è un giudizio morale, ha fatto bene a farlo, ma è un dato di fatto.

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

Poi magari ci si fustiga o si autopunisce per avere dovuto fare una certa cosa, ma sia dal punto di vista delle meccaniche di gioco che del flavour interpretativo, fare decadere il voto (e aggiungerei rendere il PG inutilizzabile) è frutto di una visione piuttosto ottusa. Personalmente è una di quelle cose che mi farebbe probabilmente cambiare DM.

Guarda, onestamente non c'è il rischio che litigheremmo per questo motivo specifico: da DM non accetterei mai il manuale in questione. Ma potremmo in effetti essere poco compatibili al tavolo: per quel che mi riguarda lo scopo principale è che i giocatori (non il DM) creino belle storie, e questo richiede che abbiano delle scelte importanti da fare. Scelte importanti richiedono sacrifici. Se comportarsi nel modo corretto non ha un costo, non è interessante. Il paladino che si lancia contro il demone per salvare un passante, muore, non viene salvato da un miracolo. Se hai stretto un voto di povertà ma decidi di romperlo per salvare una vita, lo hai rotto. Ripeto, non sono giudizi morali, non sto punendo il giocatore che si è sacrificato: standing ovation per il giocatore che ha fatto quel sacrificio, per quel che mi riguarda ha vinto la campagna.

[KlunK]

55 minuti fa, Minsc ha scritto:

Suppongo che in quella circostanza eccezionale il personaggio superbuono deciderà di venir meno al suo voto per impugnare excalibur e salvare il mondo. Avrà infranto il suo voto per una giusta causa ed avrà salvato il mondo restando poi senza bonus da voto di povertà. Non vedo dove sia il problema.

Che il giocatore è costretto a scegliere tra
A) Salvare il mondo e avere un PG che non potrà mai più usare
B) Non salvare il mondo compiendo un'azione egoista/malvagia, quindi verosimilmente perdere comunque il voto 
Sinceramente mi sembra una scelta sadica da porre, anzi è una falsa scelta perché in ogni caso il PG perderà il voto
È come mettere un TS con una CD imbattibile e dare l'illusione che puoi batterlo con un buon tiro.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Ma mi sembra un'assurdità anche solo discuterne, anche se credessi nell'inferno né sosterrerei mai che sia ragionevole fare un voto assurdo come quello di non dire falsa testimonianza.

Tecnicamente i codice di condotta dei paladini impone loro questo "voto assurdo" di non mentire. La differenza è che poi si possono redimere.

56 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Esatto, ed è appunto esplicitato: non puoi usarlo tu, ma puoi beneficiarne se lo usa un tuo amico su di te. Ripeto: non deve essere razionale, è un voto.

Sì, ma ribadisco che è un talento per PG estremamente buoni, non ha senso logico che faccia cortocircuito per cui devi essere buono per prenderlo, ma potresti essere costretto ad azioni malvagie per rispettarlo.

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

per quel che mi riguarda lo scopo principale è che i giocatori (non il DM) creino belle storie, e questo richiede che abbiano delle scelte importanti da fare. Scelte importanti richiedono sacrifici. Se comportarsi nel modo corretto non ha un costo, non è interessante. Il paladino che si lancia contro il demone per salvare un passante, muore, non viene salvato da un miracolo. Se hai stretto un voto di povertà ma decidi di romperlo per salvare una vita, lo hai rotto. Ripeto, non sono giudizi morali, non sto punendo il giocatore che si è sacrificato: standing ovation per il giocatore che ha fatto quel sacrificio, per quel che mi riguarda ha vinto la campagna.

Anche per me l'importante è creare buone storie, ma anche fare divertire i giocatori.
Un conto è il giocatore che decide che il PG si sacrifica per il bene superiore (senza contare delle varie possibilità di ritorno in vita), un altro è rendere per sempre il PG inutilizzabile senza possibilità di scelta.
Perché se applichi così alla lettera le regole, la (falsa) scelta è tra:
1) Rompo il voto, PG inutilizzabile
2) Non rompo il voto, compio un'azione malvagia e quindi non rispetto più i requisiti del voto e lo perdo comunque

[bobon123]

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

Che il giocatore è costretto a scegliere tra
A) Salvare il mondo e avere un PG che non potrà mai più usare
B) Non salvare il mondo compiendo un'azione egoista/malvagia, quindi verosimilmente perdere comunque il voto 

Non toglierei mai il voto ad un personaggio che reputi più importante il suo essere legale al suo essere buono. È e rimane una sua scelta come giocare l'allineamento, non devo giudicarlo io fin tanto che rimane in un contesto ragionevole. Probabilmente il personaggio in questione piuttosto di usare il secchio magico si butta nella casa in fiamme cercando di salvare il bambino, ma se il master gli dice "ma no, figurati, mica sei matto, il voto è più una linea guida!" è un'occasione persa per una scena epica. Il classico eroe che decide di arrendersi al nemico per salvare la vita di un bambino a caso, anche se il nemico sterminerà la nazione se lui non lo ferma, per la mia personale morale utilitaristica è malvagio. Ma non spetta a me giudicarlo, l'etica è un campo molto soggettivo e sicuramente vi sono nozioni etiche per cui è ragionevole scegliere di "salvare ogni vita, perché altrimenti non siamo migliori di loro". Come la pensi io su cosa sia buono e cosa non lo sia non è importante.

Se un personaggio preferisce salvare una vita o il mondo, se preferisce rispettare il suo voto o romperlo, son tutte scelte personali. Invece il caso del voto non è una scelta personale: ha delle regole esplicite, che non sono diverse da altre regole nel manuale. "Se usi un oggetto magico per un round perdi il talento" è equivalente a "se fai danno a qualcuno perdi l'invisibilità". Il fatto che tu abbia avuto un buon motivo per farlo, non è importante.

[Lord Danarc]

Mi trovo concorde nel ritenere il conflitto esistente, come oltretutto avviene in molti casi quando si parla di LB o anche solo buoni. È una scelta quella tra prediligere il rispettare la legge o usare i soldi dele tasse per sfamare i popolani. Lo è anche quella di infrangere il voto per usare l’unica arma in grado di ferire il mostro. Se lo fai hai rotto il voto. Poi se il DM lo consente nulla quaestio ma è un’HR.

 

[KlunK]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Non toglierei mai il voto ad un personaggio che reputi più importante il suo essere legale al suo essere buono.

Il punto è che in questo caso il voto impone di essere buono più che legale.
E a questo punto un PG caotico buono (ugualmente candidato ideale per il voto), cosa dovrebbe fare?
È una domanda seria.

[Killua]

Cavoli, siamo andati ben al di la delle mie aspettative. Volevo ringraziare tutti quelli che hanno espresso il proprio parere. Credo che tanto dipendi dal principio di moralità che il personaggio decide di seguire e dal master che gestisce la situazione. La differenza tra usare e possedere mi è stata utile a livello regolistico. 

[bobon123]

4 minuti fa, KlunK ha scritto:

Il punto è che in questo caso il voto impone di essere buono più che legale.
E a questo punto un PG caotico buono (ugualmente candidato ideale per il voto), cosa dovrebbe fare?
È una domanda seria.

Decide lui, se vuole rompere il voto o meno. Probabilmente se fossi caotico buono non prenderei proprio un voto, perché l'idea di un set di regole inflessibili e indipendenti dal contesto non mi sembra ragionevole (e onestamente non mi spiegherei come hai fatto a non romperlo fino ad ora). Sicuramente non spenderei un talento per qualcosa di temporaneo che probabilmente romperei. Se faccio un voto, è perché ho in mente un personaggio che ha i suoi motivi - quelli che siano - per rispettarlo. Se il mio personaggio non ha motivi personali per non rompere quel voto, e anzi ha motivi per romperlo, nonostante questo decido di fare il voto, e mi trovo effettivamente nella situazione in cui il mio personaggio lo romperebbe, il problema non mi sembra il sistema o il DM.

Se un talento ti desse l'invisibilità permanente, ma ci fosse scritto che l'invisibilità si rompe però normalmente facendo danni a qualcuno (bruciando il talento), da DM permetteresti al personaggio di rimanere invisibile se aveva dei buoni motivi per fare danni? Io no.

L'idea di design dietro il VoP non è che sia un bonus meccanico da dare ad un personaggio qualsiasi. L'idea è che se tu vuoi fare un personaggio con voto di povertà, un asceta che gira con i sandali e basta che ha fatto voto di non usare strumenti, sei un po' meno inutile in gruppo, essendo impossibile altrimenti giocare quel tipo di personaggio in un gioco molto basato sugli oggetti magici. Riesce malissimo nell'intento - è troppo forte ai bassi livelli e troppo debole ai livelli alti - e se si vuole discutere se permettere homerules diverse, sono d'accordissimo. Potrebbe essere una buona idea ad esempio permettere in caso di rottura dei voti una qualche forma di restituzione, se non proprio un altro talento qualche altra cosa che parzialmente bilanci. O magari tutt'altra meccanica in cui il voto diventa più forte man mano che passano i livelli, ma si riazzera se lo rompi (e quindi un voto preso al primo livello e tenuto fino al 10o livello è più forte, ma se lo rompi torna di primo livello). Ripeto, non è un problema che mi sta molto a cuore perché proprio non mi piace l'idea dei voti. Ma se chiedono sulla sezione "regole" del forum come giocarlo, le regole sono chiare.

[KlunK]

6 ore fa, bobon123 ha scritto:

Decide lui, se vuole rompere il voto o meno. Probabilmente se fossi caotico buono non prenderei proprio un voto, perché l'idea di un set di regole inflessibili e indipendenti dal contesto non mi sembra ragionevole (e onestamente non mi spiegherei come hai fatto a non romperlo fino ad ora). Sicuramente non spenderei un talento per qualcosa di temporaneo che probabilmente romperei. Se faccio un voto, è perché ho in mente un personaggio che ha i suoi motivi - quelli che siano - per rispettarlo.

Secondo me tu consideri il concetto di un voto come una legge assoluta e per tanto legata al concetto di legale, quando non lo è.
I druidi si impongono di non usare armature di metallo e raramente sono legali.
I Wu Jen hanno dei tabù simili al voto di povertà (non mangiare carne, fare un'offerta, non tagliare i capelli) e sono forzatamente non legali.
Allo stesso modo i voti in questione sono cose legate al bene, non alla legge.
Uno non decide di fare voto di non violenza per il fatto stesso di rispettare un dogma morale, ma perché pensa che non si debba mai ricorrere ad essa per fare del bene.
Uno non decide di essere povero per un fine morale di imporsi qualcosa, ma perché dona ai bisognosi tutto quello che ha ritenendo di poterne vivere senza e donando tutto il resto che riceve. Che questo gli impedisca però di aiutare il prossimo, che il motivo per cui in principio ha fatto il voto, è come ho detto un cortocircuito senza senso.

6 ore fa, bobon123 ha scritto:

Se un talento ti desse l'invisibilità permanente, ma ci fosse scritto che l'invisibilità si rompe però normalmente facendo danni a qualcuno (bruciando il talento), da DM permetteresti al personaggio di rimanere invisibile se aveva dei buoni motivi per fare danni? Io no.

È un paragone che non c'entra nulla, non sto parlando di meri bonus, ma di un certo tipo di personaggio con una certa filosofia. Non si tratta di fare la cosa più comoda per il momento, ma di andare contro i propri principi per fare il bene ancora maggiore.

6 ore fa, bobon123 ha scritto:

Potrebbe essere una buona idea ad esempio permettere in caso di rottura dei voti una qualche forma di restituzione, se non proprio un altro talento qualche altra cosa che parzialmente bilanci.

Sicuramente questa potrebbe essere una soluzione, probabilmente chi l'ha scritto voleva però impedire che ad ogni occasione al PG bastasse una espiazione per bypassare le restrizioni del voto.

Modificato 20 Gennaio 2022 da KlunK

[bobon123]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Allo stesso modo i voti in questione sono cose legate al bene, non alla legge.
Uno non decide di fare voto di non violenza per il fatto stesso di rispettare un dogma morale, ma perché pensa che non si debba mai ricorrere ad essa per fare del bene.
Uno non decide di essere povero per un fine morale di imporsi qualcosa, ma perché dona ai bisognosi tutto quello che ha ritenendo di poterne vivere senza e donando tutto il resto che riceve.

Personalmente sono in disaccordo con la tua visione degli allineamenti, ma onestamente non è rilevante per me (non uso gli allineamenti e non li sopporto) o per la discussione. Il punto della discussione è sul talento, che ha una regola precisa che è una legge assoluta. "Non puoi usare un oggetto magico neanche per un round senza rompere il voto. Se rompi il voto, perdi i benefici del talento." Questa è una regola, non diversa dalle regole per rompere invisibilità o santuario.

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Che questo gli impedisca però di aiutare il prossimo, che il motivo per cui in principio ha fatto il voto, è come ho detto un cortocircuito senza senso.

Mi sembra che la tua non sia una obiezione al talento, ma più in generale all'idea di fare un voto, nella vita come nel gioco. "Perché fare un voto di povertà, se potresti fare del bene maggiore non facendolo e investendo i profitti della tua megacorporazione per comprare zanzariere e salvare milioni di bambini? Sei egoista, per rispettare il tuo voto non salvi milioni di vite!" Non mi trovi in disaccordo personalmente - mai fatto un voto - ma ripeto: non sto difendendo la razionalità di fare voti del silenzio o di povertà. Sicuramente l'idea stessa di un voto è in contrasto con la morale moderna, sostanzialmente utilitaristica, e con il concetto di "buono" che abbiamo oggi: è indifendibile oggi giorno.

Non difendo quindi il fare un voto, ma sto difendendo il fatto che se fai voto di non usare mai un oggetto magico e poi lo usi, hai rotto il tuo voto. A prescindere del perché lo hai fatto. Se non riesci a trovare una infrastruttura etica coerente che giustifichi e supporti il tuo voto, e quindi giustifichi perché il tuo personaggio non lo rompa, non fare il voto! Se il tuo personaggio crede non ci sia un vero motivo per fare un voto, non facesse un voto! A prescindere da quale allineamento tu voglia usare per incasellare questo atteggiamento.

Sono esistiti nella storia questi voti, li hanno fatti migliaia di persone in tutte le ere, evidentemente non sono impossibili da razionalizzare. Non tutti considerano che il bene supremo di una persona sia salvarle la vita, e essere vicino ad un Dio e ai suoi dettami può essere più importante, così come fare la sua volontà. Non mi addentro troppo nel tema perché non mi reputo la persona più adatta a difendere la fede medievale, ma il fatto che tu non riesca a razionalizzare il fare un voto con la nostra morale attuale non mi sembra derimente nella discussione sul funzionamento meccanico del voto.

[KlunK]

8 ore fa, bobon123 ha scritto:

Il punto della discussione è sul talento, che ha una regola precisa che è una legge assoluta. "Non puoi usare un oggetto magico neanche per un round senza rompere il voto. Se rompi il voto, perdi i benefici del talento." Questa è una regola, non diversa dalle regole per rompere invisibilità o santuario.

È evidente che la tua interpretazione è rigidamente RAW, non credo ci sia molto da discutere.
Ma a questo punto ti rifaccio la domanda dato che prima non hai risposto e hai scritto solo una serie di "se".
RAW un PG CB può prendere il voto, un PG LN no. C'è proprio scritto che i talenti Exalted possono essere presi solo da creature intelligenti di allineamento buono, su questo non si scappa.

Se io quindi sono un PG CB con voto di povertà in una situazione di quelle sopra descritte, cosa dovrei fare?
A) Tenere fede al voto, compiendo un'azione egoista (preferisco rispettare il voto morale che salvare una vita), sicuramente più verso un allineamento legale e neutrale o malvagia. Perciò faccio l'opposto del mio allineamento morale.
B) Fare un'azione in piena linea col mio allineamento (cioè infischiarsene di leggi, dogmi e tradizioni per fare del bene), e per ciò essere punito, sia come giocatore (che non può più realisticamente usare il PG), sia come PG (che ha fatto un voto per fare del bene, e per fare del bene perde il voto).
C) Altre alternative?
Dammi una risposta chiara senza se e senza ma, vorrei capire come gestiresti la cosa.